《新批校注红楼梦》座谈会发言记录

推荐陈洁整理     黄安年的博客/2013年12月18日发布

（按这里发布的是《新批校注红楼梦》座谈会发言记录稿，由《新批校注红楼梦》责任编辑陈洁整理，沈治钧审定，未经发言人审阅,到会专家介绍笔者作了规范，感谢沈治钧教授惠寄。）

时间：2013年12月15日上午8：30至12：00

地点：商务印书馆二楼会议厅

主办方：商务印书馆、北京曹雪芹学会

主持人：段启明（首都师范大学文学院教授、中国红楼梦学会常务理事）

主题：《新批校注红楼梦》（曹雪芹原著，程伟元、高鹗整理，张俊、沈治钧评批，罗书华、苗怀明、胡胜、张勍倩、莎日娜校注，商务印书馆2013年8月版）

▲主持人：各位专家、各位朋友，由商务印书馆和北京曹雪芹学会共同主办的《新批校注红楼梦》座谈会暨2013年第四次曹学雅集活动现在开始。《新批校注红楼梦》这本书，商务印书馆投入了大量的精力，完美地出版了，大家都已看到。今天，我们将就这部著作进行一次座谈。作者张俊先生和沈治钧先生都到了。在座谈中，我们可以做一下简单的交流。我是首都师范大学的段启明。下面我把到会的专家给大家做个介绍。今天到会的有：

中国红楼梦学会名誉会长李希凡

中国红楼梦学会常务理事、北京师范大学文学院教授张俊

中国红楼梦学会会长、《红楼梦学刊》主编张庆善研究员

商务印书馆总经理于殿利

中国红楼梦学会常务理事、北京大学教授陈熙中

中国红楼梦学会顾问、民革中央原宣传部长蔡义江教授

中国红楼梦学会常务理事、中国艺术研究院研究员吕启祥

中国红楼梦学会常务理事、《曹雪芹研究》主编张书才

中国红楼梦学会常务理事、红楼梦版本专家杜春耕

中国红楼梦学会顾问、中国艺术研究院研究员胡文彬

中国艺术研究院红楼梦研究所研究员王湜华

北京大学中文系教授周先慎

首都师范大学文学院教授侯会

北京曹雪芹学会秘书长李明新

中国红楼梦学会副会长、北京语言大学教授沈治钧

中国红楼梦学会秘书长孙伟科教授

北京语言大学教授、《曹雪芹研究》副主编段江丽

北京曹学会网站主管、《曹雪芹研究》编辑顾斌

中国红楼梦学会常务理事、中央民族大学教授曹立波

北京师范大学文学院副教授莎日娜

北京曹雪芹学会副秘书长位灵芝

北京大观园旅行社总经理、中国红学会理事徐菊英

《曹雪芹研究》编辑部主任雍薇

首都师范大学副教授、《曹雪芹研究》编委詹颂

中国红楼梦学会副秘书长、《红楼梦学刊》编辑部主任张云

首都师范大学副教授、《曹雪芹研究》编委张平仁

中国艺术研究院非物质文化遗产保护中心副编审张勍倩

商务印书馆学术图书中心主任郑殿华

中国传媒大学文学院副教授朱萍

   另外，还有《光明日报》北京记者站董城、《中国文化报》北京记者站王晓风、千龙网记者王晓睿、《中华读书报》记者陈菁霞、《北京晚报》记者李峥嵘、《北京青年报》记者聂北茵、中国新闻社记者应妮、《新京报》记者涂志刚、《新浪读书》记者卜亚男等媒体单位的代表，以及来自高校的一些博士生、硕士生，不再一一介绍。对大家的光临表示热烈的欢迎。

   下面就按照大会的议程，我们有请商务印书馆总经理于殿利先生讲话。

   ◆于殿利：尊敬的各位专家大家好，非常感谢在百忙之中来参加我们今天的《新批校注红楼梦》座谈会。说起《红楼梦》，家喻户晓，深受百姓欢迎。可以说《红楼梦》永远都说不尽、道不完。但最近从出版界我们了解到一个情况，在网上评书，《红楼梦》被评为最不爱读的十大图书之一。这不仅仅与《红楼梦》的地位不相匹配，同时与我们当前文化发展的大形势也不相协调。文化发展最重要的是发展我们自己的文化，在我们自己的文化中，传统文化是最重要的组成部分，我们现代化的文化更是代表着未来的发展方向。商务印书馆这两年在文学艺术领域加大了出版力度。我们今年出版了《中国设计全集》20卷，这个是填补国内空白的。因为设计学刚刚与音乐、美术并列为一个学科，这也是前所未有的。但是这样一个新学科从美术的附庸变成真正的学科，应该说它的基础文献的东西比较少。所以，我们希望通过《中国设计全集》从1949年前的20卷出版，现在正编辑1949年以后的20卷，也有望出版，希望它能填补国内出版业的空白，对中国的设计学科建设能够贡献一点力量。另外，我们还在策划《中国设计思想史》8到10卷，《民国美术全集》等等。今年除了《新批校注红楼梦》之外，我们还出版了阐释社会文化意义的图书，包括今年出版的京剧、昆曲方面的著作——在当下严重不合潮流，与时尚不是特别吻合的图书。为什么要这样？越是当今的时代，我们对文化的坚守和专注就越显得珍贵。这是商务印书馆在这两年加大文学艺术出版的根本原因所在。以往商务印书馆出版中文的和外文的工具书，但是这几年我们深深感受到真正担当文化发展的重任，在高端层面的学术还是不够的，把它真正下移到公众层面，才是我们应该做的努力。

   对我们而言，《红楼梦》原来不是特别在行的，每一次座谈会都是非常难得的学习机会。今天，我也抱着虔诚的态度向各位专家学者求教。红学家们济济一堂，对我们来说是一个难得的学习机会。同时，也非常感谢大家多年来对商务印书馆的大力支持和扶持。没有学术界的支持和扶持，我们哪怕往前迈一小步都是非常困难的。所以，在这样一个冬日里，我代表商务印书馆的全体员工，对大家的支持表示感谢。祝大家身体健康、万事如意。

   ▲主持人：谢谢于总经理的发言。商务印书馆是我们中国几代学人最尊重、最信任的出版机构之一，对我们中国文化发展的贡献是有目共睹的。不管商务有没有做过什么，我们对商务的书都是最信任的，把商务的书作为自己非常亲密的朋友来看待。这本《新批校注红楼梦》出版，也更使我们看到商务在出版物的策划、愿景的规划方面的远见。能出版这样一部书，投入是很大的，投入了很大的精力、财力、物力。下面我们请这部书的主编张俊先生给大家讲讲，他编这部书的整个过程，和他想跟大家说的几句知心话。

   ◆张俊：首先感谢商务印书馆总经理于殿利先生热情洋溢的讲话。应该说，如果这部书没有商务印书馆领导的热情关怀，它就不会超过五年以后找到归宿；如果没有商务印书馆各位编辑的辛勤劳动，这部书也不会顺利出版。因此，我代表我们编写小组，就是今天在座的沈治钧、莎日娜、张勍倩，还有今天在外地无法参会的罗书华、苗怀明、胡胜，对商务印书馆表示衷心的感谢。

   今天，商务印书馆和北京曹学会举办这样一次座谈，把我们这本书作为会议的核心内容，这为我们提供了当面聆听各位专家、各位朋友对这本书的宝贵意见和建议的机会。我们感到很荣幸，也很高兴。同时，我还要感谢我们红学界的朋友冒着严寒来参加这次座谈。李希凡先生已八十开外，蔡义江先生也已年近八十，红学会的庆善会长也特意赶了来，我们既感谢也感动。

   下面，我就向大家简要地汇报一下这部书的编写和出版过程，还有我们企图达到的目标。回想起来，断断续续，前前后后，已经过了十五个年头，可以说是酸甜苦辣，五味俱全。大体的经过是这样的。在1996年下半年，某省的一个人民教育出版社，他们策划出版一套叫做“名家批注中国古典小说名著从书”，第一套他们确定了六部书：《三国演义》、《水浒传》、《西游记》、《金瓶梅》、《儒林外史》、《红楼梦》，其中就有《红楼梦》。有朋友推荐我担当《红楼梦》的评批工作。当时出版社的要求是注释要简明，校记不要过多，突出评批。当时由于时间比较短，任务比较重，在1997年我们组织了一个校注小组，主要由在读的研究生组成，由他们担任这项工作。沈治钧已经毕业了，但是他还一直坚持《红楼梦》研究，所以请他和我一起编写《红楼梦》的评批。我们选择了新中国成立后流传广、影响大的程乙本作为底本。按出版社的要求，当时很快写出样稿，还比较顺利地通过，然后我们就投入了正式的工作。不料，刚过了一年，我们正在忙于编写的时候，那家出版社领导班子调整，责编也调离了出版社，这套丛书随之解体。出版社的同志说，这套书不再出版了，你们自己寻找门路。我当时的感觉，真的非常糟糕，就好像《红楼梦》第十三回里秦可卿说的：“三春去后诸芳尽，各自须寻各自门。”

