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Zadeh的功与过:“纪念模糊集之父Zadeh教授”中国学者研讨会

已有 26519 次阅读 2017-11-20 18:19 |系统分类:观点评述



如何将Zadeh开创的事业传承下去,并发扬光大

王立新

中国科学院大学

一、Zadeh的功与过

l   模糊理论的理论基石 -- 模糊集合,模糊规则,模糊推理,… -- 几乎都是由Zadeh提出的;所以Zadeh为模糊之父。

l   (模糊领域是否能发展的更好?)

1.对模糊集合本质的认识,是否正确(是不确定性,还是连续性)

    模糊集合与传统集合都由隶属函数定义,所不同的是:一个是连续隶属函数,一个是离散隶属函数,这里没有不确定性问题,因为两个函数都是确定性函数,只不过一个是连续、一个是离散而已,其本质是“连续vs离散”的问题。

    连续与离散的区别,是科学界普遍存在的一个本质性区别:连续系统vs离散系统,连续信号vs离散信号,模拟电路vs数字电路,微分方程vs差分方程,连续博弈vs离散博弈,……

    所以,如果从一开始就叫做“continuous sets”,从“连续vs离散”的视角来发展模糊理论,而不是一开始就从不确定性出发,与概率论对着干,那么领域是否应该会有更好的发展呢?

2.Fuzzy这个词的选择,是否合适?

l  首先,一个好的名字应该能准确、简洁地描述其本质,而fuzzy没有

l  再者,“Fuzzy”这个词在英文中的第一反应是“朦朦胧胧的”,常用来形容可爱的毛绒玩具,如“a fuzzy teddy bear”;所以:

“fuzzy set”中文翻译应该是:“朦集合”(特朦的集合,简称“朦集”,好笑吧;英语为母语的人听到“fuzzy set”的第一反应,和我们听到“朦集”的第一反应是一样的)

3.将已有的理论、方法重新组合打包,给予新的诠释,就形成所谓新的理论,这种研究风格对学科发展的示范作用,是否正面?

n  软计算:提出一个概念(对不确定、不精确及不完全真值的容错),然后将已有的相关理论都放进去(模糊逻辑神经网络、概论推理,遗传算法、混沌理论等

n  词计算:模糊集合运算的另外一种诠释

n  粒计算:不同的尺度有不同的理论与方法,比如:离子->原子->分子->细胞->…,各有不同的理论,这是科学常识,不是新的理论


二、模糊领域的现状 -- 八个思考

1.过多地发表改进型(incremental)论文,对领域及研究者自身的发展是否有利?

n  我们领域的“全球高被引用科学家”特别多,我们真的很牛吗?

n  人为作高影响因子,对学科的声誉与发展,真的是好处大于坏处吗?

2.先有理论再去找应用,还是从实际问题出发去发展理论?

n  模糊领域的新理论特别多:

·    interval sets (Moore, 1966),

·    L-fuzzy sets (Goguen, 1967),

·    flou sets (Gentilhomme, 1968),

·    Boolean-valued fuzzy sets (Brown, 1971),

·    type-2 fuzzy sets and type-n fuzzy sets (Zadeh, 1975),

·    set-valued sets (Chapin, 1974; 1975),

·    interval-valued fuzzy sets (Grattan-Guinness, 1975; Jahn,1975; Sambuc, 1975; Zadeh, 1975),

·    functions as generalizations of fuzzy sets and multisets(Lake, 1976),

·    level fuzzy sets (Radecki, 1977)

·    underdetermined sets (Narinyani, 1980),

·    rough sets (Pawlak, 1982),

·    intuitionistic fuzzy sets (Atanassov, 1983),

·    fuzzy multisets (Yager, 1986),

·    intuitionistic L-fuzzy sets (Atanassov,1986),

·    rough multisets (Grzymala-Busse, 1987),

·    fuzzy rough sets (Nakamura, 1988),

·    real-valued fuzzy sets (Blizard, 1989),

·     named sets (Burgin, 1990),

·    vague sets (Wen-Lung Gau and Buehrer, 1993),

·    Q-sets (Gylys, 1994)

·    shadowed sets (Pedrycz, 1998),

·    α-level sets (Yao, 1997),

·    genuine sets (Demirci, 1999),

·    soft sets (Molodtsov, 1999),

·    intuitionistic fuzzy rough sets (Cornelis, De Cock andKerre, 2003)

