李明远：@于建成 您不是要讨论“气滞”吗？

于建成：气滞是一个症状，某个部位的胀痛和窜痛。

李明远：中医学源自中国古代哲学，中医之气源于“气一元论”。现将“气一元论”对气的基本表述摘述如下：

（1）气是构成万物的本原：寰宇茫茫，生物吐纳，有一种有形无形而存在的东西，中国古代哲学称之为气。气是一种肉眼难以看见的至精至微的物质，是构成宇宙的元初物质、天地万物的最基本元素和本原。《内经》称宇宙为太虚，在广阔无垠的宇宙虚空中，充满着无穷无尽具有生化能力的元气。一切有形之体皆赖元气生化而生成。元气是宇宙的始基，是世界万物的渊源和归宿。气本为一，分为阴阳，气是阴阳二气的矛盾统一体。天地阴阳之气上升下降，彼此交感而形成天地间的万事万物。总之，气是物质性的实体，是构成自然万物的最基本元素。气的内涵揭示了气的物质性、普遍性、无限性和永恒性。

（2）运动是气的根本属性：天地之气，动而不息，运动是气的根本属性。气是具有动态功能的客观实体，始终处于运动变化之中，或动静、聚散，清浊，或升降、屈伸，以运动变化作为自己存在的条件或形式。自然界一切事物的变化，不论是动植物的生育繁衍，还是无生命物体的生化聚散，天地万物的生成、发展、变更和凋亡，无不根源于气的运动。气的阴阳对立统一运动，表现为天地、上下、升降、出入、动静、聚散、清浊的相互交感。

气是构成宇宙的物质基础，气聚而成形，散而为气。形和气是物质存在的基本形式，而形和气的相互转化则是物质运动的基本形式。形气之间的相互转化就是气化作用的具体表现。气生形，形归气，气聚则形生，气散则形亡。《内经》不仅在气化理论的基础上提出了气和形相互转化的思想，而且用阴阳学说阐明形气转化的根源。“阳化气，阴成形”（《素问·阴阳应象大论》）。气至大无外，至细无内。大者，有形之物与太虚之气之间；小者，每一有形之物内部都存在着形化为气和气化为形的气化作用。

（3）气是万物之中介：气贯通于天地万物之中，具有可入性、渗透性和感应性。未聚之气稀微而无形，可以和一切有形、无形之气相互作用和相互转化，能够衍生和接纳有形之物，成为天地万物之中介，把天地万物联系成为一个有机整体。气是阴阳的对立统一体，是一切运动变化的根源。气之阴阳两端相互感应而产生了事物之间的普遍联系，使物质世界不断地运动变化。相互感应和普遍联系是宇宙万物的普遍规律。

丛远新：@未央，科学探索时这种现象非常多，所以要实证。

未央：中药有很多这样的药效想象，有很多临床有效。

李明远：@于建成 胀痛和窜痛只是“气滞”的结果，为什么“气滞”？

于建成：链接“

丛远新：我也觉得界定应该明确，走奥卡姆剃刀的路子。

于建成：@李明远 知道了什么造成了胀痛和窜痛，就知道气滞是什么了，也就知道了气滞的气是什么。

丛远新：否则，任何一个简单名词都能够让全国吵上100年。

@于建成，其实，您该换个思路。谁说气滞，您就让谁定义……

陈宁：李教授，如果完全按照中医理论的解释去按图索骥，这种方法行不通。中医是古人总结出来的，它的理论描述只能按当时对事物的认识水准来解释。

未央：气一元论的本质并非是解释第一因。

丛远新：你界定的胀痛和窜痛别人服吗[呲牙]

未央：批判气一元论，这完全是不懂中医的行为。

丛远新：算了，干活儿去了。

李明远：有阻，才会有滞。胀痛和窜痛是体液“滞留”压迫神经的感觉。

于建成：事实是每个人心中都有自己的一个定义。

李明远：对，所以我们要探索、讨论，用现代科学予以理解。

@于建成，但事实只有一个。

丛远新：语言永远满足不了表达的需要，尤其是含义丰富的词语。如果讨论时不界定清楚，就会出现鸡同鸭讲的情况。

陈宁：@李明远 ，好的，顺您的思路，人首先要认识人为什么有疼痛的感觉？它背后的科学原理是什么？

李明远：抱歉，没研究过“疼痛”的科学原理。

陈宁：神经对物理的力作用不会传递。

李明远：神经传递的是信号，不是力。

陈宁：是电信号，也只有电流才能对神经产生作用。电流是气成份之一。

李明远：@Ning chen 神经是“肉”长的，这个电信号不是“电流”传递，应该是“离子”传递。

未央：气滞使神经末梢产生冲动，转化为信号传导至中枢。气滞之气是因，信号产生是果。此气非信号。气滞若不产生冲动，则不痛。

陈宁：离子本身是正电荷粒子。离子运动也可以理解为电流。

李明远：离子运动与电子运动存在较大差别。

陈宁：方向相反，但作用是相同，不过在固体中只有电子运动，离子在液体中运动。都是带电粒子的运动，我统一看场电流。[呲牙]

