蒙曼是中央民族大学历史系教授，专业是搞唐史研究的。十年前她在《百家讲坛》讲武则天、杨贵妃，曾火了一把。在唐史研究外，古典诗词则是她另一个爱好。从前些年开始，她连续担任《中国成语大会》、《中国诗词大会》的嘉宾评委，人们记住了这个短发利落、妙语如珠的女性。她的评语总是风趣幽默，又包含了很大的信息量，让观众了解到丰富的古典文化知识。最近，她在关于唐诗品读的喜马拉雅音频节目的基础上，出了一本《四时之诗》，以四季节令为序，品她心目中的最美唐诗。我们也借机和她聊了聊，诗歌究竟可以给予人怎样的影响，家长又该如何引导孩子去读古诗词。

    读诗：潜移默化的人生经验

    书乡周刊：您一直在历史系学习和教学，而唐诗的欣赏品鉴一般说起来是属于文学范畴的，为什么会对它情有独钟？

    蒙曼：在古代文史不分家，写历史的人也都会写诗。在唐史研究中，从前辈学者到现在，也一直把唐诗作为重要史料。所谓知人论世，不管是文学研究还是史学研究，不知道这个人，就不知道他为什么这样写诗、能反映出什么样的风貌倾向。

    书乡周刊：您从小的唐诗阅读经验是怎样的？

    蒙曼：我们小时候没有太多娱乐，不像现在，就是念念书。韵文总比散文好念，“床前明月光，疑是地上霜”好听好念，就比其他书吸引人。我觉得这就是中国人的文化基因，喜欢韵文。我父母都是学文科的，我们家的书都是这一类。我最早看的还不是《唐诗三百首》，是《唐诗故事》，一共四本，是一个地质队员写的，选的都是非常朗朗上口耳熟能详的诗，还有画，特别适合小孩看。

    我在县城长大，1980年代，县城新华书店来了新书，店员都会带着书单，骑着自行车到我们家来请我父母勾。现在想想那个店员也很诗意，一个国营书店，卖多少书跟他也没有太大关系，但他喜欢知识分子，喜欢文化人，觉得这家人爱看书爱买书，就宁愿绕一个弯来。我们家也是很开明的，父母勾书，也让我们勾想读的书。我跟我爸爸去新华书店遛弯，看上一本清诗选，他就付钱，也不多说什么，等我出门之后才跟我说，这个书不怎么好，“诗必盛唐文必秦汉”。我到现在都记得他跟我说的这句话。这样会引导我去看盛唐诗哪儿好，和清诗有什么区别，这可能就是潜移默化。

    书乡周刊：《四时之诗》一书中诗歌的篇目是按照节气时序来编排的，是否想强调古代诗歌的“日常性”，以及和大自然的关联？

    蒙曼：是的，和古代人关系最密切的就是天道，他们对时间敏感性远远超过今天，按着一年四季生活，春种夏长秋收冬藏。写诗也是一样，伤春悲秋，都是顺时而动的，这是古人最重要的特性，也是今天特别想追求的情调。我们今天把自己机械化了，所谓“机械”就是对外界一点都不敏感了。我们说一个人“不接地气”，不是因为太高雅了，而是把自己变成了一个机器，看到春天没有春天的想法，看到秋天没有秋天的想法。我希望这本书能唤醒人的这种意识。

    审美：诗歌最大的功用

    书乡周刊：在您个人体验里， 诗歌对人有什么样的塑造作用？

    蒙曼：古代讲“诗教”，诗歌对人的第一个培养，就是审美的培养。诗能最大程度塑造人的审美情趣。诗里有节奏，有韵律，“平平仄仄平平仄，仄仄平平仄仄平”，节奏感就出来了。诗里有色彩，“绿蚁新醅酒，红泥小火炉”，新醅酒是绿，小火炉是红，酒是静止的，火是跳动的，你自然而然就知道什么是美的，什么和什么可以搭配。诗里有美的情趣，比如古代人写春天，“昨日春如，十三女儿学绣，一枝枝，不教花瘦”，如此烂漫，像一个小姑娘学绣花，因为不懂得尺度，把每朵花都绣得复杂，蓬勃得不顾得美，但这本身就是美的，春的情趣就在里面，美的价值观就在里面。诗给我们最好的教育就在这里，我们知道什么是美，才会知道怎么样去呵护美，这就是善。这也是诗歌对我最大的影响。