·    blurry sets (Smith, 2004)

·    L-fuzzy rough sets (Radzikowska and Kerre, 2004),

·    generalized rough fuzzy sets (Feng, 2010)

·    rough intuitionistic fuzzy sets (Thomas and Nair, 2011),

·    soft rough fuzzy sets (Meng, Zhang and Qin, 2011)

·    soft fuzzy rough sets (Meng, Zhang and Qin, 2011)

·    soft multisets (Alkhazaleh, Salleh and Hassan, 2011)

·    fuzzy soft multisets (Alkhazaleh and Salleh, 2012)

·    bipolar fuzzy sets (Wen-Ran Zhang, 1998)

·    multi-fuzzy sets (Sabu Sebastian, 2009)

n  而反观概率论,核心理论很少,比如概率推理,就一个贝叶斯公式:

P(A|B)=P(B|A)P(A)/P(B)

简单明了

n  深度神经网络专注图像识别、语音识别等具体问题,多年积累,终获成功

3.将已有的理论与方法重新组合打包,贴上新的标签,就是新的理论了吗?

n  软计算:{模糊逻辑神经网络、概论推理,遗传算法、混沌理论、等等}

n  词计算:模糊集合运算的另外一种说法

n  粒计算:科学常识

4.模糊系统的核心软件为什么没有人去把它做好?(与机器学习的众多软件相比)

n MATLAB模糊系统软件包很不实用,为什么没有人重新编写?WM方法很好用的

5.模糊理论的发展,越来越与其它领域融合,还是越来越孤立?

n  当然是越来越孤立了,大佬们自我陶醉,听不进质疑的声音,比如:

L. X. Wang, “A new look at type2fuzzy sets and type2 fuzzy logic systems,” IEEETrans. on  Fuzzy Systems, Vol. 25, No. 3, pp. 693-706, 2017.

J.M. Mendel and D. Wu, “Critiqueof ‘A new look at type2 fuzzy sets and type2 fuzzy logic  systems’,” IEEE Trans. on Fuzzy Systems, Vol. 25,No. 3, pp. 725-727, 2017.

6.随着Zadeh去世,Berkeley这个模糊大本营已消失,模糊理论“你在他乡还好吗”?

n  美国:几乎是零

n  欧洲:零敲碎打

n  中国:游击队(打一枪换一个地方)

n  印度等其它:少见比较好的论文

7.老、中、青模糊研究者各自的优势与劣势有哪些?

n  老、中、青是按年龄划分的吗?

n  国内强调团队建设,要成为“领军人物”(“领导别人做科研的人物”),使得研究者过早地离开了科学创造的第一线;人未老、心已老

8.与其它学科相比,模糊领域对于新概念、新理论、新方法有着更加宽容与接纳的氛围,这是模糊领域的优势、还是劣势?

n  各50%吧

n  Zadeh对几乎所有人都非常客气,你知道为什么吗?


三、 模糊领域的未来 -- 四个方向

1. 人工智能下一个热点是什么?-- 专家系统的强势回归。从大数据到大知识再到大智慧,这是必然趋势,模糊系统作为天然的“数据知识转换器”将大有可为

n 人工智能的“符号主义”与“连接主义”;符号主义的代表是专家系统,连接主义的代表是深度神经网络;“连接主义”大胜“符号主义”,为什么?

n 为什么现有的专家系统成功的很少?因为专家系统中的“符号”是离散的,形成的树状结构很快就无法操作,也无法有效利用大数据。

n 模糊系统是“连续符号的专家系统”,即可以有效利用“连接主义”所使用的大数据,同时也拥有“符号主义”的可解释性知识表达与逻辑推理,是人工智能更高层次应用的自然选择;问题是:

n 模糊研究者们做好准备了吗?

2.  模糊理论回归Zadeh最初的设想(不忘初心),为解决经济、金融、社会心理等领域的重要问题提供一系列有效的数学模型与方法

l  投机动态系统理论

n社会系统(人与人相互作用形成的系统,比如经济系统、金融系统)与自然系统,作为科学研究对象,有什么大的区别?

自然系统:牛顿定律,相对论,量子力学,…

社会系统:人类还没有找到“社会系统的牛顿定律



n  思考:人,有没有不变的、定律性的行为呢?