   不过，我们当时觉得，这样一项工作还是有它的意义和价值的，所以没有放弃，没有半途而废，所以才有今天的结果。到2000年，我们写出了一部分书稿。这一年，在香港举行了“明清文学国际学术研讨会”，我们就把编写这部书的一些基本设想，和已经写出来的文字，由沈治钧执笔写成了一篇文章，《红楼梦评点断想》。在这篇文章里头，我们披露了这部书的一些内容，希望引起大家的讨论。我们还回顾了《红楼梦》评点的历史，结合了我们的评批实践，提出了《红楼梦》评批应该遵循的几项原则，作为我们的指导思想和我们努力的方向。在这个基本思想里面，主要有三条：第一、评批的系统性。第二、评批要细致一点，发挥评批的优势；第三、要吸收以前研究的成果，提高评批的学术品格。这些想法已经写在书的前言里面。现在，《红楼梦评点断想》这篇文章已经发表在最新一期的《红楼梦学刊》上，感兴趣的同志可以参考。

   从开始到2002年初稿大体完成，当时全书的批注约40多万字，从1997年到2002年初稿完成，已经过去整整五个年头。就在这一年，也就是2002年，有个出版公司知道这部书以后，表示愿意出版。但是，在协议里面有两条，我们考虑无法接受。一条是它要买断版权，第二条是出版社有权对这个书稿做出修改，并且修改者可以署名。我们一想，这样书的质量可能很难保证。我们当时又咨询了懂出版法的朋友，他也建议不能接受这样的条款。后来出版社说这两条可以去掉，我们还是有点犹豫，最终没有签订出版协议。到了2003年，经人介绍，商务印书馆愿意接受这部书，我们这个时候的感觉，确实是陆游诗里讲的：“山重水复疑无路，柳暗花明又一村。”我们当时对商务印书馆表示愿意接受这部书的出版，当然很高兴，也很感激。一方面，刚才主持会议的段启明先生也说了，我们的书稿都是手写的，而不是电子稿。当时我们没有出版资助，商务印书馆当时的投入肯定是特别大的。所以，当时知道商务印书馆要出版这本书，我们真的特别高兴。商务印书馆是有百年历史的国家级出版机构，2003年时商务印书馆过了106岁的生日，在国内享有很高的声誉。在1930年到1933年，商务印书馆的出版物里就有《万有文库》本、《国学基本丛书》本两种《红楼梦》，它有出版《红楼梦》的传统。所以，我们相信，这样一个出版社出版这本书，肯定可以保证质量。从2003年开始到这本书的出版，就开始了我们和商务印书馆长达十年的愉快合作。当时我们联系沟通，商量书稿修改的意见，主要的修改集中在三个方面：第一，去掉一些内容，补充一些文史资料，尤其要关注书里的阅读难点和歧义点。如何提高学术性和普及性，降低它的阅读难度,是我们当时比较关注的重点。第二，既然我们是以程乙本为底本，那么它的版本特点是什么，这个要凸显出来，以弥补原来的出版社所要求的校注太少的缺陷。第三，我们对后四十回进行了大量的补充和修改，把后四十回和前八十回看作一个整体。因为你是采用程乙本，所以应该对前后一视同仁。根据这样一些商定后的修改意见，又经过五年，到2008年底，基本定稿。定稿以后，比2002年的初稿有了比较大的变化。主要就是校注和评批的文字比原来增加了一倍，约有97万字。

大体的经过就是如此。说到这部书的出版，我们就要特别感谢商务印书馆这边的同志，从底稿的输入、文字的修改、版面的设计，那个编辑团队花了不少时间。我记得，责任编辑陈洁同志打印了二十五页的编辑手记，提出了将近一千条需要修改的建议和意见。另外，在我们修改和校对书稿期间，冯其庸先生的《瓜饭楼重校评批红楼梦》，和蔡义江先生的《蔡义江新评红楼梦》，已经先后出版问世，我们都作了参考。在整个评批过程之中，除了已列出的那四十三本主要的参考书之外，我们还参考了胡文彬先生、陈熙中先生等他们有关《红楼梦》考辨的文章。如果遇到戏曲的版本和词语方面的问题，我就向段启明先生请教。这些大多数都标明了出处。在今年8月书稿出版之后，我原来工作的学校北师大文学院，还有李明新、位灵芝所在的北京曹学会，各自购买了一批样书，以表示他们支持出版书稿的心意。总之，在这本书的出版过程中，我们始终得到了学界朋友的大力支持和帮助，这些我们都会铭记在心。

   最后我说一点希望。书稿虽然已经出版了，但肯定，疏漏和错误的地方会很多。所谓的“学者型”评批，那是我们努力的方向，追求的目标。从书的实际来看，离这个目标我觉得还差得很远很远。可以想象，90多万字的评批，其中需要补缺的地方，解疑的地方一定还有很多。因此，恳切地希望，今天座谈会上各位专家和朋友给予批评指正，提出宝贵的意见和建议，我们将非常感谢。汇报完了，谢谢大家。

   ▲主持人：听了张先生的发言，我们了解到，这本书的产生，那是经历了非常艰苦的一个过程的。张先生这本书确实付出了很大的精力，特别是商务印书馆所发挥的作用，所做出的贡献，是非常重要的。我们得到了这本书以后，一个是感谢作者的辛苦劳动，另一个是感谢商务印书馆做出的巨大贡献。拿到书以后，大家恐怕都已经看过了。全看是不可能的，四大本，评注的文字跟《红楼梦》正文的字数差不多，将近200万字，大家看完肯定是不可能的，但是大家一定是高兴地翻阅了一下。现在就请各位专家、各位朋友就这本书来谈一谈自己的看法和想法。刚才说了，我们这一次座谈会，也作为我们曹学会的一次曹学雅集来进行。这个雅集我们每一年搞四次，春夏秋冬，这就算是2013年冬季的雅集。这次雅集的内容是最充实的，以《新批校注红楼梦》的座谈为中心内容。这两个结合起来。现在就请大家发言。不是很严肃的研讨会，大家有话则长，无话则短，一起来谈谈。我建议请李希凡先生首先发言。

◆李希凡：很感谢商务印书馆出版这部新书，师生共同努力，经过这么多年的努力，搞出这么一个版本。我对版本原来就乱。我写第一篇文章用的是一个本子，《金玉缘》，蓝翎用的是人民文学出版社的本子。到了“文化大革命”以后，我就是一本子，就是我们自己校的，人民文学出版社出的，这个本子代替了原来那个本子。反正起步就是为了恢复曹雪芹的原作，所以我写文章就写到前八十回，后四十回不接手，比较复杂，说起来不容易。我觉得，应该有一个很好的程乙本。这次看了张先生的本子，我就看了第一回的解释。我这眼睛已经不行了，看这个实在是太困难了。我感觉到，我们现在批注本有好多新的了，有冯批，有蔡批，我都有，还有别的批，但是王批我没有。当然各有特点，叫我来说，解释得最详细的应该是张沈的这个批本。冯先生跟蔡先生那是比较才子的批注。看这个，我有一个感想，就是以往对程高本，不管是程甲本还是程乙本，骂得比较厉害，我感觉是不公正的。上次会我也说过了，程高本不是没有问题，但它是有贡献的，因为老百姓、大众接受的就是后四十回续本的悲剧结局。有人说《红楼梦》怨而不怒，后四十回本是不止怨，而且是大怒。很多人都否定，但不管怎么说，普通读者接受它就行。程高本是有贡献的。它的确是怒了。怒是不是符合曹雪芹的风格？那我不知道，看了这么久我也不知道风格上有什么差异。从他这个结局来看，他是怒封建婚姻制度造成了大悲剧。这是广大读者都能接受的。不管怎么说，它是有贡献的。所以，我们在1954年讨论的时候，我写了一篇文章发表在人民大学的校刊上。现在，有一个程乙本比较完整的注释了。没有多少出版社、搞学术的能够下这个工夫，因为这是又赔钱又赔时间的工作。如果我们没有这样一些搞批注的、搞学术的出版机构，我们学术界更要浮躁了。

