推荐一则对作家叶兆言的采访记

武夷山

       作家叶兆言是老作家叶圣陶的孙子，是我很喜欢的作者。下面是《南方周末》对叶兆言的采访记。我将采访记中一些有意思的话标红了。

叶兆言：江郎才尽的恐惧像狗一样追随着我

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写作就是我的一种生命，希望尽可能延长一点。我知道人一定会衰老、死亡，终究有一天写不了。这种恐惧会让我抓紧点时间，能影响写的东西太多了，身体、家庭、名利，各种各样的原因都可能影响一个人的写作，写作者很脆弱。

叶兆言出生并长居于南京，其散文、小说的背景大多数都在南京。在新作《南京传》中，他希望通过这座城市写中国历史。（曾年/图）

（本文首发于2019年10月17日《南方周末》）

作家没什么了不起，叶兆言总是这样解释。他出生于文学世家，祖父叶圣陶和父亲叶至诚都是知名作家，他由此对这个身份从不高看一等。在他的定义中，自己只是写作机器，一个小老百姓，一个无聊的人。

每天七点多起床后，叶兆言就坐在电脑前开始写作。妻子曾对媒体讲，她母亲总说叶兆言苦，不像其他人有个休息日，每天只是写。从前他会去玄武湖散散步，家搬远之后，业余活动只剩下游泳。

叶兆言年轻时热爱游泳，现在只是为写作而锻炼，“像是例行公事”。写作让他放弃许多，“喝酒的武功废掉了，情趣也废掉了”。

三十余年里，叶兆言出版了将近两百本书。好友余华规劝：叶兆言你不能写那么多，写那么多，别人就会觉得你粗制滥造。叶兆言喊冤：“其实我真的很认真。”

完成长篇小说《刻骨铭心》后，叶兆言心有顾虑，决定暂不投入下一部长篇。家也在南京的译林出版社适逢其时地提议，为这座城市作传。

叶兆言生于南京，长居南京，写了太多次南京，散文、小说的背景绝大多数都在南京。他多次解释，这只是因为他熟悉这里，写作总归需要一个“地盘”，就像坐的那把椅子。“没有找到可以通过南京来说中国历史的时候，我是不想写这本书的。”他告诉南方周末记者。

南京在中国历史上仿佛“备胎”。“国家很不幸，需要一个地方能躲避的时候，它就是一个选择。”叶兆言发现，“所谓‘金陵王气’只是一种非常虚幻的东西。南京最大的特点，在于它总是以失败者的面目出现在人们面前，所谓‘金陵王气’，不如说是‘金陵亡气’更准确一些。”

但叶兆言的《南京传》里没有伤感的语气。“其实中国五千年历史分裂比统一的时间更长。”例如元朝，实际上是人口增长、经济发达的年代。蒙古军和平地进入南京，开放粮仓，市镇繁荣。

身边的人看来，叶兆言是个实在人，不说违心话，不说场面话。请他出席活动，他老“把话聊死”，“拒绝一切崇高化的东西”。

上海书展的一场对谈上，主持人问在座每位作家最喜欢的城市：“叶老师是不是给我们非常预料中的答案——南京？”“说老实话，可能我太现实太庸俗了，我觉得有钱在哪儿都好。”叶兆言回答。

“写作是 特别枯燥的活， 跟坐牢狱一样”

南方周末：据说《南京传》的腰封上原本设计了一句“南京人立南京传”，你为什么提出改成“南京人的南京传”？

叶兆言：“立”这个词太大了，我看着挺难为情的。当然人家为宣传书总喜欢用点大词，我是“文革”这一代人过来，对大词总有一种天生的警惕。

南方周末：是不是跟你的写作风格也有关系？

叶兆言：这就不好讲了。你不能自己跟自己说，这就是我的写作风格。不太好意思表扬自己，这是真心话，因为作家就是个普通人，就是那些心里有些话想说的人。不要觉得自己有什么了不起，别觉得说了以后天下就变得怎么样了，咱们都是老百姓。

这个时代有好多时候给作家加了一些好词儿，什么“灵魂工程师”，其实不是这么回事。每个人的灵魂是自由的，你狂妄地修理别人的灵魂，总是不对的。

可能跟家庭环境有关系，我没觉得作家有什么了不起；现实生活中我见过一些作家，没觉得在人格上有多么高大。高大也没什么可爱，普通人挺可爱的，也让我形成了最基本的文学观。对文学所谓高端的评价，都是自说自夸，要么是跟文学没有关系的人，要么是一些自己文学搞得并不怎么好，自以为是的人说的。

