采访时间：2020年1月10日下午

采访地点：北京市朝阳区将府公园漫咖啡

（采访之后采访媒体决定不写了，所以我把这些放到自己的博客里，留个纪念。文字保持口语风格，希望有亲临实境之感觉。）

记者：关注到您在《科学网》的那篇博客（《教学影响科研吗？--含泪惜别南科大》：http://blog.sciencenet.cn/blog-2999994-1209829.html ），后来微信公众号转了，我们就看到了这篇文章，想了解一下是什么情况。第一个问题，您在文章中指出美国的研究型大学近年来有很多用part-time lecturer来给本科生上课的情况，以让regular faculty有更多时间做研究。您这里的regular faculty是相当于tenure-track professor吗？

王立新：是的。这个情况是这样的。我在南加州大学的师兄经常回去做part-time lecturer，教《自动控制原理》。后来我发现他们许多基础课都是由part-time lecturer来教的（网上经常有part-time lecturer的招聘广告）。我在那里上学的时候，大概三十年前，不是这个样子。后来慢慢的，基础课就由part-time lecturer来教，让他们的regular faculty有更多的时间做科研。比如我的导师后来每年就上一门研究生的课（其余教学工作量用科研经费“买”）。整个趋势就是这样，对于研究型大学来说。

记者：有资料显示，在美国，没有教学任务的基本上是research professor，不过research professor是跟着科研项目走的，学校不会长期聘任，而tenure-track professor则是有教学任务要求的。对于美国大学对终身教授有教学任务要求的规定，您怎么看？

王立新：首先强调一点，我所探讨的是教学工作量多少的问题，不是有没有教学任务的问题；是量的问题，不是有或者没有的问题。比如我在博客中说过，每年教半门课是比较合适的。至于形成这种趋势的原因（基础课由part-time lecturer来教），我想是一些大的原因吧，主要有两个原因：

 第一个原因是大学教育的演变，从精英教育向大众化教育发展，这个在全世界都是这样。就本科教育来说，以前能上大学就是非常精英的，教授给你提一提，假设你自己看书就行的。后来随着学生越来越多，大一大二的课人数越来越多，教授们觉得上起来会消耗很大。

 第二个原因是科研全球竞争的加剧。随着中国及其它第三世界国家在科研上的兴起，以前美国的教授们可以慢慢做，现在他们也感觉到压力。整个趋势是这样，所以美国方面也希望给他们的faculty、他们最精英的科研力量更多的时间用于科研。这是一个慢慢的量变的过程。

记者：您觉得大学教学工作应该怎样安排比较合适？

王立新：首先，我觉得我们不能说现在存在的就是合理的，比如美国大学这样安排，我们就觉得理所当然应该这样做，因为世界是发展变化的。前几年我在西安交大，现在在国科大，有不少课程是由两位、甚至三位老师联合起来上的。在美国和中国香港没有这样，一门课是由一位老师来上的。我觉得我们这样的安排挺好的。为什么这样说呢？这要从大学教育最本质的核心说起。

 大学教育不仅仅是教给学生知识，更重要的是教给学生思想。知识是死的、是已有的东西，思想是活的、是创造的源泉。那么，由谁教给学生知识，又由谁教给学生思想呢？我有一种观点：教师是教知识的，大师是教思想的。所以，大学应该由教师和大师共同组成。教师的侧重点是教知识，大师的侧重点是教思想，要给学生启发、启迪，引导学生思考。这才是一个完整的大学教育。这是最根本的。大学教育不是中学教育，只要把课上了、把知识传授给学生就行了；这是不行的，这不是好的大学教育。大学教育一定要有大师传授给学生思想。

 具体应该怎么做呢？什么叫教师，什么叫大师？如何区别，如何运作？我有个想法，大学老师分为两大类：一类是“教学为主教授”，另一类是“科研为主教授”，人数比例是1比1：一个教学为主教授对应一个科研为主教授。两者的工资可以差别很大。比如，在我国南方可以给高工资的学校，像南科大这样的，在助理教授、副教授、教授体系下，科研为主助理教授年薪60万，教学为主助理教授年薪30万。这样是可以的，因为教学为主教授工作相对稳定，考核压力较小。每门课的教学，都有两位老师共同来承担，一位是教学为主教授，另一位是科研为主教授。教学为主教授承担70%教学课时，科研为主教授承担30%教学课时。比如一门课有10个单元，其中7个单元由教学为主教授来教，另外3个单元由科研为主教授来教。