    书乡周刊：看到您经常强调审美传统和审美教育。这种审美在传统中国是有承继的，但到现在，人对自然内心的体察常常被功利和焦虑所替代。在重建当代人审美性上，古典诗词能够起到何种程度的作用？

    蒙曼：起到不可估量的作用。因为这是中国人最耳熟能详的，从小背一背，传承下来，已经深入血液当中了，是基因能够接收的东西。用别的方式教育孩子，都不如它来得亲切自然，根深蒂固，一个人学了这些东西之后，你让他再接受低级口味的东西，他接受不了了。对于成年人来说，审美也是可以提升的，人非生而知之者，任何时候只要向善、向美，都不晚。

    书乡周刊：但有人也认为，传统中国和现代中国是不一样的，以传统的诗词进行现代教化，有时可能是失效的。会有这种矛盾吗？

    蒙曼：什么会失效，什么不会失效？技术失效是最快的，但人之作为人，是不会失效的，人的七情六欲，到现在都不变。从古代到今天有些东西是注定要被抛弃的，把古代的东西都取来用于今天，那是很蠢的，但一脚把传统的东西踢开了，你就把自己踢开了，因为你自己也是传统的一部分。比如上巳节和寒食节都消失了，但没关系，它们被清明节取代了。其中的审美传统也是没有被抛弃的，你现在读起上巳的诗文，比如《兰亭序》，依然会感到它是好的，曲水流觞是美的。

    诗词大会：这代人一定会超过我们

    书乡周刊：连着三年您都担任了诗词大会的评委，这个节目让我们看到在中国人内心深处，诗歌情结和诗心依然是存在的，并没有消泯，只是需要一个契机去激活。

    蒙曼：这个节目好就好在，定位在唤醒，而不是比赛。如果要比赛的话，让你背一下《石鼓歌》，好，全场都“死”了。但请你背一下“床前明月光”，全场都活跃了，全国人民都活跃了，因为都会背，能想起自己第一次背的样子。这就是唤醒。

    书乡周刊：但我也看到有争议说，认为这档节目考的是背诵和记忆力，离真正的诗歌素养还有差距。您是怎么看待里面的关系？

    蒙曼：所有学习都是从背诵开始的，这是一个正路。诗只有在这样的情境中，才能引发全民的参与，不信你让全民写个诗看看。你不会写诗，难道你就和诗歌没有缘分了吗？不是，只要你会念会读，你就是有缘分的。不能把一个节目赋予无限多意义，期待它解决所有问题。

    书乡周刊：节目涌现了很多小才子小才女，您作为评委有怎样的心得？

    蒙曼：太乐观了，这代人一定会超过我们的。我们这一代是受不完全教育长大的，上学的年代是学好数理化，人被作为技术工具培养，但这一代已经着力从作为一个全面的人在培养了，在从事具体工种之外，也可以有精神追求。

    书乡周刊：诗词大会后，不少家长会给孩子买古诗词方面的书，但也有人说是“跟风”而已。这种忧虑有必要吗？

    蒙曼：先“跟风”再热爱。先有一个浪潮存在，推动建构，其中有些人就会形成思考。但家长不要功利心太盛，就把书、音频、视频放在那儿，孩子只要表现出兴趣，就赞美或提点他，就像我爸爸当年提点我一样。不要一看见就说，看这些有什么用啊，考试考吗？这就是完全功利化了，家长要忌市井气。我们都生活在市井之中没错，但市井中也可以有君子气。家长表现出兴趣，对孩子是最好的引导，所谓“课子课孙先课己”。

    也不用担心孩子太小不理解，他能理解到什么程度就是什么程度。有些小学生参加诗词大会，谈自己对诗词的理解，很多时候都是胡说八道一通，但那有什么关系啊，那就是他的理解，他喜欢这个就好。

