提要：主流的中医是在高度哲学与思辩指导下的医疗实践，根本不是纯粹的技术。中医科学化则是希望利用现代医学的理念、方法、工具等研究传统中医里技术层面的东西，是抛开或弱化哲学层面的理论，抑或是对这些理论进行客观化探讨。这本身就是两条少有交叉的道路。

传统中医学就像一株嫩绿的甘蔗，中医科学化就像拿着榨汁器来榨甘蔗。

有人喜欢一口口嚼着甘蔗，有人喜欢一口口品着甘蔗汁。如何吃甘蔗无关吃相，只缘于兴趣取向。因此，传统中医与中医科学化两派永远也不可能达成共识的。从这一点来看，谈钱伤感情，谈中医比谈钱更伤感情。

出于弘扬民族文化的需要，维护传统中医的完整性与特色的确是务实之举，应该在民族感情上给予支持。

从医学发展的角度来看，中医科学化更是迫在眉睫。至少，能让这个时代更多的人充分理解中医。

这两条路将长期并存，二者的争论也将持续下去。

我个人倾向于中医科学化的路子，但也一样对传统中医保持崇高的敬意。传统中医几乎是传统文化的代言人，从这个角度来看，保护传统中医，就是保护传统文化。嚼甘蔗的人与喝甘蔗汁的人，都是热爱甘蔗的粉丝，万不可伤了感情。

中医肖相如：链接“医学新标准：必须包括中、西医”

刘为立：学兄肖教授说得很好！中西医应该取长补短相互借鉴。

之前学习现代康复医学时，南登昆老师在课堂上给我们讲过的一句话我至今还清晰地记得：

什么是康复？康复就是调动（运用）一切有用的资源来提高患者机体的功能。

这里说的是“一切”，它不仅只是包含着“西医”“中医”还有别的“什么医”，甚至也许“不是医学”的其它“任何”“有用的资源”。

聂广(深圳三院)：二位的意见符合临床。

刘为立：一切有用的资源（手段）。

丛：@中医肖相如 看疗效是对的，问题是，你这种表述，效果几乎为零。

丛：这是我昨天对传武的定位，中医可以参考。

很多大师宣称自己流派是国粹，可以造福世界，要国家承认，要别人认可……

但另一方面，他却又说，他的流派高深莫测，只有少数行跪拜之礼的嫡传弟子能掌握，典型的逻辑错乱。

如果关起门来跟少数几个人玩，怎么忽悠都没问题。如果要推广到全世界，效果就得让全世界认可和接受，必须具有可重复性。

所谓“可重复性”，打个比方，屠呦呦女士发现了青蒿素治疗痢疾的效果后，其他科学家可以试验论证，则屠呦呦女士的发现就具有可重复性。因为具有可重复性，故而能为全人类所用，具有普世价值，屠女士也因此成为中国首位自然科学诺贝尔奖获得者。

可重复性为科学发现的基本要求，是科学事实成立的重要判据，是科学确定性、普遍性的奠基石。每每有新的研究发现时，真正的科学家们从不会说该发现是否科学，往往只会关心该发现能否被别人试验重复。因为一项新的科学发现可能是正确的，也可能是错误的，也可能是部分正确的，只有能被别人实验重复的部分才能算是客观正确的，具有真正的价值，一如牛顿的万有引力定律一样（在宏观方面具有可重复性，故而被全世界认可）。