人性是不变的,人的贪婪恐惧一直都没有变。

n  股票价格的动态变化,一个核心的推动力,就是人的贪婪与恐惧的相互作用


......

nQuestion:理论很好,能赚钱吗?(赚钱是硬道理!)

能:股票大户跟踪器

......


l  模糊舆情网络理论

n  人是社会动物,人的社交网络是其投资行为重要的决定因素

n  模糊舆情网络理论:研究投资者社交网络与股票价格的相互作用的数学理论

基本思路:“酒逢知己千杯少,话不投机半句多”

......

nAgain, Question:理论很好,能赚钱吗?(赚钱是硬道理!)

能:准确预测股票价格变化趋势的延续或者反转

......


3.大力发展多层结构的深度模糊系统,在达到深度神经网络性能的同时,利用其结构与参数的可解释性,实现深度神经网络难于实现的知识提取、经验总结及推广,像人那样不仅知其然,而且知其所以然。

L.X. Wang, “Analysis and design of hierarchical fuzzy systems,” IEEE Trans. on Fuzzy Systems, Vol. 7,No. 5, pp. 617-624, 1999.

L.X. Wang, “Universal approximation by hierarchical fuzzy systems,” Fuzzy Sets and Systems, Vol. 93, pp.223-230, 1998.

二十年前的论文了,可惜没有太多人跟着做(两篇论文在google scholar上的引用加起来只有490次)


4. 从“连续vs离散”的视角重新梳理与发展模糊理论,旗帜鲜明地喊出“连续集合”(continuous sets)、“连续逻辑”(continuous logic),重整破碎的山河?

n  《连续集合上的微积分与微分方程》

n  《连续逻辑与连续符号专家系统》

n  


心若在,梦就在,天地之间,还有真爱(fuzzy research)

看成败,人生豪迈,只不过是,从头再来…




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IP: 223.68.87.*   回复 | 赞 +1 [28]钟定胜   2020-9-25 15:30
也许将‘模糊理论’称为‘模糊问题定量化处理理论’或是‘解模糊理论’更合适些,但这样又太长太啰嗦或太拗口了。所以还是用模糊就够了。误解模糊的意思是误解者自己的问题,而不是模糊理论的问题。模糊理论本身是‘使之不模糊的理论’,用王兄的话来说是‘解模糊’的理论,你的这个解释非常到位。
IP: 115.171.132.*   回复 | 赞 +1 [27]王立新   2017-12-29 02:31
On 9th August 2017, the mass media informed us of the worsening state of Lotfi Zadeh’s health. In an exclusive statement with AzVision, his son, Norm Zada, was quoted with the sentence: “My father is pretty ill. We are supposed to transport him to Azerbaijan when that horrible day comes. He specifically asked me to have him buried in Azerbaijan.” Norman had signed a letter saying that it was Lotfi Zadeh’s last will to be buried in Azerbaijan, which was delivered to Prof. Shahnaz Shahbazova of the Azerbaijan Technical University. According to this letter it was also his will that all his awards, orders, medals and books be transferred to Professor Shakhbazova.

In the presence of the President of Azerbaijan, Ilham Aliyev, Lotfi Zadeh was laid to rest on 29th September 2017 in Baku’s Alley of Honour. Most members of the fuzzy community living outside of Azerbaijan received the news of the funeral after the event.
回复  落叶归根,一位伟大的爱国者,向教主致敬!
2017-12-29 02:321 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
回复  Fuzzy教!
2020-4-27 15:132 楼(回复 1 楼) 赞 +1 | 回复
IP: 145.247.120.*   回复 | 赞 +1 [26]范力欣   2017-12-16 12:45
关于如何理解在非[0,1]区间使用fuzzy operator的问题, 已经在原文中讨论到(definition 4及公式 4,5),这里再总结两点:
1) generalized hamming distance h(a,b) 是定义在实数区间,但网络输出h(a,b)经过sigmoid function的变换,是等价于在[0,1] 区间定义/使用了一个fuzzy XOR connective.  文中的证明是对只有一层网络的情况,但可以推广到多层网络。 
2)  从原理上说,fuzzy operator也不是必须局限于[0,1],  而是可以推广到非[0,1]区间(以下文献[1]). 也就是说,truth value局限于{0,1}或[0,1]只是我们思维上的一种简化运算而已。对人工智能,其实是不必有这样的制约的(阿尔法元对围棋的颠覆,也说明了这一点)。