文学就是这样，你把活做好，其他都是废话。所以我对什么力作传世，都觉得特别可笑。不知道为什么要抱这么多莫名其妙的观点去创作，因为最大的问题是想不想写，就像你的肚子饿不饿、想不想吃饭一样。讨论文学这个话题，很多不再谈我们的肚子饿不饿、想不想吃，而是说美食有什么了不起的意义，有什么样的营养，含有几种维生素，好像我们就应该吃什么维生素ABCD。其实人生很简单，就是想吃一些食物，作家就想制造美好的食物让大家吃，说吃完以后会变强壮。

南方周末：你似乎不太喜欢总结意义。

叶兆言：因为总结这个都是考试骗人的，为了考试没办法，总结一下中心思想、段落大意。既然你已经离开学校，可以说真话了，干吗要这样？我们的人生已经自由，已经离开大学了，我当然说自己想说的话。

南方周末：你和父亲讨论过这些文学观吗？

叶兆言：应该没有，我父亲是个右派，一直夹着尾巴做人。如果说我们家庭有这类记忆，更多是感觉到不自由，所以在我的表达中，自由真是特别重要。我不喜欢那些大词，因为它都是对自由的侵犯。我们没有讨论过这个话题，但在这个环境中会感受很深。我父亲特别厌恶写作，但又不得不写作。我想他不是不喜欢写作，而是因为他的写作不自由。所以无论什么样的文体，我都完全放纵我的自由。

但我并不认为不合时宜的书就不能写，这也是前辈作家带给我们最大的遗憾。比如钱锺书，在“文革”那么无聊的状态下，写一部长篇小说很可能传世。但他没有写完《百合心》，因为明白写出来是没有用的。写出来肯定比《围城》好，而且好得多，但是他放弃了。

我想这对后世作家有警示作用，如果想写，就应该把它写出来。本来“文革”中很多人可以写出《红楼梦》，因为一代知识分子那时候被发配到农场里去，看水库了。如果他们知道还有今天的话，完全可以写。我有时候特别遗憾，历史不可以倒流。我父亲也是这样，很多早晨他就枯坐在那儿。

一本书出来要宣传，我不是反对宣传，我知道没办法，但确实有很多庸俗的事情要对付。这个时代有这个时代的机会，但有这个时代的毛病。太多名和利，太多评价标准，这个奖那个奖，有好有坏。我一直说，归根到底要两个字——自由。

南方周末：这些“庸俗的事情”会影响写作自由吗？

叶兆言：在乎的话，就会影响。我不能说自己没有一点名利思想，那也高吹自己，但我算是个过来人、老家伙了，起码明白一个道理：就这么回事儿，有也挺好，没有也拉倒。现实也是这样，反正我不火，对吧？我是不温不火的一个作家，也挺好，一个作家太火了，写作的负担肯定也会重一些。余华这样钱挣得太多了，我也很羡慕；我更羡慕莫言得了这么大的奖。你不能说我这人雅得不得了，两袖清风什么都不在乎，但我起码明白这个道理。你在乎没用，起码你也可以装得不在乎，装到最后就真的不在乎了。

南方周末：曾经在乎过吗？

叶兆言：也没有。我年轻时老被退稿，所以是一个不自信的人，觉得能发表就挺好。一点不瞎说，能发表挺好的，曾经有五年被退得没脾气，只要能用就谢天谢地。既然你能接受退稿，为什么不能接受其他的？况且我现在也没那么差，写本书出版很容易，记者还不停地来采访我。想发嗲的话，我不接受采访也行。写作是特别枯燥的活，跟坐牢狱一样，写作期间，你在乎什么、不在乎什么没有任何意义。

“写作最大的好 就是自己跟自己斗”

南方周末：写了这么多次南京，《南京传》有没有特殊的意义？

叶兆言：没有，真没有。因为我就是写作机器，就是一个写作人，是一个不写东西难受的人。我也知道刚写完小说《刻骨铭心》，我不能再写长篇，因为余华一直跟我讲，叶兆言你不能写那么多，写那么多，别人就会觉得你粗制滥造。我真的很冤枉，其实我很认真。我们现在的读者就是这样，他们一定认为十年才能写一部好书，其实莫名其妙。雨果快六十岁才开始写《悲惨世界》，一下写五大卷，没多少时间就写出来了，凭什么说一年写一部长篇就是粗制滥造？关键看书写得好不好。

其实我已经有很强烈的写下一部长篇的欲望了，但总得隔点时间。我基本上就是这样，一部长篇写完，一个间歇再写另外一本书，这样就省得被别人骂。说不在乎，其实我也挺在乎的，因为你辛辛苦苦写本书，人们根本不看。顾彬说过一句“当代中国文学是垃圾”，特别伤害中国作家，因为这句话给这帮不读书的人良心上一种安慰，觉得我们写的都是垃圾，所以根本就不要看。