医学新标准必须包括中医和西医。这样的话，医学新标准就只能出自中国，不可能由其他国家提出，因为其他国家没有中医——还有印度医、希腊医……他们也这么要求怎么办。

顺便说一下，西医不拒绝中医的，现在的大医院都有开中药的，西医更注重可重复性，西医拒绝的是那些不可重复、没法验证的。

一项医疗手段，你说有用，别人试了没用，医院就不能用，否则会坑死很多人的。

@中医肖相如 实际上，你需要操心的不是整个中医，只需要让擅长的医疗手段具有可重复性就行了，这样，全世界都会采用。

就像屠呦呦的青蒿素发明一样，你也可以因此摘取诺贝尔奖。不过，我要再强调一下，可重复性未必就是完全没有价值，很有可能是研究不够细致和深入。

杨大华：@丛 赞。

赵先明：@丛 纠正一下，屠呦呦用青蒿素治疗的是疟疾，不是痢疾。

丛：谢谢！

这个我曾经在群里说过，就是心理学的心流。提出后十年，几乎没人关注，因为别人重复不出来。你东西再好，别人重复不出来，那就没价值，没价值，谁理你。后来澳大利亚的学者进一步完善了心流理论，将五个特征完善到九个，结果具备了可重复性，很快被全世界接受，被各心理学教材认可。

增加的几个特征中，其中最重要的一点就是技能与挑战平衡，这一点让很多人受益，除了那些推销各种鸡汤文的。

如果个体技能较高，任务挑战性也较高，则容易产生心流；如果个体技能较低，任务挑战性也较低，则容易导致冷漠；如果个体技能较高，任务挑战性较低，则容易导致厌倦；如果个体技能较低，任务挑战性较高，则容易导致焦虑。心流是最佳幸福体验。

顺便说一下，完善心流的不是美国第一个发现该现象的人，而是澳大利亚的学者……个人智力有限的，只有集群体的智慧，累积所致。

所以，如果你的理论不通约，只有你自己能理解，那么，除非你是特别特别特别厉害的天才，否则，很难有啥突破的。

李明远教授：肖教授，在目前阶段和中国，就临床而言，“由中国提出的包括中医和西医的医学新标准才有突出的优势，才能最大限度地提高疗效，造福人类”。这应该是一个值得探索的重要课题。在管理上，作为一个“指挥棒”，建立一个这样的“医学新标准”或许是需要的，至少可以探索。 

医学的发展和对医生的培养终极目标是治病或提高疗效，而这一目标的实现取决于人才的培养。鉴于医学基本上是一个应用科学，“医生需要有宽广的知识背景和深厚的专业功底。背景知识包括人文素养、科学素养，专业知识包括中医学和西医学”，在医学院的教学单元中，除了“中医学和西医学”，还应该增加一个单元，与医学密切相关的“基础科学”。尤其是对中医学，如何用科学去“破解”，无疑是一个重要的手段或方法。 

如果能在科学的基础上，将将中医学与西医学“贯通”，并进一步构成一个“新医学”，在此基础上建立一个中医学与西医学有机结合的“医学新标准”，也许更好一些。

聂广(深圳三院)：二位的意见很重要。如果没有理论的融合，中西医结合的现状就是如此，仍然是初级阶段。关键是理论融合，但目前处在瓶颈。我相信一定能够融合，理性地评估各自学术价值，在定位前提下找到融合的路径、策略和方法。已经有很多失败的教训，失败是成功之母。

中医肖相如：疗效是医学始终如一的目标，医学很多时候是先有疗效，后有理论的，当然可以通过现有的医学理论来指导医学获得疗效。就中国的现阶段而言，让医生掌握中医和西的理论和方法是相对容易和可行的途径。至于将中西的理论进行融合产生毛泽东原来所说的新医学体系，可能需要比较漫长的时间。事实上，中西医结合几十年就是在朝这个方向努力，可以继续努力！@中医刘为立 @聂广(深圳三院) @丛 @李明远 。

刘为立：中医有时是无法“可重复的”，比如，现在许多“中医”治不好的病，如果蒲辅周在，或许他就可以治好。问题是蒲辅周不在了，并且“蒲辅周”不可“复制”。

这与“青蒿素”和“疟疾”有些不一样。

丛：爱因斯坦、牛顿是不可重复的，但他们的发现是可以重复的，可以被高中生和大学生掌握。创新的难度远远高于对现有知识学习的难度。所以关键还是中医缺乏可通约的表述方式。这样知识不能积累，只能依靠个体智慧。