现在这东西很厉害，年轻人也不看书，都看电脑。电脑实在是对于下一代来说有很大的危害，是一大害。不止电脑，还有手机。我有三个第三代，整天看着手机，不用说读书，没那时间去读书。但是，不管我们上学的时候，或者我们的下一代上学的时候，都爱看小说。我们新中国成立以来的民众，古典文学名著大家都是看的，我知道我的女儿们都看。但是，现在我这孙女就难了。还有，这事也说明一点。我经常让她在电脑上把文章打印一下，她打印得很快，打印《红楼梦》引文的时候，她不管从那儿就摘一段，《学刊》都发现了，我一看就知道怎么回事了。网络上有很多《红楼梦》，但是错误也不少。现在在学术上，在思想上，都有很多新鲜的气象。在学术上，我也希望大家真正是为文化做贡献，文化机关为文化做出努力。文化机关有时候不一定为文化努力，就为文化产业怎么赚钱去努力。今天，关于张沈的批本，我发不出大言来，我祝贺这个版本的出版，而且感谢商务印书馆做这项工作。完了，谢谢大家。

   ▲主持人：谢谢李先生。最后讲的这两句话我觉得有代表性，一个是向作者表示祝贺，一个是向出版社表示感谢。这道出了我们到会的所有人的心情。下面请大家继续发言。

   ◆张庆善：今天参加这个会议，我真是抱着很大的喜悦的心情来的。书拿到以后，我真是认真看。我主要看前言，另外看了一些我非常感兴趣的篇章的批注，大量的批注还没有看。但是，批注的印象非常深，应该说这次出版是非常了不起的事情。我认为这本书倾注了作者和出版社大量的心血，我称之为精心之作，同时又是学术力作。我看评批本里给我印象最深的，包括我听到出版过程的坚持不懈，一个前言，一个批注，这是新的校注本的两大特色。我建议大家看一下前言。像这样批注本的前言写那么全面，同时非常注意兼顾学术性和普及性，这是非常不容易的。不仅对《红楼梦》作了诠释和评价，而且有些态度很明确，同时又在辅导和引导读者阅读《红楼梦》的时候，有很多很多普及性的知识。像这样的前言，写了那么长，写得那么全面，非常不容易。我跟张先生说，你们的评注能再出好几本。这个评注有什么特色？和以往的评注有很大的不同，把感悟式的评注的东西大量都取消掉了，更多的是一种学者型的，还有一种包含了大量知识和信息的评注。虽然有时候看起来评注很长，但是看起来就像一篇辅导文章或者介绍文章，有利于读者的阅读。比如他不回避一些难题，尤其不回避争论的问题，这个对阅读很有帮助。如《枉凝眉》一诗的批语，各种见解都摆出来。像这样既坚持了学术的品格，又兼顾了争论，读者读的时候可以同意你的观点，也可以不同意你的观点。

   另外，它的评注在形式上很有利于读者阅读。因为它把全部评注的内容都放在正文里面了，读的时候陆续往下读，黑字和红字分开来，一目了然。整个批注真的倾注了评注者大量的心血，下了大工夫，几十万字的评注，具有很高的学术水平，是红学界的巨大收获，值得祝贺。批注者和出版者在出版的时候有很多心细的地方，他们把程伟元、高鹗作为整理者，我认为比较好。程高是整理者，他们的功绩是不可抹煞的，这是对程高很高的评价。还有，出版社的排版、印刷很大方。我非常赞成简装本，不用精装本。老年人躺在床上看书的话，拿一个软皮很舒服，拿着精装本就不舒服。所以说，出版方面有很多的讲究。这种排版我认为非常清晰，一目了然。

   我两次参加商务关于《红楼梦》的座谈会，我很感谢商务印书馆为《红楼梦》研究所做的贡献。上一次是马老师的书出版，这次是张老师的书出版。商务也是中国出版界的名片，《红楼梦》是中国传统文化的名片，所以我觉得这是非常值得推荐和赞赏的事情，对文学的研究、对世界是非常有意义的。这次借张老师的书出版，对商务印书馆表示感谢和敬意。我就说这么多，谢谢。

   ◆蔡义江：首先对张俊和沈治钧教授花了非常大的心血，写这么一部新的评注本，出版得也非常好，我表示热烈的祝贺。我觉得这本书的出版符合了很大部分读者的需要，因为现在许多读者看《红楼梦》不知道讲什么。这不是很小圈子的研究在那儿搞。大部分的读者接受的是一百二十回，特别是在国际上面，你要翻译出去，它更是找一百二十回本。只翻译八十回，谁看？一百二十回本早年的时候是比较流行的。近年来，这方面的书有很好的出版，除了北师大出版社的程甲本校注本，它的学术性很强，除了这个以外，普及性的东西比较少。所以，大家在这方面还是有一些期待的，期待一百二十回本有一个比较好的指导意见。这是非常需要的。我觉得这个工作是非常难做的，如果我来的话，我绝对做不好，而且也做不成这个东西。为什么讲很难做？因为在这个之前，对一百二十回本的评本很多，三家评本也好，八家评本也好，他们都不知道前面八十回和后面四十回是不同人写的，前面是曹雪芹写的，后面是别人写的，他们都是把它当成一本书，有问题的话就提问题，这个比较自由。

   但是，这两位评者不是半个世纪一个世纪以前的人，他们的功底都很深，对《红楼梦》研究的发展很清楚，对这个历史很清楚，而且都有自己的看法，了解前面八十回跟后面四十回的差距。这样的话，又要把这部书让大家做一个整体在评论的时候，要一视同仁，这个都写在书的前言里，或者是评语里面都提到了这个原则。所以，我觉得这个非常困难。我举自己的事情为例子。宁波教育局有一个领导，要我送领导《红楼梦》的书，我就把我批的《红楼梦》送他。他说，你短短几年对《红楼梦》的评批进行了三项改动，第一个是浙江人民出版社出版的注释，第二是作家出版社的评语，第三是龙门书局出的，现在出版的一句一句都有评了，但是他希望有面向世界的指导。因为我前八十回有这样的评，后面四十回没有评。我回答他说，我不可能，包括身体、年龄，我不可能做世界指导的，我也不想做世界指导。我对前面八十回、后面四十回的确不能一视同仁。前八十回叫鉴赏，后面四十回没有鉴赏，都叫评述，你可以讲它的好，也可以讲它的坏。评述由于自己的情绪化造成的影响，这都是有的，现在我对一百二十回的看法上面也是有差距的。我想，写一百二十回的评论，从前面原著看后面的落差，最后还是看你怎么看后面四十回给人家造成的影响。我觉得后面四十回不要做了，我要一句一句评的话，更加觉得后面四十回一无是处。我觉得，我不能再做后面四十回的评述了。所以我觉得，两位教授做的这一点符合了当前的需要。但是，也有一个质疑。什么质疑呢？因为现在的读者的确是捧着手机，捧着电脑，你跟他讲话，他没心思，一天到晚看电脑，没有搞实物的心思，怎么能读你这么厚的书？这的确是一个非常大的问题。这是社会上的问题。所以，你书出得再好，现在要把纸质书形成一个热潮，大家哄抢着来买，我觉得不可能，一点都不可能。我对这部书的前途，还要看看用什么方法，把它向大家推广，多宣传，让大家了解它的好处，这是非常重要的。

   我觉得这部书的出版很好，我是做不到的。每个人都有自己的观点，每个人都有自己的看法。要我评论的话，我完全不敢评，这是我唯一的看法，这个不行。咱们两位在学术方面的功底都很深，这本书我没有细细看，但是我觉得还是挺有功劳的。还有，我觉得这个书的排版上面是很困难的，这么多黑体，评论用红体，这个容易弄错。有人问我，第一回的标题诗怎么就两句呢？“满纸荒唐言，一把辛酸泪。”因为后两句把它放在评批里面了。再版可以再改。这个排版很难，你要做到字不要错，颜色也不要错，这个要花很多很多工夫。所以，我衷心地希望这本书能够在社会里面推广，能够有更多的人、更多的学者、更多的读者能够喜欢这本书。我就说这些。

   ▲主持人：我觉得，蔡先生提的问题很重要。这本书我们可以看到有很多的特点，但是怎么推广，怎么让更多的读者接触到它，这是个问题。现在，宣传的手段也非常多。说到宣传推广，恐怕今后还是要继续加强，让更多的人能够读到它，看到它。蔡先生讲这个，讲得是很对的。请大家继续发言。