南方周末：虽然你很多小说的故事背景在南京，但你反复说这只是因为你熟悉这个地方。你对这座城市究竟有特殊感情吗？

叶兆言：非常坦白地说，我觉得没有。从自然条件说，它其实非常不好，夏天特别热，冬天特别冷，我们要感谢空调，现在又有暖气了。人总要有个地方活，对我来说，父母在这里，妻子和孩子都在这里，我确实没考虑过离开。但我并不认为它是最宜居的城市，我从来没这么认为。有钱在哪都宜居，没钱在哪都难。

我不是个好动的人，对自己的生存能力也怀疑。我在出版社干过四年编辑，很狼狈，也做过四年工人。我想，我在社会上打拼的话，竞争不过别人，写作最大的好就是自己跟自己斗。

另外我内心也是个比较高傲的人，不太会拍任何人的马屁，如果在一个那样的环境里，我肯定很糟糕。我没当过班干部，就是群众，就是个老百姓。让我见到领导，是握手好，还是敬礼好？我都觉得很尴尬，握手太自大，敬礼又太掉份了。

南方周末：现在去一些场合也会不舒服吗？

叶兆言：我可以找很多借口不去。我今天活得还算滋润，可以接受采访，也可以不接受采访。我还很无耻地有一份薪水，有这份薪水可以更自由，不写作也可以养活自己，但被别人痛骂为“二奶作家”。

南方周末：《南京传》写过去的时空，你写书时有没有去历史遗迹看看？

叶兆言：完全没有，你不能去，去了更感慨，因为那些都不存在了，都是假的。古诗中的台城不是这个台城，什么“金陵八艳”、李香君故居都是假的，李香君故居是拍电影时制造的假的景点。南京真的什么都没有。我为什么这么写？因为只有通过笔端，我们才能接近真实。我平时不怎么出门，根本不是经常到古迹抒发情感的人。我根本没那么优雅。

南方周末：这种消失或历史更迭对你的写作有影响吗？

叶兆言：这很现实，被历史淘汰很正常。几乎所有城市的原住民都是弱势群体，城市就是外来者得天下，外来者带有基因里的强悍，而原住民带有天生的惰性。北京人都搬到五环外去了，上海人搬到郊区，其实历史就是这样，全世界都是这样。（博主：这篇采访记中，我最喜欢的就是这几句。）只能说，失败者的历史也是历史，我没有任何伤感；就像英雄者的历史也是历史一样，我也不羡慕。

南方周末：失败不伤感吗？

叶兆言：因为我常会假设，可能在这种战斗中间，我就是被打死的人。我没理由相信自己是一个胜利者。我们崇拜英雄，但大多数人要失败，你为什么相信你不是大多数人呢？

我父亲上中学的时候，国民党号召“十万青年十万军”。他要去当兵，很激动，家里不让，他们觉得他糊里糊涂的，上战场立刻就要死掉。当然你也可以说这有点自私，但家长这么想很正常。

南方周末：谈到城市的变化，你说过不要认为现在比过去差，但你也说自己是保守主义者。

叶兆言：现在肯定比过去好，这是毫无疑问的。民生永远很重要，不能说老百姓住在破房子里就是传统，就是文化。但很多文物是应该保留的，我的保守主义在于不要出格。比如说文物这个概念需要由专家负责，关键在于专家问责制，如果专家同意把文物拆掉，就要问责，官员也是。我们南京应该组织一个文物班子，各行各业顶尖人员二十个，论证这个东西该保留还是该拆。拆错了要打你们屁股，要进入历史。

南方周末：你会对这些问题施加影响吗？

叶兆言：我参加过一次会议，规划局长跟我说，你要多说。我说规划局长不说，让我说，不是很奇怪吗？有一次张大春来先锋书店做活动，一个人很愤怒地提问：“你们这些作家怎么不管这些事？”我觉得很奇怪，市长干的事，跟我有什么关系。他说：“你们这些作家都没良心。”中国人真的很可怜，牢骚都发到我们这些人身上，好像是因为我没有呼吁。这很荒诞，我也不能跟他说，我书里写着，对吧？

南方周末：你会认为写作者应该比别人多一些责任吗？

叶兆言：我写了，但我觉得没责任，因为根本就没有人看。其实我挺佩服有用的记者、媒体，毕竟老百姓看媒体。曾经我们有两棵树要砍掉，老百姓一喊把政府吓住了，最后其实还是砍掉了。但用了非常文明的办法，向老百姓保证移到哪去，保证它不死，过多年以后再迁回来。

“这可能是我 最后一部书， 因为写得特别累”