[1]  J.A. Goguen, "L-Fuzzy Sets", Journal of Mathematical Analysis and Applications, 18, 145-174 (1967).
IP: 145.247.120.*   回复 | 赞 +1 [25]范力欣   2017-12-15 17:52
3)fuzzy operator中的a,b在[0,1]区间,而x和w一般不在[0,1],尤其是通过数据学习得到的weight w,如何理解在非[0,1]区间使用fuzzy operator?
A:这是一个open questions.  根据实验结果, 我的观测和猜想是,w,x 以及neuron输出 h(w,x) 在实数区间变化, 但在网络的最后一层, outputs 通过logistic activation function映射到 [0,1]区间, 满足fuzzy operator的要求。 当然,这种猜想的严格证明 还是open question.
回复  太厉害了,有“小冰”的风格
2017-12-15 20:151 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
回复  关于什么是“小冰的风格”,下面这段对话摘自李开复2017年的新书《人工智能》第7页,是李开复和“小冰”关于美国总统竞选的一段对话:
李开复:打不通你打电话
小冰:你电话也打不通
李开复:美国总统竞选谁会赢啊?
小冰:相当有戏,能力不比奥巴马差。
李开复:谁相当有戏?
小冰:谁有没有戏,这不好说啊。是看你支持谁的。你说支持这个人,那么你就认为这个人有戏呗。如果你不喜欢这个人,那么他再有本事你也不会觉得他有戏啊。
2017-12-16 11:352 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 145.247.120.*   回复 | 赞 +1 [24]范力欣   2017-12-15 17:48
1)将fuzzy XOR h(a,b)=a+b-2ab重新定义为generalized hamming distance(Definition1),意义何在? h(a,a)=2a-2a^2≠0,如何理解a和a之间的"distance"不等于零?
A:  这个问题是根本性的, 取决于我们从什么角度认识 fuzzy membership。 我正在准备一篇论文, 其中会详细讨论这一点。

2)将fuzzy XOR换成其它fuzzy operator,比如fuzzy OR: a+b-ab,能否再写另外一篇这样的论文?即论文的主要论点是否依然成立?
A:如上所说,operator的应用取决于现实需求。在这里,Fuzzy XOR 是用作一种相似度度量(但不是距离),只有在二值情况下,退化为一般hamming distance.  在现实中,binary features matching 被广泛应用于各类计算机视觉问题。 Fuzzy XOR 是binary feature matching 在模糊逻辑上的扩展(文中公式1)。 Fuzzy OR不能满足我们的需求。 但不排除,也许其他形式的Fuzzy XOR 仍可能满足我们的需要。 
IP: 85.76.66.*   回复 | 赞 +1 [23]范力欣   2017-12-10 23:27
试试右上角的“消息”按钮?至少我能看见发出的消息。
回复  看到了。Machine Learning年轻学生不了解fuzzy logic,我想一个主要的原因是fuzzy systems没有一个好用的软件让大家去很方便的尝试(见博文第二节第4点)。我觉得这方面的主要责任在我,十几年前我用VB把WM方法编了一个很好用的界面,但后来我一心去钻研股市了,软件也就扔在那里了,其他fuzzy学者忙于生产论文,没有人去把这个软件做好。

期待着你对【22】中三个问题的解答;如果你能给出令人信服、眼前一亮的解答,那么是对fuzzy领域重要的贡献。
2017-12-14 22:061 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 66.159.50.*   回复 | 赞 +1 [22]范力欣   2017-12-10 01:49
相关文章
Revisit Fuzzy Neural Network: Demystifying Batch Normalization and ReLU with Generalized Hamming Network
http://papers.nips.cc/paper/6788-revisit-fuzzy-neural-network-demystifying-batch-normalization-and-relu-with-generalized-hamming-network
回复  1)将fuzzy XOR h(a,b)=a+b-2ab重新定义为generalized hamming distance(Definition1),意义何在? h(a,a)=2a-2a^2≠0,如何理解a和a之间的"distance"不等于零?

2)将fuzzy XOR换成其它fuzzy operator,比如fuzzy OR: a+b-ab,能否再写另外一篇这样的论文?即论文的主要论点是否依然成立?