   ◆杜春耕：这本书的出版，我觉得应该感谢商务印书馆。这本书出得很好。这本书我翻了一下，有三个感想。第一，两个人都是老师，里面这么多红色的批注，比正文还多，正文80万字，批注90万字，这可能是唯一一本评批超过正文的。第二个感想，这里面红色的评批，我觉得确实是老师做的。这两个人都是教学生的，所以让我看完之后，一段话看下来之后，下面的红字很像老师在教学生，怎么解释，怎么读书，这很像老师在讲课。因为我已经毕业了好久了，就像老师在教我们读书。第三个感想，这本书资料很丰富。我觉得这里面吸收的评批绝对不止八家。这样，作为一个资料来讲很有用，看完这个对《红楼梦》的了解，会让人读到很多知识。但是，有一点，有的评批太长了，正文找不着了，这确实是一个问题。前面评批完了，下面要找正文，要找半天，这个问题还要解决一下。

   还有，我提一个小意见，印刷的时候能不能把红色印得深一点？年纪大的人，一看这个红字一大片，就看不下去，容易犯晕。如果一两段，这么干还好办，但是一大片，确实挺晕的。刚才听蔡先生的发言，我是很感动的。这本书的前面第一段，正好与你全部顶着，但是你能表扬这本书，所以我觉得值得敬佩。这是学术讨论。这一点我很感动。另外，如果批太重的评批，年纪大的人感觉好，因为这是普及的东西，如果普及的东西用普及式的评批，我认为也挺好。刚才李先生讲，他用的本子是民国时候铅印的一个彩色封皮的本子。很多研究者原来研究的时候不一定用精致的本子，就是用普通的本子。现在这部书出来，对程甲本、程乙本有好处，但读《红楼梦》我觉得哪个本子都无所谓。另外，书中几处批语引《犬窝谭红》是有问题的。《犬窝谭红》这本书是假的，最好去掉。谢谢。

   ◆陈熙中：参加这个会我很高兴，也很愿意。别的会我不太愿意参加，但是这个会我非常愿意参加。听张俊先生讲这部书，好多好多年了。他刚才也讲了经过，很详细，我很感动。这本书中他们体现出来的精神，是我们现在学术界最缺乏的，也是出版界最缺乏的。出版界喜欢出快书，出来卖完就完了。这本书是用了十五年，我觉得这个精神是可贵的。商务也是搞了十年，在你们来看是很少的。这个精神很值得提倡。现在这个东西，恐怕很少人能做到，所以我觉得很感动。

   这本书是很有特点的。刚才几位老师都讲了，他们的评批很有特点。他们希望达到一种学者型的评批。确实，在评点方面，包括古人和今人的评批，他们自成一家。从它引用的资料来看，很丰富，有以前的评，有现代人的评议，有今人的评议，还有很多明清小说中的例子。它的融会贯通不是别人怎么说，他就怎么说，他是变成自己的评议，把这些融化进去。我觉得这是很不容易的，这个没有功力是做不到的。他们的前言确实讲得很好，这个特点就是跟他们的功力和工夫有关，没有这个时间也打磨不出来。有一个特点，学者型的一个特点，是比较客观。有的人搞这个，主观得厉害。比如有的人“很”有学问，但是他搞的评批《红楼梦》，漓江出版社出版的，他改得很厉害。“无才可去补苍天”他叫做“无材可与补苍天”，认为那个“去”不对，要改成“与”。因为后面还有一个“去”，二十八个字，怎么能够重复两个字？这个怎么能重复？他就改了。更可怪的是最后一句，“记”改成“寄”，还有“奇”改成“神”，等等。我觉得，这个太主观，不太好。张老师他们就是不轻易改。

还有，他们的一些对人物的评价。薛宝钗，好像现在评论好得不得了。这本书写：“黛玉重情，宝钗重礼。”你说，曹雪芹不懂得什么封建社会，他怎么知道反封建？这是对的。但是，思想上对封建社会内部思想有不同之处，你不能说他对宝钗跟黛玉一视同仁。小说反映生活，像生活一样，但是得经过提炼。你喜欢宝钗，那是你的问题。你认为是好人坏人，这是另一个问题。但是，你不能说薛宝钗好得不得了，非常完美。这我不同意。作者也是有倾向性的，你不能否认这个。他是把生活，经过提炼，作者是有倾向性的。我们不能根据现在的潮流看问题。以前是主张革命，现在是和谐了。但是，对比之后才知道。我不知道有没有人批判，不知道，说反孔子太差了。不能跟着潮流走，这种潮流包括小说的评点。可能这也是偏见，但是我觉得不错。这本书不是出版社策划。什么策划？你们最好不要印策划人。策划人策划出来的精品可能有，但是很少。这本书当然有它的问题，就是一般读者你让他接受太难了，但是我们这样的人很愿意看，所以是学术精品。

至于怎么推广，我建议可以出简本，把你的批语，把你最精华的摘进去。我觉得可以。再简单一下，有的评语可以减少一点。有的可以告诉读者，有的可以减少一点。我觉得，这是提供一个版本。各种版本都可以出，以前做过的，不是没做过，但是它的版本不纯，害得我写文章出了大错误。所以，版本还是重要的，对读者重要，对搞研究的人更重要。我讲不好，但是我很高兴也很愿意参加这个座谈会，祝贺作者，祝贺商务印书馆出版这么一部精品。谢谢大家。

   ◆吕启祥：很高兴参加这个会。第一个，祝贺的话我还是要讲的。为什么？就是因为反浮躁。刚才熙中讲的这个，你十年辛苦也罢，以前我也多少知道一些。从九六年底九七年，九七年到现在，当中刨去停顿，还有在出版社出版的时间，绝对不少于十年，所以说十年辛苦一点不过分。大的增补，字数从40多万到97万，这是极大的增补。所以我觉得，如果说老张、老沈——我以后就叫你老沈了，以前叫小沈，怕混淆，北大有个沈天佑，现在不怕混，就叫老沈——老张、老沈和这个团队如果是浮躁的话，或者说商务印书馆是急功求利，那是不可能有这么一个成果的。这个事情，老张是一个主持人，评批是由张俊、沈治钧二人做，当然还有一个团队。组成这么个团队，这么长时间，有时候我就问他，这个书怎么样了？如果出不来，自己费了很多的辛苦，也对不起参加工作的，朋友也好，学生也好。所以我觉得，如果是浮躁的话，就不会耐得住这么长时间的寂寞，把这个东西做出来。

   说到出版，这个出版集团是不能不讲成本的。上一次，我在于总经理办公室看到这些西方经典名著的翻译，另外还出了一些辞书。最近，北师大王宁主持的规范方面的汉语词典，这是一个大事。这个汉语的规范化是一个法，这些辞书都是由商务出的，所以商务出商务辞书，以及国外经典的名著，那都是哲学，西方的这些经典。商务本来就是出辞书，以及这些高端的翻译。近年在这样一个出版环境底下，商务也做一些中国传统文化方面的东西，对于大众也出一些比较精粹的东西。我想，这样一个出版社，因为我们不在出版社工作，从于总那里知道，你一个出版社是不能不讲成本，不能不计成本的。但是，在这样的环境下，还能不浮躁。现在敬业的编辑真的不多。所以，这样的团队，老张、老沈的评批，尤其现在到商务的门下，真的不是一般的好。我觉得，这个一定要说一说。我之所以要来，也是表达这样的意思。

   其次，我想说一说，我确实是视力很差，都要用花镜，再用放大镜来看。说实话，从出版社来看已经费了很大的力气了。用红字，不用双行批，基本排在正文里面，而且和黑字一样大，就很不容易了。因为我这个年龄视力很不好，不能作为一般年龄的人，反正借助花镜和放大镜我也看了一部分。两百万字的巨著，我所看到真的不及二十分之一。其实十万，很少了，但是既然来了，我想说说自己的初步印象。他们做这个项目，为自己树立了一个很高的标杆，是有一个高标准的。序言里面讲了，我根据这个概括可能不准确。一个叫做系统性，一个叫做细致性，一个叫做集成性，还有一个叫做现代性，就是评批校注的人努力地按照这个标准来做。我说的这四条，其实也是序言里面讲的。你要全面阐述这本书在何种程度上做到了这一条，或者哪条做得更好，我现在也没有那个能力。从我看到的评批里面看，他们确实比较努力地在做。我们提倡细读文本，他们现在就非常细致。第三个方面是集成性，要把过去的东西集成好，这都是有长处可说的。