 从教学理念与侧重点上来讲，科研为主教授应该扮演“大师”的角色，重点传授学生以思想。比如一门课10个单元，你选3个单元，主要讲你的想法、思路、联想，给人以感触。比如以前民国时期西南联大，教授拿着一只粉笔就上去讲课。可以这样的，因为你的主要任务是传授学生以思想。另外7个单元由教学为主教授来教，重点是传授知识本身。这样呢，第一对学生是好事，因为你除了学知识之外，还感触了思想的魅力。第二对老师也是好事情。比如你是科研为主教授，那么你的教学工作量只是一门课的30%，你有大量整片的时间做科研，你的主要任务、70%的任务是做科研。对于教学为主教授，不是说不做科研，而是说主要考核你的是教学，这样你反而可以在比较小的压力之下去做那些“大问题”。张益唐就是一个很好的例子。

 是不是可以探讨着这样去做，我们现在毕业的博士很多，经费也有。我觉得这样对学生、对老师、对学校、对国家都是好事情。我们毕竟人多啊，和美国不同，大学多一些教师应该没有问题。

记者：您这些想法之前有没有跟南科大他们沟通过呢？

王立新：我没有机会啊。这是我第一次有机会跟你说这些。下面我们重点探讨一下有关“大师”的问题。

 大师是终身制吗？大师是“一日为大师、终生为大师”吗？不是，绝对不是。什么是大师？大师一定是终身学习、终身思考、终身创造。你不思考了，你不做东西了，你怎么成为大师？这是常识问题，在国外大师都是这样，爱因斯坦到最后还在一直做他的研究。我的两位导师，Mendel快80岁了还出版他的最新研究专著，Zadeh去世的前一年95岁时还在Berkeley讲seminar介绍他自己最新的研究成果。

 知识日新月异，科技一日千里。你不去学习、你不去思考、你不去自己做东西，你怎么成为大师啊。所以，大学要有大师，不是说你把现在的大师招来就行了。你要营造一种环境，让他永远成为大师才行。你不能招来时他是大师，过了两年他不是大师了。这完全有可能的，这样到头来你还是没有大师。我们说有大师对于教学来讲是至关重要的，要给学生以启迪。你要有大师，就要有一个大师的环境。大师的环境就是要有一个静心思考的环境。这是一个常识问题：你不静心思考怎么成为大师，你不精心钻研怎么成为大师？

 你说，一周给本科生上4节课，没有问题呀，大家都这样，你有什么问题呀。你要这样说也可以。但是，我们说教学是良心活儿，其实科研也是良心活儿。创造，许多时候是需要用良心来做的。要做出与大师相匹配的成果，你需要非常刻苦地钻研。很难的问题，经常一头雾水。你不能由于客观的这些东西，随波逐流，放弃了追求。你知道这样的教学让你的时间碎片化，对深度思考很有影响。你可以想，算了算了，反正大家都这样，拿很多科研经费，招很多学生和助手，由他们去做吧。成果大把大把的，名誉地位都有，就这样吧。

 很多人就是这样过来的。我大把的同学，他们年轻的时候是非常有才华的。后来，慢慢有名一点了，可以当导师了。国内又特别强调“团队建设”，各种各样的事情。他们有意无意地，或者被客观环境所逼，“胡萝卜加大棒”，慢慢地降低了对自己的要求。就让学生来做吧，招点儿研究助理来做了，自己做做管理工作了。就这样，你长期不在第一线思考科学问题，慢慢地你自己就不是学者了，更不用说是“大师”了，虽然你拥有的各式各样“大师的头衔”越来越多。

记者：您以前在香港科大时也有教学任务，每周4节课，同时您也做了许多科研的工作。您是怎样做到这种平衡？

王立新：没有平衡的。如果少教课，科研我会做的更多的。实事求是地讲，这是事实。当时的教学任务下，比如我的科研有五篇论文，如果教学任务减半，我就会有七、八篇论文。我的博士后导师Zadeh教授，模糊数学的创始人，有一次他刚上完课我去办公室见他，我也没有问，他自己对我说：大学当老师，没办法，你必须要去上课的。人，一心不可二用，你的时间、有效时间就那么多，你做了一件事情就不能同时做另外一件事情，你说不影响，这不是事实。作为学者，我们要一就是一、二就是二，要接受这个事实，这是生活的一部分。

 教学，就像我在博客中说的，是“燃烧自己、照亮学生”，对你自己肯定有影响。但是，你燃烧自己的同时，照亮了学生，这是很有意义的事情。所以，不是说教学影响科研就不去做教学，教育学生本身就是一件很有意义的事情。前面我说过，教育学生不仅仅是传授知识，更重要的是传授思想，给学生以启迪、让学生学会思考。你必须在一线做科研，才能保持住激情燃烧的状态，才能有感染力。否则你燃烧几下就把自己烧没了。只有在科研一线深度思考、持之以恒，才能源源不断地给自己提供燃料，去照亮学生。