3)fuzzy operator中的a,b在[0,1]区间,而x和w一般不在[0,1],尤其是通过数据学习得到的weight w,如何理解在非[0,1]区间使用fuzzy operator?
2017-12-14 18:371 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 66.159.50.*   回复 | 赞 +1 [21]范力欣   2017-12-10 01:39
Lixin.Fan@nokia.com 这是我的邮箱地址。
王教授,请给我邮箱留个联系方式(邮件,微信)。谢谢!
回复  微信吗?请参阅我的博文《深度思考手机》:http://blog.sciencenet.cn/blog-2999994-1012557.html
2017-12-14 22:141 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 198.24.220.*   回复 | 赞 +1 [20]范力欣   2017-12-9 21:17
王教授,您好!

关于结合模糊逻辑和深度神经网络的课题,有一些想法已经发到您的科学网信箱里了,请查收。

期待您的回复 (急等   )

力欣
回复  科学网有信箱吗?我只知道有留言板。如何进入信箱?
2017-12-10 01:281 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 180.169.179.*   回复 | 赞 +1 [19]yangb919   2017-11-22 18:31
应老师的观点很有意思
IP: 73.222.198.*   回复 | 赞 +1 [18]应行仁   2017-11-22 13:53
国内最早引入Fuzzy Logic是北师大的汪老师和电科院的袁萌老师,80年Zadeh来京访问时由我的同学袁正雄做口译,我81年的硕士论文是模糊控制分析。我对模糊逻辑的看法是,概念非常好,可以很直观地根据经验规则应用在非精确描述系统的控制和决策上,这一点很吸引人。Zadeh企图用精确的数学来处理不在乎精确性的模糊概念,这在方法上就走错了方向,所以在理论上难以发展。
“模糊的逻辑”来自人类直觉和自然语言中的推理,其本质是人脑中神经网络的一种映射关系,两个同输入的神经元可以组成一个“模糊”概念,一层神经网络的功能可以依此用模糊逻辑来表达,多层是进一步推理。这样也许可以建立起定量的神经网络模型与定性(模糊)逻辑模型的对应关系。由此可以做实现了某种功能的神经网络的“机制”解释和知识抽取,以及模糊模型的神经网络实现。这是我在90年代末的一个待定课题的想法,只是当时没时间,后来不做模糊领域工作了,有兴趣做模糊的人不妨试试这个方向。
回复  谢谢应老师提供的信息。这次研讨会是我第一次见到汪培庄老师。老先生运筹帷幄,思维敏捷,风采依旧。模糊理论在中国曾经有过一段辉煌的历史,如果北师大模糊数学教研室能够延续到今日,一定会有一系列骄人的成果,成为继Berkeley之后模糊领域的旗舰。我也不清楚什么原因,就这么没了,确实非常非常可惜。

我感觉在这里发表评论的朋友基本上都不是现在正在模糊第一线工作的学者,可能这些模糊一线学者都在忙着写论文、跑项目、戴帽子,没有闲情来科学网喝茶聊天。再次感谢应老师的评论。
2017-11-23 02:231 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 218.202.254.*   回复 | 赞 +1 [17]陈伟   2017-11-22 12:16
模糊数学跨出了二值逻辑一个腿,仍然是线性思维产物!
回复  愿闻其详...
2017-11-25 02:571 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 180.169.179.*   回复 | 赞 +1 [16]yangb919   2017-11-22 10:47
博主回复(2017-11-21 14:13):天成老弟:从问题出发发展理论,太难了!大伙要吃饭啊!每个人都根据自己的脚去定制鞋子,太奢侈了,也根本不现实,所以我们批量生产鞋子,然后大伙去试,你爱要不要。
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机器学习厚积薄发,目前就是采取这种模式,不过Hinton敢于自我否定,这更难能可贵
回复  机器学习是从问题出发发展理论吧?我坚定地认为从问题出发发展理论才是科学研究的正道,现在空对空的理论太多了,概念满天飞。我完全同意天成所说的:“一些应用的(巨大)成功并不能掩盖另外一些(同行)理论研究的必要/正确,后者可能是凑热闹。”
2017-11-22 11:061 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 113.222.203.*   回复 | 赞 +1 [15]冯向军   2017-11-22 08:54
柯尔莫哥洛夫认为:确定性事件的复杂性和偶然性事件的统计确定性之间,并没有边界,所以可以而且应该有《关于决定性事件的概率论》。
回复  谢谢评论!关于随机现象是不是真的存在,随机是不是由于我们的无知而杜撰出来的现象,是一个很有趣的科学讨论话题。比如,对于扔钱币问题,如果我们可以非常准确的测量钱币的初始状态,那么完全可以计算出钱币落地是正面还是反面,所以扔钱币并不是一个随机问题,只是由于我们的无知(无法准确测量钱币的初始状态),所以才把扔钱币当成一个随机问题。下面这段话我觉得写得非常好,和你分享:

“The human brain is wonderful at spotting patterns. It's an ability that is one of the foundation stones of science. When we notice a pattern, we try to pin it down mathematically, and then use the maths to help us understand the world around us. And if we can't spot a pattern, we don't put its absence down to ignorance. Instead we fall back on our favourite alternative. We call it randomness.” --- Ian Stewart, “In the Lap of the Gods,” NewScientist, 25 Sept. 2004.
2017-11-22 10:371 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 113.222.203.*   回复 | 赞 +1 [14]冯向军   2017-11-22 08:48
我是体制外人士。斗胆说一句:模糊理论也是一种关于决定性事件的概率论,也是关于决定性事件的复杂性的理论。
回复  确定性系统的随机特性是数学的一个研究分支,属于混沌系统的研究范畴。为了证明我的"贪婪+恐惧”股票价格动态方程所产生的波动侓(volatility)总是收敛到常数,我一直在抽空学习这方面的数学理论。这是我深信结论正确(volatility总是收敛到常数),但一直没有证明出来的一个定理。你可以参见丁玖教授的书:Ding, J. and A. Zhou, Statistical Properties of Deterministic Systems, Springer-Verlag GmbH Berlin Heidelberg, 2009,了解这方面的理论。
2017-11-25 02:541 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 99.230.97.*   回复 | 赞 +1 [13]迟延崑   2017-11-22 00:53
【功与过】这个提法值得商榷。是否说成是贡献与不足更合适一些?

说【过】有欠妥当。任何科学家在创建新的学科的时候都可能有不足之处,也更有别人不理解之处。比如说洛伦兹发现了洛伦兹变换,但是没有能给出一个物理解释,这首先是个贡献,但是也有遗憾,离相对论一步之遥。不能算是过。

只要他没有压制不同的意见阻碍别人发表正确的意见,就算不成过。——而犯这类错误的科学家比比皆是,连高斯也不能免俗。
回复  同意!这篇是我在研讨会上大会报告的ppt,想把话说的过一些,刺激大家去讨论。

Zadeh确实没有压制不同意见,这是他的优点,但这方面做得太过了,对几乎所有人的工作都大加赞赏,只要你做一点点模糊,他都给予高度的评价,这样做对学科的发展真的好吗?

批判性思维不是要否定一件事情,而是要从正、反等多个方面去深度剖析这件事情,使人们对其有全面深刻的认识。模糊领域非常欠缺批判性思维:在模糊领域内部,Zadeh总是好好好;对于来自外界的批评,Zadeh只是说说(比如Zadeh经常引用Kalman对模糊研究的批评),也没有见他对批评意见进行认真的反思,反而有不屑一顾的感觉,这是我完全不能同意的。