   在这里我说一下，胡文彬和段启明，他们两个人都有一段评介写在这本书的封底，就说本书的品格。这二位的评介语我也很赞成，我就不重复了，我只想讲一点自己读了有限篇幅的感受。刚才说的四个方面是总体来说的。关于第二点，我就想说一说它的过细。在细读文本上，我看的虽然有限，但可以说它的细致是很突出的。我举一个例子，大家都会有印象。第一回说绛珠仙草得到了神瑛侍者的灌溉之恩，最后变成人形——“仅仅修成女体”。以前我读这句的时候是有疑惑的。她从一棵草修成了人，很不容易。我觉得，这个语意不顺。我们说“仅仅”是个负面的东西，有的人就根据这个发挥，说曹雪芹重男轻女。你如果灌溉得多一点，是不是可以修成男体呢？“仅仅”根据这个就发挥作者重男轻女，我觉得和作者的整个倾向，和整本书是不协调的，所以我自己是有点疑问的。虽然我眼睛不行，前面我还是仔细读了一下。我看到这个地方就看到，评批里面有仅仅的“仅”字，按照汉语的通假字，它是通竟然的“竟”的，所以这这句话可以这样读——竟然修成一个女体。这就很顺。这个没有区别。现在，这个“仅”字和“竟”字能通假的话，这个文意就很通顺了。我觉得，在这类地方，你要读书很细，你对每一个字都要考究一下。过去，我自己有的时候有点读书不求甚解。但是，文字是这样——“仅修成女体”。后来我看了那篇文章，觉得这个不对味，怎么能根据这个就说曹雪芹重男轻女？通过这本书的阅读，我觉得真的要细读。在历史上有人用了，有刘禹锡的书证为例，古籍里面是这样用的，“仅”和“竟”相通。另外我再举一个例子，“命”和“令”这两个字在《红楼梦》中是有区别的。比如第二回讲冷子兴“令”雨村……这个“令”就是“使”。“命”是主对仆，长对幼。我举这个例的意思是说，所谓细读文本，在这方面，现在这个评批确实很细。这样的例子确实很多，我只就我读到的部分谈。细读文章，一字一词一句一段，都能够很踏实地把这个字义搞确切，把这个词义搞确切。

   下面我还想说一点，就是关于它的集成性，就是它的搜罗之富、征引之广是很突出的。这是评批很突出的一个方面。在集成性上面，有点包罗万象，几乎有一网打尽之势。从现在所谓的评批看，其实里面承担了好多好多内容，有校勘、有训诂、有注释、有背景，里面有它的含义，有提要、有照应、有时间、有地点，纵的横的，对读者来说很有益，提供了很多的资料。这一点，刚才几位都说了。同时，还有积累。从积累方面来说，两位评述人把多年积累的东西都放在里面。但是，这个很累。从另外一方面看，我觉得评批承担的内容太重了。有的是不是远了一点？这样使得评批的量很大，造成比正文的字还多。里面引用的东西，从脂评开始，王希廉、姚燮、张新之、黄小田、洪秋蕃等等，我曾经去统计，我觉得几乎都囊括在里面了，所以这个评批的任务就很重。从它的知识方面看，确实广征博引，有利于读者查阅资料，但是看起来也很累。所以，怎么样使它精粹一些？有一些不必放进去。我觉得，这个可能也是挺难的。我觉得商务想了很多办法，怎么使这个书眉目清楚。你看这个书的表，第一回以后，有一个图；读了贾府以后就有一个人物关系表；读到大观园，就有一个大观园的表。我觉得，这个真的很用心。但是，由于评批的量大，就有刚才杜春耕说的那个问题，后面两句怎么不见了？这个很难怪。我觉得编者是尽极大的努力了，它的字体和那个字是不一样的，但是它就印成红的了。这个也不能怪罪，实在是很烦琐的事情。有的时候，确实因为评批文字的出现，把文气隔断了。我们其实是辅导读者读《红楼梦》的，但是由于评批的量大，可能就导致隔断。我觉得对于初读者，首先要引导他去读《红楼梦》的本文，现在这样有一些隔断文气，或者把它隔得很远，是不是多多少少有点冲淡本文？这个可能是两难的。怎么处理？一方面怎么把这个本子完善，另外一方面就是刚才陈熙中说的，简化简化。这个确实不容易。我觉得现在不是所有的本子都是大家来普及，不是这样的。

   我们这本书本来就是一本高端的书，怎么样使得更多的人认识这个本子的长处，这是一个需要研究的事。如果说把目前的评批缩减，那我就觉得不符合这个本子本身了，恐怕也不能轻易就做那样一种缩写。总而言之，对这件喜事先祝贺，至于我读的时候，还是零碎的。谢谢。

   ◆王湜华：书没有读完，没有那么多时间，所以我有一个建议，在半年八个月以后，再开一次。大家都彻底地看完了，再座谈一次，那时候可能更好一些。我今天最想要说的话，就是祝贺与佩服。我觉得，这个会上的套话，就省了。对商务的感谢也一样，就不说了。我要说的，确实有一点缺点，就是第12页“满纸荒唐言，一把辛酸泪”，最后一句跑到13页，也变成红的了。后面还有，第18页“惯养娇生”后面，那个“菱花空对雪澌澌”也变成红的了。批语翻红，不需要写到凡例里面去，所以就更需要这方面的校对，不能把评语和正文混了。

   我还想起一点，现在《红楼梦》的读者受了很大的时代的冲击，可以比较刻薄一点说，现在的读者只降到了读连环画的水平，没有插图的书他就不读。在这样的情况下，《红楼梦》一百二十回，能够啃下来的年轻人确实很少，但是不绝如缕，还是有很多人愿意读《红楼梦》的。这个本子出来，这些红字，帮助对正文的理解，确实是有好处的，但是的确是量太大了。怎么读？光读正文的话，就是把红文都跳过去，但是这也并不是特别理想。那个评批太多了。但是，评得太好了，怎么改我也没想好。

   我举一个生动的例子。我家里有一部俞平伯送的书，但是后来被我的外甥给借走了，他就把第三本校注留下来了。可见很多读者都是把校对、评注都去掉的，他就读正文。现在几乎没有人说，我全读过一百二十回《红楼梦》的，而都看过《红楼梦》的电视剧或者越剧。在这样的情况下，怎么样出文本，让年轻人一代一代传下去，这也是一个新课题。这本书可以解决一些问题，但是好像分量的对比有一些冲突，反而应该在那方面有所减轻。我的说话完了，谢谢。

   ◆周先慎：我没有读得那么仔细，我就老老实实说。我也是跟大家一样，感觉到张俊老师，还有沈治钧老师，以及我们的团队，这么多年辛苦工作的成果，是值得祝贺的。还有，商务的气魄和眼光。我就说大的印象，不说那么具体。我觉得这本书在红学史上会流传下去，是在《红楼梦》出版研究史上很有影响、很有地位的一部书。我觉得可以从三个方面来说，一个是文本方面的价值和意义。程乙本不是首次出版，早年人民文学出版社和作家出版社都出过，但严肃学者的校注必定后来居上，其中一定有很多新东西。另外有非常详细的评批，这一点我很同意胡文彬先生在书后的评述里面讲的，带有导读的性质，非常仔细，非常详细。而且，评注是把思想和艺术结合起来。这一点，我觉得对一般的读者是很有用的。这个地方，我特别说一个他们的指导思想。他们讲到了，他们考虑到读者对象是中等文化水平，我觉得这一点非常重要。我可以简单说，他们把它定位为大众读本，就是中等读者的文化水平。大众读者的定位，我觉得非常重要。

   我过去给学生讲《红楼梦》，我就老用苏轼写西湖的诗句：“西湖天下景，游者无愚贤。深浅随所得，谁能识其全？”这个给了我很大的启发。我常常跟学生讲，每个人都会体会、认识《红楼梦》，但是也只是一个方面。专家学者也是一样，没有一个人敢说，他把《红楼梦》都分析透了，认识全了。吴组缃先生说，他研究《红楼梦》是跟普通的读者一起读。我认为，这体现了学术著作、学术研究里面的群众观点。就是说，《红楼梦》是大众的《红楼梦》，不只是专家学者的《红楼梦》，不只是红学家的《红楼梦》。老实说，我看个别红学家的红学著作，他的口气，他的架式，就让人觉得《红楼梦》只有像他那样的专家学者才看得懂，别人看不懂。我觉得，这部书在这方面做得非常好。这是文本方面的价值和意义。

