《最后的对话 2》摘抄

武夷山

    该书是阿根廷文学家博尔赫斯与阿根廷诗人、散文家、教授奥斯瓦尔多. 费拉里的对话集。陈东飚译，新星出版社，2018年8月出版。

    下面我摘抄的都是博尔赫斯的话。

P12

    我还相信墨西哥这个名字----Méshico----起源于“密歇根”（Michigan），因为这一区域原来的殖民者应该是来自北方。

P14

    卡洛斯.马斯特龙纳蒂告诉我,孔拉多.纳雷.罗克斯洛对他说：“现在月亮已经魅力尽失，现在它靠近了。”而马斯特龙纳蒂回答他说：“怎么会呢，一棵树或者一个女人会因为靠近而失去自己的魅力吗？”

P349

    人可以给予他不拥有的东西。例如，一个人可以给人快乐而感觉不到快乐（博主：很多优秀喜剧演员是很忧郁的），可以给人恐惧而不害怕，也可以给人智慧而不拥有它（博主：有时候，是说者无意而听者有心，于是，说话者平常的一句话也许成了给听者带来智慧启示的至理名言）。世上的一切都如此神秘。

P351

    或许多举例子是错误的，因为它们似乎让事情少了一些肯定。同样，有很多上帝存在的证据正是没有上帝的一个证据，就因为使用了太多的证据。

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武夷山，《最后的对话 1》摘抄，http://blog.sciencenet.cn/blog-1557-1134068.html

博主：《钱江晚报》7月间曾介绍过这两本书，报道如下：

博尔赫斯最后的声音：他晚年也关注着美国

https://baijiahao.baidu.com/s?id=1606942903418026615&wfr=spider&for=pc

钱江晚报

百家号07-25 

浙江24小时客户端-钱江晚报通讯员

博尔赫斯与费拉里

“一个作家最糟糕的下场就是成为经典。到这个地步，他就死了。”

《最后的对话》是拉美文坛泰斗博尔赫斯生前最后的、也是最大规模的对谈录，对话者是同为拉美文学名家的费拉里。118篇涉及不同话题的平等对谈，秒杀市面上所有单调、短小的博尔赫斯“采访稿”。拥有博尔赫斯是生于这个时代不可多得的幸运。大师的身影虽已远逝，但他的人生智慧和文学哲思却在本书中毫无保留地坦诚展现，熠熠生辉。

对话集是了解一位哲学家、作家思想最直白、最坦荡的方式。在博尔赫斯生前的最后三年，阿根廷国立电台敏锐地发现了这一要义。他们策划了一档连续时间长达三年的对话节目，不同于以往流于形式的记者采访，这次他们请来的是深受博氏影响的拉美文坛后起之秀——奥斯瓦尔多·费拉里，与博尔赫斯展开针对学术甚至生活领域的各个话题的对谈，并集结成册付梓。

对话的电波始自1984年，历经三年，到1986年博尔赫斯溘然长逝而戛然终止。这是博氏生前最后的声音，也是他的遗作，集其最后的人生哲思于大成。

阿根廷何其有幸，能在博尔赫斯生前最后三年留存、汇集其最后的智慧；

一部媲美《歌德谈话录》的对话录，中国读者何其有幸，时至今日仍能有幸一睹博尔赫斯最坦白的心灵花园！

作者简介：

豪尔赫·路易斯·博尔赫斯（Jorge Luis Borges，1899-1986），阿根廷小说家、诗人、散文家，代表作有《老虎的黄金》《小径分叉的花园》《虚构集》《阿莱夫》等。

奥斯瓦尔多·费拉里（Osvaldo Ferrari，1948- ），阿根廷诗人、散文家、大学教授，作品有《生命诗篇》《自传之诗》等。

论美国

奥斯瓦尔多·费拉里：您似乎拥有，一个十分广阔的视角，包括从历史以及，当然，从文学上，观照这个长久以来与阿根廷时而相处融洽时而互相背离的大国。我说的是美国。您知道，从上个世纪开始，两国的外交曾经多次产生分歧，尽管偶尔意见一致。

豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：呃……外交是可以有的最无关紧要的事情。现在，人们常会忘记的是，美国是合众国，也就是说，是非常多样的。“洋基”这个词指的是北方的人，是一个有点轻蔑的词，它指向非常不一样的地域。我母亲和我是通过得克萨斯州发现美国的，那是在一九六一年，我在那里有一个阿根廷文学的教席。但……我一开口就说我对这种文学所知甚少，但我热爱若干位作家，我打算尝试传授给我的学生对其中某几位的热爱；不是所有的，当然。当时我的学生数量很少——意思就是足够的数量——我立刻就注意到有一个主题是他们毫无兴趣的，就是加乌乔文学。这很自然，因为那些厌倦了牛仔的人为什么要对加乌乔感兴趣呢（笑）。而这个，很显然，Far West（遥远西部）的主题，所对应的恰恰正是一种属于东部的怀旧，或幻觉，可以这么说。但在得克萨斯州人们意识到全都有点虚假，而且也不感兴趣。所以让我感兴趣的是那样一个想法，归根结底，所有这一段历史，在某种意义上，也就是阿根廷的历史：我们也有征服、印第安人、骑手、平原——这骑手的名字可以是牧牛人或加乌乔，或cowboy（牛仔）或原野牧人——但全都是一样的。他们不会，不可能对这个主题感兴趣，但却着迷于——我设法引起了他们的兴趣——不营造本地色彩的诗人——幸运的是，他们在这个国家几乎是不存在的——也就是说，我设法让一些学生爱上了邦契斯的十四行诗、卡普德维拉的诗篇，还有格鲁萨克的散文。我回来的时候，给了马斯特龙纳蒂一篇文章，是对他那首令人钦佩的诗篇“乡土之光”的分析，得克萨斯州奥斯汀一个女孩的作品。还有一位给了我一篇对邦契斯一首十四行诗的逐行分析；在这篇分析之中，令人钦佩地，没有使用任何专有名词，但包含了隐喻、句法、韵律……我想到，我成功地让某一些，在得克萨斯州，之前从未听说过阿根廷共和国的人，感到在那个国度写下的诗篇是亲切的诗篇。对他们来说是亲切的。我成功地引起了他们的兴趣。当我想到美国的时候，我想到的是这么多不同的州……首先是得克萨斯州。据说——为什么不顺便提一下呢——给这个幅员辽阔的领地起名字的印第安人是得沙斯（Teshas）印第安人，但原来x是标示这个音的[1]。同样，塞万提斯说的是堂“吉肖德”（Quishote），“reloshes”“shaulas”“pásharos”和“Méshico”。我还相信墨西哥这个名字——Méshico——起源于“密歇根”（Michigan），因为这一区域原来的殖民者应该是来自北方。于是我们就有了“密歇根”“米却肯”[2]，“Méshico”——并不是那么不一样——它们很容易混淆。总之，我见识了奥斯汀，一个非常可爱的城市，我在那里有很多友情的回忆。然后我们又发现了其他的区域……去年我发现了“Deep South”（深南），这名字在英语和卡斯蒂语中都很好听，因为如果我把它译为“profundo Sur”的话就不好听了吧。语言如此神秘，是吧？“hondo Sur”很美而“profundo Sur”听上去就不好了。而“oeste”（西班牙语“西方”）这个词是卡斯蒂语中毫无气派的一个词。另外，“oeste”这个音很难发，很丑陋。相反，“west”则不然，“Wild West”或“Far West”很好听。

——呃，关于“Deep South”（深南），以及“Wild West”（狂野的西部），我注意到，从史诗的角度，这个词始终向您暗示的不仅是美国西部的征服，也是那场如此可怕的战争，就是那个国家的内战。

——是的，那场战争——我到了那里才了解到，很多人并不知道——是十九世纪最大的一场战争。独立战争相比之下是极小的：例如，胡宁战役，我的曾外祖父苏亚雷斯率秘鲁骑兵参加的那场——整个战役是由玻利瓦尔指挥的，理所当然——持续了三刻钟，一枪也没有开过；全都是马刀和长矛。也就是说，一场小冲突而已，但具有重大的历史后果。而阿亚库乔也肯定没有持续更长的时间。相反，在内战中有些战役——像盖茨堡之战——长达三天；那是一场可怕的战斗，因为步兵必须冒着炮火进攻，自然伤亡惨重。我也记得我在犹他州境内和摩门教徒的交谈。我第一次知道摩门教徒是在一本名叫A Study in Scarlet（《血字的研究》）的书里，这名字更像是一幅画而不是一本书，它写于十九世纪的最后十年，其中探讨了绘画和文学之间的亲缘关系。在犹他州我曾经和摩门教的神学家交谈过，他们告诉我说《摩门经》是一本如此模糊的书——一部圣书，很自然，不应该期望精确——以至于允许数量无限的神学。而那些神学中的一种就是由与我交谈的一位摩门教神学家呈现的；要义如下：他主张，在天国，人仍在继续劳作，仍将继续进化；并且，一段时间之后——我不知道它能够以世纪，还是以成百个世纪来计算——人就可以成神。然后，作为一个神，他就获准——就像《创世纪》里的那个耶和华一样——去创造一个宇宙了。而这个宇宙就可以——为什么不呢——有它的矿物学，它的植物学，它的动物学，它合理的存在物。

