自主创新的着眼点

——与王国裕、武夷山对话

记者：陶春，《学习时报》2008年7月14日

记者:听了王国裕教授在中国科学技术信息研究所作的报告《兰克奖（Rank Price）原始创新导向及对我国科技创新的借鉴》后，觉得有些问题的提出和分析很有新意，值得进一步展开，因此再请两位回答问题。

如何突破体制上的障碍？

请问武夷山研究员，改革开放三十年来，我们的科学技术发展取得了很大的进步，但还有一些体制上的障碍，我们如何进一步促进科技进步，实现创新型国家的目标？    

武夷山：要完成建设创新型国家的任务，有千头万绪的事要做。我个人认为，突出的要做三件事。一是在科研人员中树立恰当的价值观。对于现阶段的中国，要安排一部分科研人员安心地从事基础研究，引领未来发展；大部分人则应该针对国计民生的诸多问题开展研究，加强科研的相关性（relevance）。比如，秸秆处理利用是个大问题，可是有多少人愿意在这方面攻关？从事这个题目可能发不了太多论文，还会被某些同事瞧不起。我们科研队伍中的袁隆平太少了。二是真正做到以人为本。科研选题时，把国计民生放在心上，是以人为本；相信大部分科研人员具有工作自觉性和判断力，不要用种种事项去干扰他们，也是以人为本；科研经费的分配与管理要符合科研规律，更是以人为本。只考虑经费使用是否符合财务规定（且不谈这些规定的合理性），不考虑经费使用是否有利于创新，不给第一线科研人员一定的自由裁量权，会造成最大的经费浪费。三是切实改善科研诚信。对于科学家，实事求是是最起码的品德，也是获得科研成就的基础。尽管整个社会中不实事求是的情况比比皆是，我们科研人员仍应该出污泥而不染。目前科技评价的做法还存在不少问题，但绝不能把评价制度上存在问题作为个人造假的堂皇理由。

记者: 王教授作报告时说“真正做事的人不多，真正做事的人不行(整体上)，真正做事的人没地位”，这是不是也反映出一种体制上的障碍，武老师同意这种说法吗？

武夷山：王教授是根据切身经历发出了这样的感慨。全国各个地方、各个局部的情况都会有差异，需要通过调查研究才能下结论。但据我个人观察，这三句话在很多地方都是符合实际情况的。

记者: 你们二位认为造成这种状况的原因是什么？

王国裕: 

  一是，导向和制度，优秀人才都要当官、千军万马考公务员是狭隘的，应当回归“行行出状元”。

  二是，不负责任、弄虚作假已经渗透到我国学术界，科学研究目前在许多单位过于功利，不再神圣而高尚。

武夷山：王教授说的两条我都同意。毛泽东说：外因是变化的条件，内因是变化的根据，外因通过内因而起作用。所以我们要分析外在环境和科研人员自身两个方面。为什么真正做事的人不多？原因之一，是吃大锅饭的局面再度出现。我们千万不能将好不容易根据业绩差异拉开了的收入差距，以“建设和谐社会”

为由再给弥平。我们只应该调节不合理的、过度的收入差距。为什么真正做事的人不行？有些人想做事，但不易做成事，一是多年来很少有敞开思维的机会，习惯了在条条框框内思考，那还谈什么创新？二是团队构架极其脆弱，团队合作精神极其缺乏。比如中国科技大学潘建伟教授最需要优秀的实验室技师，可是，他手下的实验室技师为了评职称，也忙着写论文，不能全力以赴于实验室工作。我们没有给各种人才设置各类阶梯，使之沿着每类阶梯都可向上攀缘。

记者: 看来王教授不赞成学者都从政。有一种假设, 如果杰出的学者从政, 处在领导层的位置上，能够决策, 能决定资源的分配，这样做具体项目成功把握更大, 影响力更大, 贡献也更大。王教授您如何看待这种假设？

王国裕: 

   我们看到，实际上不一定是职务高的人就贡献大，比如说，王选教授对北大对国家的贡献超过了同时期的任何一位北大校长。

学者从政后仍然能够在学术上继续取得重大进展几乎是不可能的。时间和精力上都不容许。虽然资源多一点，影响大一点，但这不是有效配置。 如果学者从政后，把资源和影响用于引导、支持和服务其他的科研人员出成果，那才是最佳配置，也体现了领导者的领导艺术和高度。 领导亲自挂帅具体项目有很大程度是为自身利益考虑，其结果往往是一花独放， 影响了百花齐放。  

自主标准一定好吗？

记者：有一种观点认为，自主创新的核心是要有自主标准。关于自主标准的问题，你似乎更加倾向于采用国际标准，如果这样, 必然对自主创新不利，应该怎样平衡呢?

王国裕:   

一个标准是否好，首先要看其社会效益，如移动通讯的普及，改善了人类生活、促进了生产力的发展。 再要看能否有经济效益，包括产业规模和利税。这两方面的意义远远超过了标准本身归属的意义。打个比方，打赢抗日战争的意义远远超过了是否有外援、武器是哪家的意义。



    自主标准的意义在于能否引导一个产业，能否在相关产业占据主动地位，但这是一个复杂的问题，不等于标准的提出单位就一定可以占据主动地位，更不能说就一定有好的经济效益。提出和支持一个标准需要大量的投入，一个标准的试验是要花很多钱和时间的，并且风险极大，以至于支持一个标准不堪重荷的例子并不少见。而在适当的时候进入，采用最有前景、风险最小的标准而获得成功的例子亦很多。 比如我国GSM是采用的国际标准，形成了我国信息发展的支柱产业，效益亦可观，而且国产的GSM设备和手机走出了国门。