   第二方面，版本的研究和整理方面的价值和意义。我刚才说过，程乙本过去也出过，但是在学术界的看法是很不一样的。刚才有的先生已经提到，有很多人比较贬低程乙本。他们这部书明确地在肯定，就是程高在《红楼梦》的传播上有贡献。到现在为止，在座的各位对后四十回也有不同的看法，而且这个看法是很难统一的，将来也很难。但是，没有后四十回，没有程高本，《红楼梦》能像今天这样流传是不可能的。我在北大的老师吴组缃先生说，如果没有后四十回，就像一个人只有上半身，没有下半身，而后四十回就是两条假腿，总算能走路了。他这样来评价后四十回，我非常赞同。后四十回有两方面的意义，一个是文献的意义。什么版本最早，它的文献价值很高，它在校勘上的价值很高，但是未必在文献上就是最好的。如果作者不是有一定的水平，而且是非常严肃的，那么后出的版本，在文献方面往往就有优长之处。北大的赵齐平先生，他就认为程乙本的某些文字，它的水平超过庚辰本。我觉得，这个真的要采取一个客观的态度。他们这样详细评批，对程乙本的传播也是很有意义的。

   第三方面，学风方面的意义。今年第11期的《文史知识》发了一组北大中青年教师的红学文章。有个作者，他说近些年来，小说的泛文化研究在传播。但是，他有一个观点，疏离文本。他可以讲得很多，但是跟《红楼梦》有什么关系？跟曹雪芹有什么关系？常常有点离谱。但是，如果要评批，就必须回归文本，必须细读文本。如果不回归文本，不细读文本，而且反复细读，是很难下评语的。在现在学界浮躁之风泛滥的情况下，很多人靠电视剧去写文章，写论文，这种情况下扎扎实实地花十几年的工夫写评批，我觉得在学风方面有示范意义。就是要回归文本，认真细读文本。不细读，就不可能有真知灼见。我觉得，这本书在这三方面给我们有很大的启发。我就说到这儿。

◆胡文彬：谈几点意见。这套书我看了第四本，我是看后四十回怎么来评论。首先我想说，张老师他们搞的这部书，我想应该放在两个坐标当中考虑。一个坐标就是程乙本出版史的坐标，第二个坐标，应该放在评点史这个坐标上评论这部书出版的意义。从这两个坐标来看，应该说，他们做了一件功德无量的事情。因为，从新世纪以来，在脂本被广泛地推崇的情况下，特别是程高本成为批判对象之后，只有张俊老师对程甲本、程乙本还继续努力。这应该说是一个大的进步。

如果说，红学界对《红楼梦》普及不重视，我觉得很多很多的出版物都可以证明这纯粹是一种攻击，是无的放矢。80年代以后，红学界做了大量的普及工作。《红楼梦》的校订本，出了多少？新的校订本，以脂本程本为底本的校订本，出了多少？几千万册。如果加在一起的话，上亿册。这个普及工作力度大不大？是不是红学界来做的？为什么要抹煞这个东西呢？这个普及是新的媒体能够代替得了的吗？我认为，这种批评不是实事求是。《红楼梦》研究所成立以后，校订了它的新校本，前年达到400多万册的发行量，现在已经进行第三次校订，马上又要出版。出了《红楼梦》的汇校本，出了《红楼梦大词典》，难道这不是普及？我认为，只有重视研究的这部分学者，在那儿十年辛苦，二十年辛苦，真正送给大众普及的东西。为什么视而不见？在《红楼梦》转化成影视的这个过程中，红学界做了哪些工作？也做了大量工作，也不能抹煞这个事实。我觉得这不公平，太不公平啦！八七版《红楼梦》，四个编剧都是红学界的人，而且都是在红学界做了大量工作，有研究著述的人。配合八七版《红楼梦》的拍摄，红学界组织了北京、香港两地的《红楼梦》知识竞赛，后来又组织了《红楼梦》的文化艺术展，从国内到海外，难道这不是普及吗？我第一次意识到《红楼梦》的这些普及活动的意义，除了参加八七版的《红楼梦》之外，那就是到新加坡去办《红楼梦》文化艺术展。那时候，中新还没有建交。为什么一场《红楼梦》的艺术展，就能把新加坡的居民全部调动起来？在十几天的展览当中，一个月左右的时间展出，几十万人。新加坡才多少人？我们第一次在这些活动当中意识到，红学研究它普及的形式是多种多样的。这些活动，在它的启蒙时期，红学界是参与了的，而且成为学术的主力。通过这个事件来证明，八七版的成功，那正是学术的介入，而我们后来有一些东西一再重拍，越搞越糟，就是抹煞了学术介入的功劳。当我今天来参加这个会的时候，我就想起昨天晚上看嫦娥三号登陆成功的时候，非常激动。激动什么？第一，我们成功了；第二，表明我们有一个非常高水平的科技团队。那么我想到今天的会，我就要说，一部好的作品，它的问世离不开一些兢兢业业、扎扎实实从事学术研究的这样一个团队。红学界也是如此。

   我希望，不要把矛头老对准主流红学。我就不同意主流非主流。我不同意。谁是主流？那是一个群众团体嘛。硬要在社会上制造这种纠纷，制造这种对立，打内仗，我是不同意这种做法的。这本书的出版，对大众普及提供了一个新的品种。尽管他还有很多需要加以改进、修改的地方，在出版上找出更恰当的形式做这种工作，但是它是一个新品种，是经过埋头苦干拿出来的新品种。这是经得起推敲的新品种。这再一次证明了，所谓的主流红学，它做了大量的普及工作。不要因为在这个过程中发生了一些争吵和争论，就抹煞红学的贡献。我认为这是不公平的。

   从第二个坐标看来，从过去出版的程乙本、程甲本来看，那种思考，那种评论，使我对《红楼梦》后四十回跟前八十回的关系有了新的认识。很多过去不清楚的地方，我也得到了一些答案。所以，我觉得，这样一些评点能够花那么大的笔墨谈论后四十回与前八十回的对比，之前是没有的。评点者不是就事论事，而把思维空间拓展到全书，与前八十回对应的思想评论有了新认识。我觉得，这个对大众读者来说非常有意义。特别在《红楼梦》后四十回和前八十回存在巨大争议的情况下，我想会从后四十回的评批中得到新的启示。这是非常重要的。所以，我今天抱着非常感激的心情来参加这个会，并且给我这个机会发言。我说了一些不同意见的话，我希望大家指正。谢谢。

   ◆张书才：我简明说几点。首先感谢张俊先生还有沈先生，以及我们的出版社商务印书馆。在现代，特别是近三十年，出一个一百二十回本的程乙本的评批本，实属难得。我觉得这一点要感谢，要祝贺。刚才几位先生都谈了很好的意见，我是同意的。这本书我还没有全看，我就看了第一本的第一回和第四本的第一回，但是我有一个感受，这一次两位学者的评批是学术性的，而不是感想式的，随感式的。我们有些评点，包括随感性的，就是带着个人感情色彩的东西很多。这本书能够更客观一些，对普通读者，也包括对研究者的启迪，从当中得到的教益要比随感性的好得多。

   我谈一些个人的看法，就是开头说了，张先生他们出了个程乙本的评批本，刚才说了，非常难得。从红学的历史来看，实际上在“文革”之前，基本上社会流行的都是一百二十回本。清代禁书也好，它的对象都是一百二十回本。说乾隆的时候禁《红楼梦》抄本了，那是没有根据的。关于《四库全书》的，我把大案的东西都看了。至于说乾隆禁它，很容易禁的，比社会上印的都要容易得多。实际上，没有任何材料说禁《红楼梦》抄本。所以咱们说，二百年的红学史，红学传统，更长的时间是一百二十回本在起作用，在受到追捧。就是“文革”和“文革”之后，变成抄本的天下了。所以“文革”结束之后，后四十回是复辟这些文章就出来了。清代评点也有程乙本，如陈其泰桐花凤阁本，不是没有。新中国成立后出的那套书，是程乙本。程乙本好像印过两次，在当时的情况下少说也有十几万册，所以影响是在“文革”之前的影响。一百二十回本的作用，在社会影响方面，在阅读方面，都是很大的。我们要尊重历史，我们要尊重《红楼梦》的传播史，也要尊重《红楼梦》一百二十回本的价值，以及它所起的作用。我个人觉得，程乙本也好，程甲本也好，不单单在《红楼梦》一百二十回起了作用，它的思想艺术也应该给出很客观的评价。曹学会有句话，《红楼梦》是世界的《红楼梦》。世界的《红楼梦》是什么样的《红楼梦》？是八十回的《红楼梦》还是一百二十回的《红楼梦》？这个很成问题。

