采访时间：2020年1月10日下午

采访地点：北京市朝阳区将府公园漫咖啡

（采访之后采访媒体决定不写了，所以我把这些放到自己的博客里，留个纪念。文字保持口语风格，希望有亲临实境之感觉。）

王立新：1993年我就到香港了，快三十年了，经常到内地来讲学。一路观察过来，三十年来看着一代一代人的成长。内地学者最大的问题，是没有整片的时间来深度思考，时间严重地碎片化，使得很多很好的学者在科研上无法创造了。我有一个好朋友，我在西工大上研究生时的同学，我们做的方向也一样，都是多目标跟踪。他是很有才华的，我研究生时经常去请教他。后来我出国了，他在国内。他是第一批长江学者，非常牛。现在是顶级985学校的学院院长，创院院长，在国内那是各种奖项拿遍了，各种帽子和头衔，非常成功。三年前，我和他联系：这么多年了，你做得这么好，我在北京，咱们来探讨探讨学术问题。老朋友了，这么多年没见面。他来北京了，带了个学生来。我说：我跟你讨论学术问题，咱哥俩探讨，你带个学生来干什么？他说：“不带学生我不知道讲什么”。

 这是个非常典型的例子。原来那么优秀的一个学者，到现在想和另外一个学者探讨学术问题的时候，他不带学生就不知道讲什么。

记者：就是说他现在已经和学术最前沿脱节了，只能通过他的学生来交流。

王立新：这不是个别例子。你要看科研成果，他们是非常棒的。因为论文都是他们的名字，他们都是通讯作者。他们的论文是一大批、一大批的，影响因子也非常高。他们在国内得很多奖。大牛啊、戴帽子的啊，都是他们这样的人。但是，当然他们不会跟你讲他们是什么心理感受。我这个朋友当然跟我讲心理的感受了，我们是这么多年的老朋友。就是说，你什么都有：名誉呀、地位呀、各种经费呀，呼风唤雨的。但是，你作为科学家的创造力没有了。这是国内的主流，例外非常少。

 所以，当他们有些人说：教学不影响科研，我想，他们说的是真话。因为，他们的科研就是让学生去做，当然不影响了。你给他们大把的整片时间，他们也不知道干什么呀，还是让学生去做啊。

记者：您觉得国内这样的科研环境是怎么样造成的？您从90年代到现在，您是见证国内这几十年科研大的发展和变化。

王立新：这么多年的观察，我觉得只有一个最核心的原因，就这一个。其他人说了很多原因，什么行政化呀、没有教授治校呀，等等，好像都很有道理。这些确实也是理由，但是我觉得这些都不是最重要的理由。最重要的理由只有一个，就是所谓的“团队建设”，就是不分学科一刀切地要求你必须建立团队。团队什么意思？团队就是你领导别人做科研。久而久之你领导别人之后，你自己干嘛啊？所以，这个团队建设，而且是不分学科一刀切地要求你建立团队，这是做工程项目的思维。做工程项目你可以这样做，因为工程项目大家都知道怎么做，只是把它实现起来而已。科学创造你一定要在第一线思考，你不能领导别人去做啊。

 咱们的科研是个什么逻辑，我打个比方。牛顿，你好厉害啊，发明万有引力定律。这么伟大的人，我给你配十个助手吧，你来指导他们，这样你就可以创造十个万有引力定律。一个人做，你只能做出一个牛顿定律，效率太低。我给你配十个助手，你告诉他们怎么做，这样我们就可以做出十个牛顿定律出来。就是这种思维。你仔细想想，这种思维是多么荒唐。

记者：所以您认为最根本的原因，是用工程师的思维来指导科研工作。

王立新：是用做工程项目的思维，比如修一座水坝，用这种思维来指导科研。原创性科研，是你的大脑、一个人的大脑，经过深度思考来获得的，不是你领导别人就能做出来的。牛顿领导别人做不出万有引力定律，爱因斯坦领导别人也做不出他的那些相对论。所有这些大科学家，都是自己脑子去思考，苦思冥想，最后灵光乍现，做出这些伟大的贡献。就是说，科学家你本来就应该是在第一线做的那个人：自己编程序，自己推公式，自己证定理，自己做实验。

 国内有一个头衔很好玩，叫做“领军教授”，南科大以前就有。你领导别人去做科研，你自己就不是学者了。

记者：国外也有很多科研项目，他们不同科研团队之间的合作。您觉得国内科研团队之间的合作和国外相比，有些什么差距？

王立新：国外是这样，在我们这个领域，信息科学领域，人工智能、自动控制等等，是有一些教授拿很多经费，带很多学生。这样的教授，有，但只是很少的一部分。大部分教授，在我们领域，带的学生都很少，三四个、四五个。他们没有带那么多的学生，因为他们首先要保证自己是一线的研究者。比如我的博士导师，快80岁了自己写了一本书。他首先要保证自己是一个研究者，同时他再带学生做研究。你看我导师的论文，许多论文是他单一作者论文，他一个人写的。也有很多是和学生一起写的，他两种论文都有。这是必须的。因为你只有保证自己做研究、自己在思考，你才有能力去指导学生。