刘为立：爱因斯坦和牛顿研究的东西和理论基础思维方法，与蒲辅周研究的东西不一样。就如同西医和中医一样，完全不是一回事。

丛：@中医刘为立 这里有个大大的误会。

刘为立：中国的医学和中国的有些艺术一样，是有其特异性的。许多东西只可意会不可言传。比如说“齐白石”不可不可复制，他的学术学说交给学生，学生也不一定完全学的了。

丛：实际上，爱因斯坦和牛顿都擅长整体思维的，整体思维也是人类的共性，只是在最后阶段，要分离变量定量分析，否则准确性就难以确保。天才的思维也是不可复制的，科学一直承认人与人之间的差异的。

刘为立：中医里面主观的因素极多。不是所有东西都是可以用人类的语言和文字可以完全表述得出来并为他人所学习理解得了的。

丛：我想说的是，如果想推到全世界，并设定标准的话，那就必须能复制。如果几个人或者小众玩，那么，不可复制无所谓。

刘为立：所以就会有“一千个人会有一千个张仲景”的感叹。

丛：确实有很多只能意会不能言传，但要让全世界接受，就必须具有可重复性。否则，你就不能抱怨别人不理解和不支持。

刘为立：即使是研究哲学的周国平也认为，人类的许多意识里的东西是无法完全准确地用现有的语言或文字可以全不失真地表述出来的。

丛：所以定位一定要清晰！

李明远教授：中医学具有艺术的特点，但至少可以在技术方面争取做到“可重复”。

丛：是这样的，语言永远满足不了表达的需求，师妹中文系，大学第一课老师就强调这一点了。所以，文学是可以模糊的。但无所谓，文学可有可无，理解错了不会出人命。

刘为立：我从来不抱怨别人理解不理解，只按自己的能力学习，提高临床治疗效果。我没有必要把自己的想法和观点强加于人，这里只是今天有兴致了说说而已。

丛：医学必须靠谱。@中医刘为立 我不是对您，我是说那篇文章，要搞中医、西医世界标准的。

刘为立：靠谱是自然的。必须的。不靠谱就没说的了。@丛，是的。有时在这里打字，和我们面对面的交谈都会有很大的不同。因为误解。

刘为立：中医学，它与现在科学物理呀，什么现代医学都完全不同的。它不是能够把定理算出来了，发现一个什么东西之后，写出了书，提出的理论，大家认可了，后面的人都可以学到。有时就是学生超过了他的老师，它也不能复制。这个时候有时可能老师治不好的病，学生可以治好，但是同样可能也有学生治不好的病，老师可以做的好。它就没有像西医或者是物理学的，什么观点理论，什么公式，说出来就是定律的东西。然后过多少年，谁在发现新的什么东西，再可以推翻他的又是一个定律，对于这一点是不同的。

刘为立：因为我现在要去吃饭了，所以急急忙忙的，用语音快一点。反正就是有兴趣，就说一声吧，这个群里也可以学到不同的东西，存在不同的学术观点，思想影响什么。反正，每个人都有不足的地方，都可以从中得到一些收益的启发。

丛：赞！

刘为立：至于主观的因素，我反复强调，的确是太多。别说是中医和西医之间的争论，观点、理论都不同，中医自己，内部都有很多流派，所谓的“各家学说”，你说要补，他说要补水，你如果说补脾土也可以，很多观念都不同的，流派不同，不是那么能够客观化的，一个什么统一的规范的东西能够标准化它的，这是我自己的观点。

聂广(深圳三院)：为立弟讲的是“庖丁解牛“。虽然达到庖丁那样的技巧很难，但现代机械化操作水平已经超过了庖丁，它是一种升华，可重复性的升华。它是客观化基础上的标准化，是个体化技艺到标准化技术的升华。