   前几年，我在郑州开的中青年红学会上，我就说，红学界的当务之急应该对一百二十回本做一个客观的评价，就是一百二十回本可不可以屹立于世界文化之林？能不能跟莎士比亚、巴尔扎克那些人相比？在这些前提下，有的说前八十回更好，有的说还是有后四十回更好。研究这两个系统的区别，我认为有差异，但是不等于后四十回没有好的，它也很精彩。从社会影响来看，不能否认《红楼梦》一百二十回。那些影响不是前八十回造成的，而是一百二十回造成的。所以，我们不要在前八十回、后四十回上争议，而是要对一百二十回本进行思考。我们的一百二十回本能不能屹立于世界文学之林？我们要把《红楼梦》推向世界，面向世界的《红楼梦》，恐怕要在这些问题上做出决策。重点还是在《红楼梦》传播方面，对后四十回，是否定还是怎么样？这次张俊先生做的，我觉得很好。有意一天我去他家，我看到的稿子上，那个条，他写的那个条特工整，确确实实特严谨。他不像我们说的校一段，快一点，字迹潦草。张先生是一笔一画的，所以这一点很伟大。我就建议过，你完全可以出个影印本。

   现在有个问题，对后四十回，北大等八个大学在大观园开会，有学生问，我们看《红楼梦》还要不要看后四十回？我说让胡文彬先生回答。胡先生说要看，就是批也要看。我对我80年代的一个老同学说，你们既然认为后四十回不好，就不要后四十回了，只要前八十回得了。他说：“那谁买呀？”我们作为研究者，要尊重客观事实。一百二十回到底有什么作用？程高本出来以后，那是很难的，我们怎么写红学史？这一段意思就是说，我们张先生、沈先生这个校本，当然是他们这个团队的校本，我认为在红学研究上面起到了一个很大的作用。我们尊重历史，我们客观历史地看待问题，我们不能否定程本的历史地位。所以这个本子，将来在写红学史的时候，这个地位是小不了的，起到了很大的作用。

   ◆侯会：简单说两句。我是三周之前接到这本书的，觉得非常惊喜。它是非常有分量的一个读物。关于这个书，我也是没有看完，简单地说一说。首先，我觉得这是一个集大成的书。它评批的字数之多，我觉得正是它的一个特点。当然也可以出简本，但是实际上，我觉得这个层次的读者，正是要资料性，包括红学的研究成果。刚才有老师说包罗万象，正是它的特点之一。我觉得它有一个一般的读者群，还不是中层的读者，而是对红学感兴趣的读者。我觉得这个粉丝的量是非常多的，他们希望能够了解古人评点的看法，现代学者的看法，这些看法越多越好，越全面越好。我觉得，这个书恰恰提供了这些资料。它不是一般的精品。精品可以批量生产。我觉得这个是一个时期在某一个学术领域，哪怕这个领域非常狭窄，具有代表性的作品。刚才好几位先生都说了，他能在红学史上有它的地位。我非常赞成这个看法。所以我觉得，它是集大成的作品。

   再有一个，我粗浅地认识，因为我对红学也是一个门外汉，我粗浅地认识，我觉得它的风格上有这么几点。一个就是严谨而不拘泥，有学术的研究但是不拘泥；渊博而不滋蔓，学术精湛又通俗，扎实稳健又才情横溢。我觉得，真的是有诗教特点——温柔敦厚。这是张先生的治学特点，也是张门的研究特色。我觉得张先生是非常有建树的，他的弟子众多，正是桃李满天下。这本书，可以说是教授群体的作品。我觉得，这个非常值得称赞。

   我简单地总结一下，可以说广征博引。那个参考书目提到四十多种，实际里面涉及的内容太多。我简单地统计了第一回，除了《红楼梦》以外，引述的文献就有七十四种。因为张先生和沈先生都是小说的研究学者，在小说方面，第一回大概十二种。就我来读的话，我觉得非常过瘾。同时，我虽然不是红学家，但是在学校上课的时候也讲《红楼梦》，也开一些课。绝对不像网上说的，《红楼梦》看不下去。我们开那个课有十八课时的，有三十六课时的，各个学科的学生都有。文科的、理科的，体育系的，都有。当时讲这个课的时候，我说有一个愿望，咱们三十六课时只能简单讲一讲作者、家世，真正要读《红楼梦》，一个学年都不够，最好咱们人手一册，那样老师和同学们研究才有趣。

我发现出版社真的非常用心，花了很大的力气，但是成本也是很高的，三百多块钱。能不能发行电子书？我不知道这里面的商业操作机制怎么搞。这个电子书，我们要顺应现在阅读的趋势。如果有电子版，可能十块钱八块钱，这个量很大。大学生读《红楼梦》的非常多，这个量加起来也不小。当然也可以像有些书一样，把整体的版本卖给学校。这个价格可能到几万块。然后，你们再让学生怎么去拷。我觉得，这是一个方向。总体来说，我觉得这个书是非常有分量的。刚才有的老师说是力作，我也同意这个看法。我就说这么多。

   ◆李明新：两句话，对商务印书馆表示感谢，向张先生和沈先生以及这个团队表示祝贺。我经常遇到很多朋友，来到曹雪芹纪念馆，让我们给推荐一个版本。我们也推荐过各种各样的版本，中华书局版等等。每次我们都想知道对方有什么样的需求，什么样的书让他们解渴。有了这个书以后，我们觉得就可以推荐这个版本，因为它可以满足不同层面的阅读。说完了。

   ◆孙伟科：那我就乱说两句。我觉得这个书是需要的，我拿了以后，还是把第一本、第四本很多地方翻了一下。为什么我说不仅是我的需要？我最近刚刚去过马来西亚大学，他们在翻译的时候，经常跟我说这个问题该怎么着，那个怎么怎么着。现在张老师的校文里面就说到探春出嫁是一年、三年还是好多年，不同处有不同的说法，我们这个本子里面很好地把这个问题解决了。他们在翻译的时候，能不能改成一年？一年是对的。小说里面有几种说法，究竟是尊重原文，还是做一个注释？类似这样的问题，我觉得真的很多。凡是要对《红楼梦》深入细致地阅读的，都不能绕过去。翻译必须做到这一点。这样的读者也是很多的。刚才也有人说到，我们这个本子是定位在雅、深、高这样的层次上，但是实际上我不认为这样的定位是僵死的，因为我们在许多红学论坛和红学爱好者当中看到，他们对红学的深究到了很多的细节上，而实际上很多细节我们都没有很好地解决。我们表面上的校文超出了原文的字数，实际它是需要的，有很多的爱好者已经转化成了对《红楼梦》有很深入研究的专家，有很高层次很高水平的要求。所以，不能完全割断，因为当前确实有这样的要求。

   现在很多人说，怎么电视上看不到《红楼梦》了？现在的电视媒体，他都希望能够给他制造热点。我们在继承历史，考虑很多方面的意见的时候，最后会得出一个对读者负责的评注。我看到，这样的评注本，也是本着对读者负责的态度来做的。它能制造什么文化热点、新闻效果？不一定。但是，必然的，它在《红楼梦》普及方面的贡献肯定是巨大的。评本很多，有的是作家类的，这可能是一种倒退。但是，有了咱们这个评本，可以让评述水平提高到一个更高的层次。如果给个定性，我觉得真的是了不起的评本。我就说这两句。

   ◆张云：我的一个朋友是学历史的，她到我们家，看我在案头上有这本书，她就很有兴趣地翻。然后，也不跟我说话，看了前言她就认真地跟我说，她说对她的知识有一个整合的作用。她说，她对曹雪芹的认识，对版本的认识，是零乱的。她说我知道你们在吵，我们不知道你们在吵什么。她不像我们专业研究者了解得很多，她可能是看的一个点。但是，这个书对一般的非研究者来说，这种整合是非常有意义的。我觉得，这对红学的普及非常有意义。前言里面体现的观点，有很多学者可能不会同意，但是我觉得这个对红学的普及有非常大的正面意义。因为我那个朋友是学历史的，所以她有一个很深的体会。我觉得，这个校本应该有非常大的意义。读它里面的内容，对我是这几年里非常大的教益。这个各位老师都说了，非常祝贺，我也不再多说。非常感谢商务印书馆的贡献。