我觉得外界对模糊理论的许多批评是有道理的,比如我就觉得拿模糊理论去和概率论对着干没有道理,我基本同意概率论支持者对模糊理论的批评。

另外,正是因为我同意传统控制研究者对模糊控制的某些批评,才使我觉得应该发展一套有严格理论支撑的模糊控制理论 --- 自适应模糊控制就是在这种思维下诞生的。这样的反思在模糊领域是很少见的,Zadeh从来没有倡导过。
2017-11-22 01:491 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 180.169.179.*   回复 | 赞 +1 [12]yangb919   2017-11-21 17:19
Hinton最近老想自宫,推倒自己创立的反向传播算法,哈哈
回复  真正的科学家应该就是这样吧。向Hinton学习!
2017-11-21 19:211 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 218.106.145.*   回复 | 赞 +1 [11]陈德旺   2017-11-21 15:55
请王老师重整旗鼓,重振雄风,不能空谈清谈啊!!
回复  我觉得“投机动态系统理论”和“模糊舆情网络理论”就是向世人展示模糊理论的有用性(5篇论文的链接见博文:《王飞跃PK王立新:14年前的故事》:http://blog.sciencenet.cn/blog-2999994-951407.html ),你可以静下心来仔细读读。重振领域的雄风,需要大家共同的努力,这也是我提议召开这次研讨会的原因。可惜好像大家都在忙着戴帽子,开会就是个社交活动,没有人关心、思考这些问题。
2017-11-21 16:411 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 123.145.9.*   回复 | 赞 +1 [10]陶勇   2017-11-21 14:48
我有一篇博文《经济社会中的“牛顿方程”与罗尔斯公平原理》,链接:http://blog.sciencenet.cn/blog-1253715-891618.html
社会系统的牛顿定律是Arrow-Debreu一般均衡方程,然而它与多体牛顿方程一样,会产生混沌解。社会系统与自然系统的区别是:社会系统具有智能,而自然系统没有。
回复  谢谢分享!Arrow-Debreu一般均衡理论只是证明了平衡态的存在性,并没有证明平衡态是否稳定,更没有告诉人们如何才能到达平衡态。金融系统的最大特点是总在变,所以时间是刻画金融系统最重要的变量,这几乎是常识,而一般均衡理论恰恰抛开了时间这个最重要的变量,只是在所谓平衡态上大做文章。下面引用我以前博文中的一段话:

金融系统本来就是一个动态系统,所以无论如何都应该从动态系统的视角去研究;对于我们这些学工程出身的人来说,这是再简单不过的常识。可是,你去看看那些主流的金融学家、经济学家们(当然包括那些傲慢的诺贝尔经济学奖得主)在干什么?你去看看最顶级的金融、经济学术刊物上的文章:漫山遍野的 equilibrium(平衡态),以及 equilibrium 上的 utility optimization(效用优化)。所以,现在在金融市场上兴风作浪的大部分是学工程出身的,而制定政策的智囊、顾问们几乎是清一色的金融、经济学家。请问,他们这些只有“平衡态思维”、只知道在“平衡态优化效用”的金融、经济学家们,怎么可能斗得过我们这些学工程的、有动态系统思维头脑的人。
2017-11-21 19:171 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 115.198.93.*   回复 | 赞 +1 [9]朱豫才   2017-11-21 13:58
我就是你说的意思:对有人参与的系统,模糊模型可能很有用。但我还认为,对没有人参与的技术/工程系统,模糊模型的作用有限。
回复  引用去年咱俩PK中我的一段话:“每当我看到人们说模糊控制多么多么厉害,可以控制几节几节倒立摆,我心里总在问:这个机械系统的数学模型是可以精确写出来的,这么有用的信息为什么不用,而用模糊控制?”

对于某些问题(未知非线性、时变),自适应模糊控制,作为非线性自适应控制的一种,还是很有用的。与其它非线性模型相比(比如神经网络),模糊系统的参数具有更加明确的物理意义,所以其初始参数更容易选取,而对于自适应控制(边建模、边控制)来讲,初始模型的准确程度直接决定了整个闭环控制系统能否稳定地运行下去,在这里自适应模糊控制确实有它的优势。
2017-11-21 14:321 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 202.113.11.*   回复 | 赞 +1 [8]杨正瓴   2017-11-21 13:52
俺的特点是脸皮厚。
回复  杨老师思维活跃,敢想敢干,和天成一样,是条汉子。
2017-11-21 14:401 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 202.113.11.*   回复 | 赞 +1 [7]杨正瓴   2017-11-21 13:52
【从实际问题出发去发展理论】
可能更常见。
回复  现实应该正好相反吧,大家都特别喜欢提出自己的理论,用天成的话说叫做“凑热闹”  
2017-11-25 03:061 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 61.150.43.*   回复 | 赞 +1 [6]李天成   2017-11-21 13:48
最本质的问题:
“2.先有理论再去找应用,还是从实际问题出发去发展理论?”

是鞋子适应脚还是脚来适应鞋子的问题...