聂广(深圳三院)：下棋也是这样，电脑可以超过人脑，技术可能超过技艺。因此，不能故步自封，因为时代总在进步。

刘为立：是的。广哥说的这些都达到了。为什么不能把中医也像这样达到？

广哥，这一点上估计我和你这辈子都不可能在认识上达成一致，所以我不想和广哥辩论这个。

聂广(深圳三院)：握手！

杨大华：主流的中医是在高度哲学与思辩的指导下的医疗实践，根本不是纯粹的技术。中医科学化则是希望利用现代医学的理念、方法、工具等研究传统中医里技术层面的东西，是抛开或弱化哲学层面的理论，抑或是对这些理论进行客观化探讨。这本身就是两条少有交叉的道路。

传统中医学就像一株嫩绿的甘蔗，中医科学化就像拿着榨汁器来榨甘蔗。

有人喜欢一口口嚼着甘蔗，有人喜欢一口口品着甘蔗汁。如何吃甘蔗无关吃相，只缘于兴趣取向。因此，传统中医与中医科学化两派永远也不可能达成共识的。从这一点来看，谈钱伤感情，谈中医比谈钱更伤感情。

出于弘扬民族文化的需要，维护传统中医的完整性与特色的确是务实之举，应该在民族感情上给予支持。

从医学发展的角度来看，中医科学化更是迫在眉睫。至少，能让这个时代更多的人充分理解中医。

这两条路将长期并存，二者的争论也将持续下去。

我个人倾向于中医科学化的路子，但也一样对传统中医保持崇高的敬意。传统中医几乎是传统文化的代言人，从这个角度来看，保护传统中医，就是保护传统文化。嚼甘蔗的人与喝甘蔗汁的人，都是热爱甘蔗的粉丝，万不可伤了感情。

聂广(深圳三院)：大华，真棒，深入骨髓！世界是你们的！！

刘为立：传统中医，中医科学化，我认为并非“人为”的，也不是简单的“情感”上的问题。说到个人，我也不是“传统中医”的“卫道士”，我也不是要死命反对“中医的现代化”（我为什么要反对呢？）只是观点上认为中医的东西与西医与现代科学“不是一回事”。它可以（也必然有人会）用现代医学现代科学去研究它，但我个人认为，以人类现阶段的水平不可能使之“现在这个标准的”“现代化”“标准化”。

我认为，传统中医，可能会被取代或者说被消灭（淘汰），但它不可能被现在意义上的“标准化”。

要争论这个话题，我个人感觉真的没什么意义。可以肯定地说，我们这一代人，看不到传统中医被“有实际意义的标准化”（你可以人为地将之“定标准或标准化”）。并且，我们的下一代还会为这个问题去争辩。

刘为立：刚才广哥说到了机器人下棋的问题，人工智能。在传统中医这方面，如果说按中医的标准理论去输入或者编程的话，比如说舌苔薄白啊，含有黄苔的，是有点热或者发热，等等，用这些观念中医的东西去输入的话，那个机器人看病，有可能比我们这有些人水平都会高。这个我相信他可以输入很多程序在里头，不断的排出啊，不断的提炼这个，他计算能力开阔，概括能力一定比人类大脑强。但是如果只要是按中医这些东西输进去的，他开出来的处方也是针对个人个体化的。

它也是针对面前的这个病人，在它面前对这个病人收集这些资料，经过这些数字化的东西，开出来的处房针对性的。并且也许比有些中医开出来的处方更完美，效果更好，但是这些处方也是个体化的，不可能标准化，这就是我的观点。

只能是有类似的人，类似的症状，这些所谓的好的数据都比较类似，它开出来的处方也是类似的。

有时候，为了提高那个说服力，不得不利用名人的话，因为别人的话。因为名人的影响力大，有时候有的人其实已经早就说过那个名人说的话，但是他没有出名，说那个话，就没有多少社会影响。