   ◆段江丽：我简单说一下。我拿到这本书半个月左右以来，我做了两件事。第一件事是，我最近对《红楼梦》里面的人物做系列的分析，这个书成为我必须要参考的书之一。第二件事是，在课堂上我已经向学生推荐，作为必须读的参考书之一。这是我现在做的两件事。另外，刚才各位前辈、各位老师对这本书的种种评价，我都非常认可。我觉得这本书在红学史上有非常重要的意义，甚至我可以更进一步地说，会有里程碑的意义。我觉得，我们所说的经典，它有一个经典化的过程。经典化的过程，也就是一个不断地被研究、阅读和阐述的过程，每一个阅读者都是经典化过程的参与者。那么张老师、沈老师率领的学术团队，可以说对《红楼梦》的阅读产生了一个划时代的经典文本。这部书会像《红楼梦》一样，成为一部经典。从阅读和研究史上，我觉得它主要的特点体现在两个方面，一个是它的对话性，另一个是它的主体性。所谓对话性，就是刚才说的，这部书是超越学术的功能体的对话。尽管是一个丰富的对话空间，但是评批者始终体现出了自己的主体性，有自己独到的见解和评价。所以，我对张老师、沈老师这个团队非常非常敬佩。好，就说这些。

   ◆曹立波：在这里，我觉得情感还是比较复杂的。我先道歉，今天来晚了。因为我爸爸在医院里，我要跟妹妹交接班。但是，对这个会我是非常向往的。

   先说一点遗憾。那就是说，因为这部书的工程启动于1997年，而我考入北师大，入张老师门下，是1999年，相差两年，没能参与这部书，这是一点遗憾。还有一点荣幸，是2009年，《文艺研究》找我组稿，写张老师的访谈，我也做过一段功课。张老师说了对《红楼梦》的校注和评批的工作，后来我的访谈就发表在2011年的《文艺研究》上。这其中有两块内容，第三部分讲的就是程甲本的校注，也引用了吕先生的一些文字。第四部分就是学者型导读的评批。我之前做的研究也涉及到评点史的问题，因为研究《红楼梦》小说的评点，也把这些评点分成几个类型。以前也有学者划分过的，比如脂评，我们会把它说成文人自赏型的评点。张老师的评点，应该谈不上文人型，应该说是学者型的，它属于导读型的。由于时间关系，我不举更多的内容。关于细节上，比如十七回十八回，似乎没有什么冲突，故事不够曲折。现在随着张老师的批语读，味道就出来了。再比如东观阁评本说，宝玉是“可人”，是加上人物特点的。张汝埶（以前说张汝执，我的一个学生研究，应该是张汝埶），张汝埶加了一大段的评点，文人自赏的特点还是很多的。张老师的评批不同，它是学者型的，导读型的。作为教师上课的话，这个启发性还是很好的。刚才侯会老师说的，也挺好的。还有，评批引入了许多清代的著作，甚至引到乾隆皇帝题“天然图画”的诗。“天然图画”就是《红楼梦》十七回里面的四个字。我觉得，这个对我以后的教学很有好处。

   《红楼梦》读不下去，这个结论下得还是有点不恰当。在我们学校开一个《红楼梦》课，限四十个名额，很快就被人选满了。有同学想选，就得让别人空出来。我刚去过北京航空航天大学讲座，那里也是。他们也不是以女生居多，而是以男生居多的，最后还是坐满了。我给学生们推荐了这本书。除了中华书局的校注本，我觉得商务的程乙本还是很值得细读的。八月份，我给我在读的每个研究生都买了一套。我觉得，这套评批把案头评批都加进去了，尤其像回后评，回后评讲完了宏观的鸟瞰与叙事之后，把小说的内容和前人的评注紧密结合起来。我觉得这种导读，特别适合我们将来做教学的老师们。谢谢。

   ◆徐菊英：我一直在导游的岗位上，我看到张老师的书，特别是前面的前言部分，我决定把导游词再改一下。我们那里中小学有一个活动，叫社会大讲堂，他们会带着孩子每学期都到大观园来，这样的受众群体比较广。我们给孩子导游的时候，会给孩子推荐几本好书。这本书看完以后，我觉得也可以向孩子们推荐，等他们长大以后可以再读。我觉得，读完《红楼梦》，再读这本书可能印象更加深刻。总之，感谢张老师把这本书及时地给我推荐过来，因为正是在准备改写导游词的时候。也感谢沈教授。谢谢。

   ◆朱萍：我刚才听了各位讲的，基本把我想说的都说出来了。我想说两点。第一，我觉得这个序写得好。一个学术性这么强的序，能写得这么好，我觉得真的不容易。第二，大家讲的这套书的学术性和普及性，我觉得我做传媒大学的老师，非常适合说这本书。我这么多年在传媒大学，我的《红楼梦》研究课，每年学生都是要来选的，有中文系本科的，还有外文系的学生，他们看《红楼梦》的热情非常高。我觉得，这本书的优势特别适合作为教师课堂用书，或者出电子版。我想说，每一个老师都是一个辐射源，对学生的影响都是终生的，而且学生接触的人非常广。在社会上，《红楼梦》受追捧的程度非常高。我觉得，这本书会很受学术界的欢迎。谢谢！

   ▲主持人：时间太晚了。下面，我们请这部书的另一位编写者沈治钧教授讲讲。

   ◆沈治钧：各位老师、各位朋友，我说几句。因为我参与了这本书的编写，所以我代表我们编写小组说几句话。首先，我要对今天出席会议的各位老师、各位专家、各位朋友表示由衷的感谢。大家知道，在全国范围内，北京是红学家最集中的地方。今天来到会场上的红学家，我看到，在我们北京最顶尖、最顶级的红学家基本上都到场了。老一辈的红学家不用说了，大家都熟悉，新一代的年轻学者都是顶尖级的学者。所以，我以及我们这个团队，感到非常荣幸，也非常高兴。这是第一点。第二点，几乎每位学者都表达了自己的意见，这些意见里面有祝贺，有鼓励，有溢美，我们把这些都当作是对我们的一种爱护。我们一定不辜负各位老师、各位专家、各位朋友的期待，我们希望自己以后在学术上能够做得更扎实一些，在大家的扶持下得到更多的长进。我听到，也有一些商榷性的意见。一个是时间的关系，另外一个是各位老师、各位朋友比较客气，商榷意见提得比较少，我们感觉到不太过瘾，希望以后能够听到各位老师、各位朋友更多的商榷意见。可以用各种形式，包括私下的交流，包括通信、电话，包括email的交流，也诚挚欢迎以文章的形式批评商讨。我们做这本书的目的，也是希望在学术上能够有所探讨，有抛砖引玉的目的。正像张老师说的，“学者型”评点是我们的追求，我们努力的方向，我们距离理想的目标还很遥远。因此，我们真诚期待各位老师、各位朋友以后就这本书做出一些商榷，一些批评，一些赐教。

   另外，我想说的是，这套书做得时间比较长，主持这部书的是我们的老师张俊先生。我个人跟张俊老师读过硕士，也读过博士。我自己就觉得，跟张老师做这套书，我自己真是获益匪浅，获益良多。我自己感觉，好像跟张老师做了回博士后一样。可惜没人给我封号，我也不是个博士后。但是，我认为收获非常大。张老师做学问、做人的严谨认真、一丝不苟、精益求精，我是一点一滴学到了些的。当然学得还很不够，还得继续学习。我相信，今天来到这个会场的莎日娜、张勍倩、曹立波、朱萍也都有切身的体会。在这里，我代表我们团队的同学，包括今天到场的，以及没到场的苗怀明、胡胜、罗书华等同学，代表我们整个同门的同学，对张老师表示由衷的感谢。最后，感谢商务印书馆，感谢北京曹学会。谢谢。

▲主持人：谢谢沈教授的发言。今天的座谈会，大家无论是对作者团队，对这部书本身的内容和形式，以及出版者的气魄，都做出了充分的肯定，充分的赞扬。同时也对这部书一些值得进一步改进的地方，提出了一些建议。这些都是非常好的。咱们开这样的座谈会，不是一味地吹捧，也实事求是地做了非常有意义的探索。所以，我觉得，今天的座谈会是很成功的。我个人也还有很多意见，没有时间谈了，如果张俊先生想听，就打电话吧。咱们今天的座谈就结束了，下面是照相，合影。谢谢大家。

（根据现场速记稿整理。速记员：慕丽娟；整理者：《新批校注红楼梦》责任编辑陈洁）