——很像佛教的转世理念。

——确实，很像；但我不知道，它似乎提出了一个更值得向往的天国。

——相比涅槃。

——相比天堂，那地方照但丁的看法，是一个相当乏味的地方；一个赞美诗的，升华的所在，仅此而已。相反，一种由灵魂创造的进化，这是一个极好的理念。然后，我也领略了那个区域——或许是全美国最有福的，从审美的视角来看——New England（新英格兰）；因为说到新英格兰就要提起坡、爱默生、梅尔维尔、霍桑、梭罗、艾米莉·狄金森和罗伯特·弗罗斯特的伟大名字，后者虽然出生在加利福尼亚，却是新英格兰的诗人。那个国家现在是我记忆的一部分，我相信全世界，哪怕单凭坡和惠特曼，凭爱默生和梅尔维尔，就亏欠美国很多了。另外，还有本世纪可以引以为豪的最大壮举：人类登上月球这件事。话说，很奇怪，威尔斯和儒勒·凡尔纳相信这一壮举是不可能的。然而，我们都已经看到了：人在月球上行走这件事。卡洛斯·马斯特龙纳蒂告诉我孔拉多·纳雷·罗克斯洛对他说：“现在月亮已经魅力尽失，现在它靠近了。”而马斯特龙纳蒂回答他说：“怎么会呢，一棵树或者一个女人会因为靠近而失去自己的魅力吗？” （笑）那是纳雷·罗克斯洛说的一句非常荒谬的话；很可能他说这话是为了填补谈话的空隙，因为它显得很是奇怪，认为月球只因有人曾在上面行走就不那么神秘了。一切都依然神秘，包括曾在上面行走的人。阿姆斯特朗并不比我们每个人少些神秘。我教的不是阿根廷文学，这我并不了解——我肯定不是里卡尔多·罗哈斯——而是对这种文学的热爱；我把它教给得克萨斯州的男孩和女孩——那是在一九六一年——之后，我又在哈佛、剑桥——马萨诸塞州——教过它。然后是在一个相当模糊的城市：东兰辛，在密歇根州，然后是在印第安纳州的布卢明顿。另外，我还在这些地方开过有关阿根廷作家的讲座。

——而在布宜诺斯艾利斯，之后，您又把对美国文学的热爱教给了这里的学生。

——确实，这很好。我相信我讲过那个有关一个男孩的轶事，他在街上拦住了我，对我说：“我想要感谢您一件事，博尔赫斯，您让我认识了罗伯特·路易斯·史蒂文森。”当时我感觉……在那一刻我感觉自己做对了；多么宝贵啊，感觉自己做对了。想到我曾经向一个人呈现一个像史蒂文森这样的作家的知识、友情、热爱。我心想凭这个就可以原谅我糟糕的文学和更糟糕的讲座了，如果我曾经教某人发现了史蒂文森的话——这比发现一个大陆，也许比发现月球更重要（两人都笑了）。