所以呢，在这里，我也想用一下马云说过的一句话，马云好像说过，原话，我记不清楚，还是当你思考一个问题，觉得他没有很好的解决办法的时候，你可以，当然这个不一定就是说是消极的，因为它他还是很聪明的人嘛，就是不必要急于马上下结论，或者是想办法去解决它，他可能说到了一定的时候，过了若干年，自然的又一个新的东西，替代了他。或者叫你考虑的这个事情、这个话题，这个时机根本不用讲，就已经消失了，我当时在想他这个话，包括中医的所谓的标准化的问题，我想我感觉也就是这个东西。

我下面这些话可能不一定对啊，我还有个想法，就是说中医在以后社会的发展过程之中，说不定它慢慢就被淘汰了，也就是人们的健康问题，这个领域方面已经不需要你的中医这些东西了，他已经有东西可以解决了，那就不存在争议标准化问题了，反过来就是说，即使中医没有了，被淘汰了，她也没有被你们西医或者现代科学标准化。

进一步的话来说，他就是个体化的东西，比如说假如说哪一天它被标准化了，那可能就不是中医了，这是简单的这样说的话。

那当然，也有可能就说，那就不是传统中医了，那就是现代中医了，实际上我认为那就不是中医了，中医的特色就是个变化，因时制宜因人制宜因地制宜。

其实随着年龄的慢慢增大。哎呀，好多年了，我都没有在任何群里或者论坛发言，以前年轻的时候还有这个习惯，也是喜欢争论一下。现在觉得真的呢，一个是没什么那么多时间。现在我也不是觉得想要，非要把我的观点强加于谁，或者要把别人谁谁说服。实际上。没有任何人能够说服谁的，除非自己说服自己。所以在这个群里争论一下的话，我最希望的并不是说，你们谁赞同我的观点，给我点个赞，当然会高兴。实际上我最希望的就是，我这些观点出来了，你们大家知道了，能够有人说服我。

刚才有个病人电话打进来打断了。我就说我在这个论坛上的观点。但是我不能说我的都是对的，因为自己的观点肯定是自己认为是对的，但是肯定也不客观，不一定都是对的，我倒是希望有的观点，给我不同的能够说得我信服，让我改变一些观点，那我就是受益了，就进步了。

聂广(深圳三院)：刚才睡了一觉，为立弟，抱歉！听到上面的话，我知道你动了真情。我们都非常坦诚，也十分矛盾。据我所知，没有一个人对中西医关系、特色中医（他称之为传统中医）与科学化中医的看法像大华这样，如此深透、如此睿智。他一开始就直接批评了我，指出我把中医看成一种技艺的错谬。事实上，主张科学化、标准化的人，并没有十足的把握能够实现这一目标；主张特色理论的人，也没有十足的把握保证中医的不可更改性。这是你我的状态，我们随时准备改变自己的看法。当然，不包括那些自以为是的人，那些一意孤行的人。

刘为立：这里所谓“标准化”的界定可能也是一个问题。中医倒是需要“规范化”尽量使之看得见 摸得着。少一些主观神秘的东西，多一些客观实际的东西。各有各的“仲景”，但也应该有其尽量合理客观些公理些的可以让人学习掌握的规律性的东西。

广哥，杨大华应该算是我的学兄，不是说年龄，而是他可能早于我多年向黄煌老师学习。我虽然未与之谋面，但他的著作我读了一部分，特别是前几年在黄煌老师的论坛，学习过他的不少文章或病案。他是我很佩服的有中医临床实战能力的实力派中医之一。

很高兴在这里见到他！

聂广(深圳三院)：中医规范化、标准化、客观化的工作在国家层面已经探索了很多年，目前实际上处在停滞状态，甚至几乎看不到希望。我现在做的工作——《现代医学与古代医学的分野与交汇》，即是想直面自己多年来的困惑，努力从中西医的历史里面寻找启示，现在正在学习和研究之中，能够得到什么样的体会，还是个未知数。