记者：听您这么讲，您还是更愿意把时间放在科研上，是这样吗？

王立新：还是我前面说的，这是一个量的问题、比例的问题。我要特别强调这是比例的问题，不是0或者1的问题。我在博客上说过，每年上半门课比较合适，我没有说不上课的。如果一学期16周，那么半门课就是8周，两个月。也就是说，一年有两个月在和学生深度交流，整整两个月的时间在“燃烧自己、照亮学生”。我觉得这不是很少了。

记者：这两个月的时间是上一门课，一周也就4个课时。您为了这4个课时，会把自己全部的时间都投入进去，从而就没有办法静心地做科研、去思考？

王立新：教学的问题是使时间碎片化，不利于长时间的深度思考。一会儿上课了、一会儿答疑了，各种各样的事情，会打断你的思考，让你无法深度思考。而且，如果你用“燃烧自己”的方式很投入地讲课，那么这段时间的心思只可能放在教学上。

 但是，不是说你一年三百六十五天都在深度思考，那也是不可能的。那两个月的上课时间，我并不觉得是牺牲。为什么这样想呢？因为，你把你在科研中得到的源泉、得到的思想、得到的思考、得到的激情，通过这两个月的课，传授给你的学生、感悟你的学生，这是很有意义的一件事情。一年12个月，我把我10个月研究中积累的能量，用2个月时间去点亮我的学生，我觉得这样对学生对我自己都是最好的。

 根据我上面提出的三七开、双教师方案，有另外一位同事给学生重点教知识性的东西，占70%，所以学生能够得到一个完整的教育。如果你让我一年都是这样去上课，都是这样燃烧自己，那么可能两年就把我自己烧焦了，我也就没有能力再去照亮学生了。

记者：您有没有考虑过去研究所里面，这样就有一个更加专注的做研究的时间。

王立新：对于大学，我还是很有感情的。我觉得大学教育需要大师，这不是我个人的问题。大学就应该有这些做科研的人，一流的学者，去给学生讲思想，去感悟他们。不是说我觉得教学影响科研，我就不去做教学，不是这样的。都是有影响的，你做了这件事情，就不能做另外一件事情。关键是平衡点。如果喜欢做研究的都去研究所了，那么大学就只剩下教师了，因为大师一定是要通过科研来不断地思考、不断的创造、不断地提高自己。你不可能教学教出一个大师来，因为教学是教已有的知识，你不可能教已有的知识教出个大师来。大师要不断地学习、不断地创造。大师一定不是终身制。大师一定是终身学习、终身创造。

 所以，如果我去研究所了，我会有遗憾的，因为我觉得大学需要我这类人。我的责任不仅仅是做科研。我说，我10个月做深度思考的原创科研，2个月燃烧自己、点亮学生，这是个很理想的状态。

记者：您有没有和您国内的同事，也包括您香港科大的同事，沟通过这个问题，就是教学与科研平衡的问题？

王立新：首先，我在香港教了十四年的书，1993年到2007年，我们同事中午在一起吃饭、下午一起打球，交流是很多的，联系很紧密。这份工作需要我们去教学，这是第一；第二也是最主要的，还是量的问题。这么多年，大家虽然没有明说，但心底里是差不多的。如果量合适的话，那是一种非常理想的状态了。这些也不可能是我一时半时想出来的，是多年来的感觉。

记者：所以说在您的领域，大学的教师或教授，对现在的这个教学与科研的平衡还是有意见的，就是说现在的教学任务无法让他做到这种平衡，是这样吗？

王立新：我不知道。因为，首先，我和国内的老师们接触的很少。我2007年就从香港科大辞职了，在那儿呆了十四年。我是那里的终身教授、长聘教授，可以呆到65岁。后来到国内，在西安交大呆了三年，现在在国科大也呆了有三年。其实和大家是有些不一样的，我觉得同事们也没有真正把我当成和大家一样的。我的教学任务很少，基本上就是做自己的科研。至于大家到底觉得教学任务是不是太重，影响科研，我没有第一手别人明确地告诉我是这样。如果说有明确告诉我的，反而是南科大有这种情况。我写了这封公开信以后，倒是有同事给我回邮件，但我不能说呀。

记者：同事的意见您可以说一下吗？不用透露名字。

王立新：就是很同意我的观点，想和我聊一聊。这些东西吗，人家人在那里工作，怎么能和你明说呀。这个可以理解，不会公开地说这些，因为他们需要这份工作来养家糊口。现在考核那么重，每年一考核、聘期考核，等等。所以，领导提倡什么，我们就应该做什么，很难让他们发表真实的想法。这么多年的观察，… 讲得有点口渴，咱们喝点儿什么 …