南方周末：你每天都写作，不知道该写什么时会难受吗？

叶兆言：我不怕无聊，这是我幸运的地方。哪怕一个人坐火车、坐飞机，甚至包括睡不着觉，我都不觉得无聊，因为大脑是可以活动的。总会有事情做，各式各样东西可以写，我有很多想写，实在没事还可以编自己的书。《长恨歌》《琵琶行》我现在还能背出来，包括一些古文，很重要的原因就在于无聊时会重新背一遍。有时候开会，人模狗样地坐在主席台上，给人感觉我在做记录，其实我经常在默写古诗词。（博主：我也是，有时在默写诗词----不一定是古诗词，有时在写打油诗。）

有些采风活动，哪个县请名人去看一眼，然后塞点钱给你。我在那看了一天，早晨起来就写完了，大家还琢磨回去怎么写，我稿子就交掉了。很多人开玩笑，不愿意跟叶兆言出去，这家伙回去就把活儿干掉了。我说，无聊的事情不赶快干掉，留着干吗？

我特别喜欢周作人。写什么不重要，每天都得写，周作人就是这样，写作没有开头和结尾，写就写了，写到500字就行，就交给人家发表了。有时你看着好像无头无尾，变成一本书又觉得很好看，它是一个整体。我的写作人生态度就是，我每天的写作，这一辈子的写作合在一起，就是一本大书。不要在乎每一个结尾，永远不要学欧·亨利，最后甩一个很漂亮的结尾。我死了，大家研究我的书之后，就发现这个人的整体就是一本书。

南方周末：那你喜欢独处吗？

叶兆言：这跟天性有关系，因为我没有哥哥姐姐，从小就孤独。我又很懦弱，从来没打过架，看别人打架就躲得远远的；我也不会骂人，不擅长和别人争论。我的记忆力不好，打扑克都很笨，记不住牌。我一个人也不觉得很闷，因为很多环境就是一个人，也就习惯了。

南方周末：你写历史小说，和阅读历史材料的兴趣有关吗？

叶兆言：完全不是。其实我不喜欢“历史小说”概念，历史小说其实是用时间来说明问题，对于我，历史就是现实，现实就是历史，它们完全是共通的。先锋书店让我去谈德国作家的一本书，叫《沿坟墓而行》（注：作者为纳韦德·凯尔曼尼）。那本书特别有意思，跟《南京传》正好是非常强烈的对比，写从德国科隆出发，一路向东走到伊朗。他以空间的办法叙述历史，我对南京算是用时间的方法，我们俩不同，共同的兴趣是历史。

南方周末：你现在还有什么特别想写而没有写的东西吗？

叶兆言：没有什么，写作就是我的一种生命，希望尽可能延长一点。我知道人一定会衰老、死亡，终究有一天写不了。这种恐惧会让我抓紧点时间，能影响写的东西太多了，身体、家庭、名利，各种各样的原因都可能影响一个人的写作，写作者很脆弱。这种恐惧也不是今天才有，一开始写作就有，尤其父辈和祖父辈的经验。我们这一代作家是中国最幸运的作家，其实大多40岁以后基本就不写了。我刚开始写作时有一句流行的话：先锋意识像条狗一样在我们屁股后面追。我当时用了一句话：江郎才尽的恐惧像狗一样追随着我。

想到这个，我经常用雨果鼓励自己。雨果二十多岁时写《巴黎圣母院》一下成名了，他觉得这个名太好了，然后就写戏剧，戏剧多来钱啊，像电视剧一样。他快六十岁才开始写《悲惨世界》，以后写《海上劳工》《九三年》，那么多优秀的东西。如果老天爷眷顾我，还多发挥一些余热，确实要抓紧。

南方周末：随着年龄增长，会有新的恐惧吗？

叶兆言：当然，我写《刻骨铭心》时很认真地跟女儿说过，这可能是我最后一部书，因为写得特别累，女儿听了都要哭了。我眼睛不好，一个眼睛是失明的。我小时候受伤，被砖头打的，所以看不见。我比别人负担更重，写得天旋地转，大脑空白。真是一种恐惧，不是矫情。

南方周末：这会影响你观察世界的方式吗？

叶兆言：大概不会影响，因为主要不是去看，是想的。我小学六年级受的伤，有个很缓慢的过程，到中学越来越糟，慢慢失明。我觉得好多事情不问以前不存在，问了以后我要想有什么影响。就像别人问你：对有没有获诺贝尔奖，有什么想法？我觉得很奇怪，这跟我一点关系没有。很多问题是这样的，原来不存在，问了想法以后就说：中国作家有很强的诺贝尔情结。很难的，这真的很难。

南方周末记者 李慕琰