有效地利用国际标准和国外专利技术是很明智的做法。电子类的专利保护为15年，在一些标准成熟了的时候，专利费实际上交不了几年其专利就过期了，而且专利费整体上小于甚至大大小于开发试制费用。 采用国际标准的产品有更大的市场。

因此我国这几年把自主标准与自主创新等同起来，甚至与“爱国主义”联系，是片面的，并且有误导的作用。在这个口号下盲目支持先天不足的标准带来的试验费用不断加码和时间的延续，已经在相关领域造成了巨大的有形和无形的损失。 

自主创新并不仅仅局限于是否自主标准这一点上，自主创新体现在一个产业的方方面面。就电子产品而言，有没有自主的核心芯片，有没有自主的设备， 有没有自主的终端产品， 是仿制别人的产品还是自己的发明, 有没有自己的特色  …… 这些应该是自主创新的重点，也决定了一个产业是否有竞争力。

当然我很希望看到我国有重大的自主标准产生，能够为国内外所采用，这要建立在产业整体的实力和创新能力的基础上，一个产业领先了，提出标准是水到渠成的事。所以我们国家的自主创新能力要扎扎实实地、一步一步地提高。

对于有关单位进行自主标准的研究，应该给以肯定和支持，我自己也希望在这方面有机会。但也要看到不正之风还是比较厉害的： 有些单位有意地夸大自主标准的政治意义、夸大其成果的水平和前景，是为了小集团的利益（政治影响、项目经费、招商引资，可谓名利双收）。这是要予以制止的。

行业发展在于技术创新而不是垄断

记者：实现自主创新，不仅是要技术上的创新，更重要的是市场上的创新。您赞同这个观点吗？

王国裕: 

我不同意这个观点。

自主创新本质上是指科学技术上的创新， 是指科学技术的原始创新。当然一项科技成果要为市场所接收才有效果。销售上是否有能人、有新意（也就是市场上的创新），也许能决定产业化的成败。

    我在报告中讲过原始创新论成败，技术的发明人和这个领域的龙头企业哪个更关键，我们认为原始发明更关键，以我们获Rang Prize的成果为例，如果没有这个发明，那么数码相机和手机相机的实现可能要往后推迟很多年，但是只要技术做到这一步了，总是有人再跟着做的，总是东方不亮西方亮，总是有人把它实现产业化。产业和市场都是重要的，但科学技术的原始创新是根本。 

记者：王教授在报告中说不应使广播电视的数字化发展成为相关行业新的创收手段。请做进一步地阐述。

王国裕: 

数字化进程是社会发展的必然趋势，广播电视是政府的喉舌、所用频率是公共资源，普通的广播电视节目应该是免费的。当然运营商可以在这个平台上创造新的数字化服务和赢利模式。也就是说，你要通过技术进步和你的努力来创造收益，而不是靠垄断行为强行收费。

 

有人说，要改变老百姓免费看电视的习惯。我强烈反对这个观点。应该让老百姓直接享受到数字化所带来的改变和好处， 而不是为此买单。

 

近年来关于手机电视的国家标准的制定甚至使得主管部门卷入了这场漫长的争斗，以至于影响了数字奥运的实施。其根本原因是背后的经济利益的诱惑， 都希望它象房地产、电信那样成为另一个垄断利润的来源。如果主管部门能够独立于这些经济利益，进一步地说，如果主管部门能够遏制垄断，那么手机电视的进程要快的多。这也反映了体制上的障碍。

需要怎样培养人才

武夷山：我将王国裕的报告在个人博客上贴出后，报告中“大部分研究生都不开窍”这句话在网上激起了热烈的讨论与辩论。王教授认为他们不开窍的主要原因是什么？如何才能尽早开窍？

王国裕:

“不开窍”是一个通俗的说法，是指学生毕业后不具有基本的独立工作的能力， 也就是产业界通常认为的刚毕业的学生没有工作经验。

所谓没有工作经验是我国教育所特有的产物，在国外没有这个说法。作为大学所培养的学生，无论是本科生，还是研究生，应该到单位就能派上用场。如果在学校把本科生的课程实验/设计、毕业设计等环节抓好了，如果研究生的论文选题好，并做好了的话，这样的学生一到单位去就应该有用。 何况我国的产业界的科技水平总体上并不高，而我们的学生还派不上用场，说明我们的教育出了问题。

原因在于：

应试教育。学生在老师对付考试的培养下，只会考试，不会解决问题；

过于轻松， 现在学生普遍学习不努力，我曾说过, 我们当学生时是睡不着（由于太用功，很多学生有过睡眠问题），现在的学生是睡不醒（每天睡十多个小时的大有人在）。学校普遍抓的不紧；

研究生的论文选题往往过于“理论”。

管理松懈，课程老化，教师水平低，也是我们不愿提及但又回避不了的问题， 实际上，一些教师自己没有“开窍”。 但主要的还是学生方面的学习积极性不够。 悟性好、有动力的学生总能发现和利用学校和导师的有利的条件。 

建议学生们刻苦踏实地做学问、搞课题，跟导师商量选择有挑战性工作量大的能够自我验证的课题。 不断面临困难和真正解决问题有助于尽早开窍。“开窍”是一种感觉，与学开车差不多，会了就会了； 而“不开窍”可能一辈子都在瞎折腾。

我感到目前的大学教育可以说是大面积不合格，这是极大的浪费！ 科技和教育的问题是相关联的。目前两者的低水平互相牵制而不是互相促进，我非常担心。

王国裕：西安交通大学教授、博士生导师，重庆邮电大学教授，2008年度英国科学奖兰克奖（The Rank Prize）获奖者。

武夷山：中国科技信息研究所研究员、总工程师

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