 所以，国外大部分教授，在我们信息科学领域，首先要保证自己是一线的研究者，所以并没有大的团队。其它领域我不懂，比如以实验为主的学科，例如生物学，是不是需要一个团队来做实验、做研究。在我的研究领域，人工智能、自动控制，还有后来的金融工程，和数学有点类似，我们要提出算法，要证明各种定理。这些你一定要自己去做的，不是领导别人去做的。

 领导别人去做，你的成果的水平就是被你领导的人的水平。你靠学生做科研，那么你的科研成果的水平就是学生的水平。你怎么能做到世界一流呢。科研需要一个积累与学习的过程。学生刚开始做科研，怎么能一下子就做到一流。如果你到了某个阶段，当了团队的领导，领导越做越高：底下有副教授，副教授底下有博士后，博士后下面是博士生、硕士生。国内许多最牛的、最红的教授，就是这样。

 我觉得他们是这样：公开场合，他们一定不会说这些。他们是受益者，也可能是人在江湖身不由己。他们自己的选择吧，也可能是没办法。但是，我觉得，他们毕竟是科学家、是学者。从最开始的时候，小学、中学、大学，他们都是最优秀的学生。他们童年那个对科学的向往，那个初心、那个科学之梦，永远是在那个地方的。夜深人静的时候，你想一想：你名下那么多成果，真的是你自己的吗？你懂其中的细节吗？拍拍良心，到你老的时候，你铭心自问：我对人类的科学事业有贡献吗？你自己安心吗？我相信许多人会有这些想法的。国内是这样，国外基本上不是这样，因为他们带的学生比较少，首先保证自己是一线的学者。

 所以，总结来说，国内最大的问题，就是一刀切地强调所谓“团队建设”，使学者很早地就离开了科研第一线、离开了思考第一线。这也是导致我们国家原创性非常弱，应该是最重要的一个原因。这是我三十年来的观察。

 我觉得我们中国人一点儿都不笨，而且我们的创新性也一点儿不差。你看其它领域，我也感叹，比如下围棋，这些年轻一代很厉害的啊，而且是人才辈出，很有创造性。但是，为什么到了科学领域，我们的原创性就差得那么远，总是跟在别人后面走？非常重要的一个原因，就是用工程项目的思维去规划科学创新，划一地要求科学家一定要建立团队，一定要有多少经费、带多少人。你很难反抗这个制度，你要在里面生存。我们出去的人可以，在国内的人很难。而且，各种的诱惑也很多，名和利呀，都是通过建立团队而获得的。

记者：所以还是一个制度性的问题，扼杀了中国这些优秀科学家在科研上的创造力。

王立新：是的，我深深地认为是这样。因为我现在也不年轻，这三十年的观察。我三十年前的同学，当我们都是风华正茂的时候，我们当时是什么状态是很清楚的。现在，他们都是很成功的领导，但要和他们讨论具体的学术问题，他们只有带学生来了。

记者：在您同一代的人里面，您有没有比较过，留在国内的人和出国的人近况的差别有多大呢？

王立新：第一个最典型的例子，就是我和我那位西工大研究生同学，那位顶级985学校的学院院长。他带了个学生来和我讨论学术问题，那就让学生讲吧。我发现学生做的有问题，一个实验的跟踪误差是0。这是不可能的，因为模型和实际系统一定有误差，所以不可能100%无误差跟踪。这样的问题，对于像我这样一直在一线自己编程序做数据处理的人来说，一眼就能看出来。可是我这位同学看不出来呀，一直被学生蒙在鼓里，还到处去宣讲。所以，学术讨论没法进行下去。最后，我们两位老朋友终于找到了一个共同的话题，那就是上海的房价。他1999年就到上海了，需要安家。后来学校搬迁，又要找房子。所以他很了解二十年来上海各区房价的变化。我做房地产投资，在上海买过房，对上海房地产市场一直有研究，所以我们两个人讨论的很热乎。好玩吧。三十年后，两位同一个专业的学者已经没法讨论学术问题了，只有讨论上海的房价。

 我在国外的同学，我们这一代前前后后我知道几十个人，没有一个人回来。有在美国当教授的，更多的在美国公司做。在国内的这批人，当院长、所长的不少。他们是时代的宠儿，因为我们60后还是很沾光的，刚开始的位子许多就被他们这批人给占了。他们现在是科研领域很有话语权的一批人。我们出去的这批人，比如我前面说过的在USC做part-time lecturer的师兄，他的正式工作在波音，他们就是典型的美国中产阶层的生活了。自己过自己的日子，老婆孩子热炕头，没有我们这里那么复杂的社会生活。在公司的人，他们的工作就是开发新的技术与产品。我们这里整天说美国卡我们的脖子，关键技术与产品不卖给我们。那么，这些技术与产品是由什么人开发的呢？许多就是由我们留在美国的这批同学做的，他们都是美国名校电机工程的Ph.D.啊。

记者：所以就是说，留在美国的那批人在科研上面做出的成果要比在国内的这一批人大很多。可以这么说吗？

王立新：从科研的原创性来讲，可以说不是大与小的问题，而是有和无的问题。国内这些研究，跟在别人后面把参数改一改，让学生这么去做。所以你怎么比？美国这些留下来的，一个个硬邦邦。国内总说“跟踪国际前沿”，你跟踪谁？许多被跟踪者就是美国留下来的我的这批同学。还有，我们想要的美国公司的技术、产品，很多也是由我的这批同学原创出来的。国内这批人就当领导让学生抄抄补补了。