李明远：@未央 对，信号的产生要有一个“阈值”，轻微的气滞，不会产生疼痛。

陈宁：生物电流主要是离子运动。

李明远：对。

陈宁：电子和离子对神经产生作用。

未央：最后是化学信号产生，神经递质。

李明远：人体中没有金属和半导体“材料”，何来电子？

未央：没有金属，有金属离子[呲牙]

李明远：化学信号也是一种传递方式，但与离子传递原理不同。

@陈宁（南京林业大学） @未央 [握手][握手][握手]

赵宏杰：@丛 你的能量流怎么跨关节传递，要有生物力学做细致的分析，否则有瞎说的嫌疑。限定论域我也极赞成，只是你在我想说的方面积累的少，又多想按自己的方式表达，我跟不上。

未央：中医是在人体活体状态观察中总结出来的内觉体系，和西医解剖总结的概念是不同的。西医概念乃至于科学概念是基于感官宏观认知及其延伸体系，是僵死的认知，所以产生物质利益。这无论如何都不能切入自然生机状态。

赵宏杰：藏象信息模型与中医现代化http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_588846ef0100c0ne.html？type=-1

旧作请多指教。

@未央 你喜欢的方式缺少仪器支持，易陷于解释和推理，

未央：仪器是感官的延伸。

在感官感知中，无论如何都不能发现肾象灵龟，这一认知。哪怕你解剖的大白。西医生理支持这一论断，但生理再清晰，却升华不到整体灵龟吸水这一形象功能。

陈宁：@李明远  有离子必有电子。

失去电子的原子成了离子。

丛远新：瞎说！

未央：象功能的发现，是中医卓越成就，无可替代。子孙的自卑及西方科学技术的物质利益使得先祖的伟大掩埋了。

丛远新：该去初中学习化学。

陈宁：只有初中化学水平的不懂，去了解电化学。

丛远新：学过，另外，我们公司做的阴极保护工程就是电化学。可惜，你不懂，扯得一塌糊涂

陈宁：电子运动只是存在于化学反应中间。

丛远新：又瞎扯。没有化学反应也能有电子运动，以及电子的流动。还是聊你擅长的事情吧[撇嘴]

未央：赵老师，我认为您对中医藏像的理解，以及研究方向和参数，几乎是错了。

赵宏杰：论究竟，佛法的"实相"层面才是，咱们这群不适合讨论这些。

于建成：中医把疼痛大体分为五类，分属肝心脾肺肾、血神营气精、风热湿燥寒，比如，刺痛就是血瘀。

未央：是。从科学层面，认同您的研究。

陈宁：@李明远，我把电子和离子都看作带电粒子。用离子运动理解更合理。离子（或者说体液）运动靠什么方式传递信号？

丛远新：离子运动往往伴随化学反应，导致物质变化。电子运动可以没有化学反应，两者差远了。

陈宁：@丛  无聊。解决离子运动靠什么方式来高效传递能量和信号是解开经络的关键。

李明远：@陈宁（南京林业大学） 在导体或半导体材料中，“电流”是由“自由电子”形成的。原子失去电子，是因为它的“电子”被其它原子或分子“夺走了”，并“束缚”于这个原子或分子。从微观上讲，离子在水中或在一个物体的表面分布是不均匀的。由于这种不均匀分布，便会形成“电势差”，有电势差，就会形成“离子流（电流）”，自然就会形成“电势信号”或“电流信号”。

陈宁：这个问题不用讨论，失去电子的为正离子，得到电子的是负离子。离子在液体中运动，在导电固体边界则发生电子转移。

在导体中只有电子运动。我前面说过，生物电流是离子运动。带电离子对神经的电信号有作用。关键是能量和信号的传递离子靠什么方式来高效进行？

这才是我要问的问题。

赵先明：@李明远 @陈宁（南京林业大学） 欣赏你俩的心平气和、有理有据的科学讨论氛围，不必理会某些无聊的攻击性的发言者。

丛远新：哈哈，乐死，正常人皮肤表面就存在着电子传递，譬如静电。汗液也常伴随离子。

李明远：@陈宁（南京林业大学），我们讨论的对象是“离子”在人体中流动，人体中没有“导电固体”。在胶体与界面化学中，十分清楚，“离子流动（运动）”，会形成“电流”和“流动电势”。有“电流”和“流动电势”，自然就会形成“电势信号”或“电流信号”。

@赵先明（广中医一院） [强][强][强][握手][握手][握手]

赵先明：面对无聊要视而不见，千万不要动气，否则群里的精英们都要被动出群了。

李明远：在某一瞬间（时刻），细胞表面的离子（包括金属离子和有机离子）分布不均而形成“表面电势”。这个表面电势则随时间发生强弱变化，在这个表面电势作用下，液体中的离子流动实现“信号传递”。

@赵先明（广中医一院） [强][强][强]