一些应用的(巨大)成功并不能掩盖另外一些(同行)理论研究的必要/正确,后者可能是凑热闹。
回复  天成老弟:从问题出发发展理论,太难了!大伙要吃饭啊!每个人都根据自己的脚去定制鞋子,太奢侈了,也根本不现实,所以我们批量生产鞋子,然后大伙去试,你爱要不要。
2017-11-21 14:131 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 115.198.93.*   回复 | 赞 +1 [5]朱豫才   2017-11-21 12:50
很好的反思。

我觉得模糊模型最有用的是量化人的行为,就是现在你做的。对于动态系统,还是要靠机理建模、系统辨识,控制、优化和决策。在这里模糊走不远。这是我近30年的观察。
回复  朱老师:将人的行为量化成数学函数,作为动态方程的驱动项,得到动态系统,这也是机理建模呀!对于自然系统,你用的机理是牛顿定律、量子力学等;对于社会系统,我用的是心理学的基本原理,比如贪婪与恐惧,比如“酒逢知己千杯少,话不投机半句多”,等等。得到动态方程之后,什么辨识、控制、优化、决策、等等,都是一样的呀。

最近把Kahneman的《Thinking, Fast and Slow》拿来又读了一遍,每次读都有新的感受、新的联想。我觉得距“社会系统的牛顿定律”越来越近了 --- 那遥远的地平线,好像又向我走近了一步...
2017-11-21 13:401 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 61.184.214.*   回复 | 赞 +1 [4]黄永义   2017-11-21 09:54
新领域,希望发展更快!
回复  谢谢评论!模糊领域已经52岁了。
2017-11-21 13:421 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 218.19.26.*   回复 | 赞 +1 [3]华春雷   2017-11-20 22:48
作者水平了得!这篇总结,一流之作!
作者对模糊理论的感情依依不舍,可能会”模糊“远见,,,
回复  谢谢!关于对模糊理论的感情,觉得模糊系统还是很有用的,因为模糊系统本质上是“连续符号专家系统”,克服了传统专家系统的不足,即可以有效的利用数据,又可以汇总专家经验,并进行推理、探索等操作,与深度神经网络相比,更接近于人类的高级智能。

心理学研究的一个重大发现是人的思维分为两个系统:一个快系统,一个慢系统(见诺贝尔奖得主Kahneman的名著“Thinking, Fast and Slow”)。现在深度神经网络完成的都是人的快系统的功能,比如图像识别、语音识别等,而多层模糊系统更接近于模拟人的慢系统的功能,如知识总结、逻辑推理等。

模糊领域最大的问题(正如我十几年前就说过的),是缺少一流的研究人才,尤其是年轻一代,有灵气的不干这一行。如果我能像Hinton一样坚持(香港科大的平台是很不错的),多层模糊系统可能已经做得很好了,可惜我没有Hinton的定力,跑去研究股市,把模糊给荒废了,其实挺可惜的。
2017-11-21 01:011 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 202.113.11.*   回复 | 赞 +1 [2]杨正瓴   2017-11-20 19:00
模糊理论,是“第二类数域”的退化形式:
  
(1)由于目前无法有效表示“曲线”,
所以,在某些情况下,模糊理论退化成“点”计算的离散形式;
  
(2)在更复杂的情况下,   
模糊理论退化成“点扫描”计算的连续形式。
  
【“点扫描”计算的连续形式】,和智能基础里面的“定性推理”里的某些理论依据很相似 了。   
杨正瓴. 定性推理经典方法的数学结构分析[EB/OL].
北京:中国科技论文在线  [2005-04-28].
http://www.paper.edu.cn/releasepaper/content/200504-178.
回复  博主回复(2017-10-13 22:43):杨老师的研究风格对我还是很有启发的:杨老师是“科学印象派”,是思想与自由的红娘,是现代艺术在科学研究中的表象...
2017-11-20 19:571 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 202.113.11.*   回复 | 赞 +1 [1]杨正瓴   2017-11-20 18:52
【Zadeh对几乎所有人都非常客气,你知道为什么吗?】、
为什么?
回复  我刚去Berkeley不久,有一次陪Zadeh和一些来访的学者们吃饭,Zadeh对其他人都非常客气。把访问者们送走之后,Zadeh对我说:“我对他们很客气,对你不客气,你不要在意,我把你当成自己人(I treat you as our own person)”。这是Zadeh的原话。

所以,为什么Zadeh对几乎所有人都非常客气? 因为Zadeh没有把你们当成自己人!Zadeh对我就从来没有客气过。
2017-11-20 19:551 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复

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