刘为立：一千年后，如果我们能够感知到的话，就会知道中医“标准化”是个什么样的“结局”了。

聂广(深圳三院)：为立弟，因为年龄关系，我还是把他看成后辈（流汗）。

刘为立：这些都无关紧要。关键是人与人之间的“频道”如何？

刘为立：我在中医群里或私下交流的中医同道大多数都只有30来岁，我全部称他们“某某兄”。

聂广(深圳三院)：赞！我们的观点不同，但“频道”一致。

刘为立：起码不是那么无聊地为了“争”“输赢”，而是探讨问题观点吧？

聂广(深圳三院)：是的，我们都不是那种特别自以为是的人。

大华的话是经验之谈：谈钱伤感情，谈中医比谈钱更伤感情。

刘为立：那要看是和什么人谈，和伤感情的人就不必谈了。那还有什么谈头的呢？

聂广(深圳三院)：笑。

刘为立：以前有很多很有见地的人在黄煌老师的经方论坛活跃的，这些年明显那些很有见地的人少了。估计可能也不想多谈了，自己做学问的时间都很紧张了。还有一种可能就是微信里有合适的时候就谈谈了

不过论坛里现在具体什么情况我也不清楚的。基本没有上去了。2012年那几年那段时间几乎每天必上的。

吕永赟：论坛上，高手基本上都潜水了，不上了，最多偶尔看看。

多数都在不同的微信群里，或者私下组成了小圈子。原因嘛，有很多，主要是论坛上很难使人提高了，论坛主要适合初学入门，没有使人提高的版块。

本来前些年就要关闭论坛的，为了初学者，为了大家保留一个怀念的地方，暂时留了下来。

论坛实际上没有直接的管理者，相当于网页版的BBS。版主基本上不大管理，比如我就没有管理过，只是在幕后提过建议。

古古管理员付出的时间和精力最多了。这种情况下，能够存在16年以上，也算是罕见的了！

刘为立：哦。估计可能就是这些原因。古求知临床任务也很繁重。李小荣也非常忙。还有其他版主现在临床也都很忙。

聂广(深圳三院)：关键是，要扎扎实实地做点事情，做点对得起这个时代的事情。

论坛培养了一批临床高手，功不可没。可惜，我那些年心不在焉，没有上去看看。

刘为立：广哥，我为什么这么感激黄煌老师？因为，可以说我走上经方之道完全是从黄煌老师的这个论坛开始起步的。虽然1983年从湖中医读了5年的中医毕业，可以说一直到毕业多年，我对中医都还是一窍不通的门外汉。当然，主要是因为自己在学校没有好好学习，自己当时对中医没有丝毫兴趣，且完全不信它。毕业后一直从事康复临床工作，并且喜爱现代康复医学，接触过不少国内外康复界的老师。所以说要说我顽固维护中医，排斥西医是没有道理的。我可以直接不借助词典直接阅读英文康复资料。

在上黄煌老师论坛学习经方之前，可以说我的中医知识时零碎而无多大的实效。后来从黄煌老师论坛上获得了许多经方的信息资源（各位师友的体会文章、病案及书籍信息等）。那一年内我买了一百多本中医书籍，阅读量比当年在学校5年的要多的多，并且都是带着思考的主动学习，并且基本每天都做学习笔记（直至现在我都基本每天做学习笔记）。自此我才觉得自己逐渐步入中医之门......衷心感激黄煌老师！他影响了一大批的中医学人。 

聂广(深圳三院)：为立弟，从你那里，我逐渐接触了一些黄煌老师的文章和业绩，深感他是当代中医不可多得的传播者和贡献者。这次《赵洪钧医学全集》请他总序，是非常正确的。我退休后打发时光（专业上再也前进不了），又回到中医学术里（往后看），因为多少年来还是有一些想法，不想一了百了，就又坐下来带着问题学习，希望将过去的想法系统化，争取把中西医问题梳理梳理，留下一点东西。

刘为立：有思想，有兴趣，有事做，是一件令人愉快的事情。