——奇怪的是这个国家，美国，在上个世纪，曾经造就了两个观念如此不同，互相之间如此不同的诗人。我指的是维护贵族品质的埃德加·爱伦·坡和根本上是为民主发声的惠特曼。

——是的，但我相信对坡来说，比贵族品质更打动他的，不妨说是……呃，恐怖，不是吗？超自然性。

——但他曾多次提到过这一点，像波德莱尔记录的那样。坡对社会有一种贵族的感觉，惠特曼则是另一个极端。

——他们都是无与伦比的。

——当然。

——不必对立地看他们，他们是两个人，都是天才；并且是，呃，一种或许彼此互相排斥的意义上的天才。

——但有一种伟大的多样性是极为有益的，比如这种情形。

—是啊，并且那是在美国发生的多样性，当然，里面的一切都是极不相同的。而那里的人，呃，当我来到得克萨斯州时——我对美国文学略知一二；然而，我在夜里来到一所房子，我们下榻在五楼，我立刻想到，“这是一个非常低的楼层，因为，毫无疑问，我们是在美国，有的是摩天大楼”……第二天早晨我发现这是一幢只有六层的建筑，而且在奥斯汀并没有摩天大楼。我甚至回想起陪我母亲出去散步，我们来到了一个贫民区，我一时间惊讶不已，看到那些破败的房子、泥潭、水坑。我对我母亲说：“天哪，我们又回到了巴勒莫和马尔多纳多。”因为它们看起来那么相似。我那么惊讶，太天真了，因为竟会有贫穷，几乎也因为有草地，有水坑。奇怪之极，我原来的想法是大概那里的一切都是人造的，大概一切都非常高，非常壮观。当我来到奥斯汀时我遇到了一个小城市，像洛马斯或阿德多圭一样可爱，比方说，但全然不同。

——美国有很多出类拔萃的诗人，我们知道……

——当然，我希望借此机会提一提罗伯特·弗罗斯特。弗罗斯特的情况非常罕见；他出生于加利福尼亚州，但却是典型的波士顿以北，New England（新英格兰）的诗人，那也正是我住的地方：剑桥，在波士顿以北。

——然而，南方和小说家的联系比诗人更多。比如福克纳，举例而言。

——嗯……要我说他几乎是独一无二的，对不对？南方，当然了，一个贵族社会可能不太有利；一个像过去的南方那样的封建社会，不是一个很有利于诗歌的社会。

——但有利于斯坦贝克这样的小说家。

——是的，但我相信他是加利福尼亚人，那就不是南方了。因为，比如说，那个如今流行全世界的神话：牛仔；它指涉的是西部，但在南方从来没有出现过，在所谓的“深南”，那是一个棉花种植园、烟草种植园的区域，而不属于平原和骑手。真是奇怪，似乎马克·吐温在内战中服过役，我相信这种“战争经历”（像卢贡内斯曾经说过的那样）历时达十五天。他和他的朋友们组建了，呃，一个团。我不知道他们有多少人；不，实际上肯定不够一个团。他们学会了骑着马——直到那时候都还不会骑——从一个种植园跑到又一个种植园。他们很受欢迎，每当敌人接近他们就进行一次战略辙退（笑）。然后，有一回，他们把军营扎在不知道在哪里，看见了一个骑手，便断定——因为毕竟是在打仗嘛——这个骑手是一个敌人。于是他们便对他开火，并怀着某种惊恐了解到他们已经杀死了他，因为那个人从马上摔下来了。结果那并不是一个军人，是一个普通的骑手；但所有人都感觉到杀死了一个人的恐怖，就解散了。这就是马克·吐温的“战争经历”。它出现在一篇文章里，在多年以后：他感觉到了那份恐怖——他们加起来人数很多——但他也向那个人射击了，有可能就是他杀死了他。这在他看来是恶劣的，理由非常充分，当然。幸运的是，这是他参与那场战争的全部经历。之后他在加利福尼亚州做矿工，在密西西比河上做领航员，并写作他那些我们人人都记得的书籍。他是为所有人行善的人，尤其是在南方——一个天才之人。

——现在摆在我们面前的或许是这样一个问题，就是当今这个国家的科技如此发达，它是否还会继续产生如此优秀的诗人呢？处于技术统治之下的生活是否会改变这一传统呢？

——我相信是的，我相信诗歌能挺过一切，不是吗？

——啊，但愿吧，希望是这样。

——是的，现在的人往往会夸大环境的、制度的影响，不久前就有人问我阿根廷诗歌是否会在选举之后改善（两人都笑了）。但最好提一下一位美国艺术家，画家惠斯勒；他曾谈及过这些话题，另外说的也是传承、生物学等，他说，“Art happens”（艺术自会发生）。也就是说，艺术是一个小小的奇迹。

——当然，这是确定无疑的。

——我相信是这样，艺术自会发生，或者换一种说法，用《圣经》的话来讲：“灵随意而吹”。大概也是一样的吧，对不对？

——这是独立于时代和科技的。

——这两个短语是同义的：“艺术自会发生”，“灵随意而吹”；这或许是一种更美的表达方式。意思是完全等同的。真是奇怪，就在这一瞬间我刚刚意识到这两个短语是一样的。

——的确是这样。

——我需要活八十五年，才能得出这两个短语是等同的这个不起眼的结论，就在和您交谈的时候，费拉里。

[1] 指“得克萨斯”（Texas）中的“x”与“得沙斯”（Teshas）中的“sh”发同一个音，下同。

[2] Michoacán，墨西哥中西部州名。