    书乡周刊：在我的成长经验中，小时候很多小伙伴都能在父母的督促下背很多诗，但长大后也并未显出有什么特别之处，背的诗也都忘记了。这固然和人的天赋爱好有关，但是不是也说明我们现在的家庭式诗词教育是有缺失和误区的，没有让孩子培养起真正的热爱？

    蒙曼：有这个因素。但如何评价诗歌对一个人有没有影响？中国人看柳絮的感情，和英国人能一样吗？我们赋予柳絮、柳枝那么多意义，看见柳絮能引发出一片春愁的话，那这个影响就是存在的，不管你记不记得你背过的任何关于柳絮的诗。我还是相信中国诗歌对中国人的影响是无法评价的，事实上的影响超过了我们看得到的影响。

    另一个问题，有些家长的确有功利性，缺乏选择，尤其喜欢让小孩背长诗来炫耀，这种对功利的追求，会超过对审美的追求。其实孩子背诗时不那么了解意思也没关系，至少能掌握韵律，对他以后的人生不无帮助，就是不要强迫他背大人也背不下来的东西。要以体会为主，循序渐进。也不必强求每个孩子都必须喜欢这个，他们要知道，有些孩子就喜欢科幻，那也挺好，这是科学的时代。每个人都有自己的选择权利，只不过你要给他选择的余地而已。

    书乡周刊：今年外卖小哥雷海为打败了彭敏夺冠，这让人感到很励志也很感动，看到诗词的教化滋养不局限在学生和知识分子中，更在广大的普通人中。

    蒙曼：这是中国人喜欢诗的最完美的体现。诗不是属于谁的，不是属于中国哪个阶层哪个性别哪个民族的人，就是属于中国人的。很多人对诗的理解来自于外国诗，觉得那是一群贵族的艺术，但在中国不是这样的。唐朝时的王梵志就是一个最苦的佃农，但他能把他的生活用诗来表达，这是中国诗的传统。诗可以兴观群怨，所有中国人都可能、有能力喜欢诗、热爱诗。

    传统：你要了解，才能自信

    书乡周刊：现在提倡优秀传统文化的复归，也推出了诗词大会、经典咏流传、国家宝藏等众多文化节目。这是一件好事，不过诗词虽是传统文化中百姓最熟悉、关系最密切的部分，但传统文化实则有着更深厚广阔的内涵，深入会有难度吗？

    蒙曼：传统文化和现代文化有一个对接的问题，对接得最好的是美。甚至不是儒家经典，而是以诗歌为代表的美的文字，这是传统文化中最大众的部分。对接最差的是技术，其次是观念。我们荒疏了这么多年，先得找到能和现实直接对接的方式，得找到最让人有体悟感、亲近感的东西。这是可以一步步深入的，在深入的过程扬弃。

    书乡周刊：您曾经旗帜鲜明地反对读经班、女德班，它们对传统文化的误解在哪里？

    蒙曼：一群骗子把传统文化中最糟糕的部分和今天的生活最格格不入的东西拿出来，妄图以此压制当代人。任何时候都不允许骗子挟传统文化来行骗。

    书乡周刊：现在提倡“文化自信”，普通人如何在文化中找到归属感？

    蒙曼：文化就是人如何认识自己的方式，中国人有中国人认识自己的方式，西洋人有西洋人认识自己的方式，文化是一个民族最深层、最稳定的东西，疆域可以改变，生活方式更是每天都在改变，但如果文化基因被篡改了，一个民族的存在就是最危险的。文化自信就是找到这个最深层的东西，这是我们发展的基础，如果没有这个基础，一切发展可能都是假的。

    我们以前夸小姑娘长得真“洋气”，这是没有文化自信的最经典的表现，长得洋气就是长得好看，长得不像中国人才是好看。但如果看看中国传统绘画，就会知道，凤眼在古代是最漂亮的，杏仁眼说明中国是一个文化融合的结果，你的眼睛其实是好看的。你要了解，才能产生自信。如果你不了解这些，别人一说你长得不洋气，就会心灰意懒。应该允许美是多元的。