一项事关人的健康与安全的医学活动，其理论基础与现代科学知识已经如此悖谬的情况下，还不应该被废除？？其理论与现代科学所知的病理药理的悖谬是不是明确的证据？？中医实践中的种种恶果，难道不是证据？？我原来以为liwei只是个懂程序的语言学家，虽不是真正的科学家但应不失人文精神，现在看来连人文精神也够呛—–以为人的生命是可以拿来给无知与愚昧做实验的么？？

不懂，莫瞎参和，脑袋给镜子照糊涂了。

Liwei看来已经只剩下文字，没有逻辑了？
你先搞清楚，所谓的“废除中医派”到底主张什么？请你指出有谁主张禁止中医的？只是说中医不是科学的，这是针对有些人主张“中医是科学”的而言。
“中医是科学”这个论点需要举证吗？还是天然成立的？

你还举出检察官、嫌疑人的例子，“检察官需要举证，因为张三的现状是自由人。张三后来需要举证，因为张三已经是‘罪人’”
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“张三是罪人”的前提是什么？当然是有证据，如果没有证据能说一个人是“罪人”吗？所谓张三需要“举证”，无非是说张三要推翻原先的证据。
“中医是科学”的前提是什么？你说反中医的人要举证，无非也是要推翻原先判定中医是科学的证据，问题是这样的“证据”存在吗？还是“对信奉革命无罪造反有理不破不立的小将天然无效”的？

应该废除，为什么没有废除，二位头脑清醒的明白其中的道理么？
给我扣帽子不能解决你们的问题。

举个例子，你要废除针灸，想告诉所有使用该技术的人这个是无效的：你们上当了。你首先应该做的不是喊口号，也不是要求中医举证针灸的有效性，而是做踏实的工作证明它无效。

废除现存秩序的承担 burden of proof, 这么简单的道理还要争论么？

能够想到的例外就是非常时期，比如一个社会病入膏肓，得了绝症，这时候废除派就天然有理了。推翻旧社会旧制度就推动了历史进步。

和平时代不需要红卫兵，废除派掌权，很危险的。

回 bright：
“请你指出有谁主张禁止中医的？”

如果你不是废除派，我们没有分歧。

即便你是废除派，而不是主张不加证明地立即废除中医，我们也没有分歧。

我本人实际上是相信中医迟早会自然退出历史大舞台的。

“不是要求中医举证针灸的有效性”
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这就是你的观点？无效的治疗手段为什么要用在病人身上？就因为早就有人用过了，所以现在连“有效”这个最起码的要求都不能提了？
那么历史上出现过的所有治疗手段都可以用在病人身上了？而且都可以进入医疗保障体系，用医保来付帐了？你是这个意思？

“我本人实际上是相信中医迟早会自然退出历史大舞台的”
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你这个“相信”不符合“科学”啊。
即使医疗手段进步到相当水平，只要还有治不好的病，还有人会残疾、死亡，类似中医等的替代医疗手段是会长期存在下去的。

你回得还挺快。calm down.

你当然可以要求中医提有效的证据。中医为了自身的发展壮大，也有动机提出证据。

但是法理上，你不能因为他们没有提出证据而废除它。你要废除，burden of proof is yours. period.

by the way, 我相信什么很少拿科学作为根据。相信就相信了。
科学在我，就是个工具，需要了就用，用不上就扔。它还不能深入到我信仰的神圣领域。

【一项事关人的健康与安全的医学活动，其理论基础与现代科学知识已经如此悖谬的情况下，还不应该被废除？？其理论与现代科学所知的病理药理的悖谬是不是明确的证据？？中医实践中的种种恶果，难道不是证据？？】

中醫如此成功，科學卻無法解釋，只能說明科學的缺陷。

如果科學不能證明令堂對您的母愛，不是令堂的問題，而是科學的缺陷，不是嗎？

回到原點：我們爲什麽相信科學？不是因為科學是科學，而是因為在實踐中科學的有效性。

因此實踐的有效性是比科學性更高的權威。

立委老師：
這裡面還有一個重要的問題：

中醫當然需要提供證據，但是否必須要提供科學證據？

我認為這是不公平的。

科學并無權充當裁判一切的最高裁判者。

中医的问题是打着科学的幌子，不遵循科学的规范，其本质是骗。现在废中医的主要目的是要遏制中医的“骗”。如果不涉及与现有科学体系明显抵触的中医理论，研究中草药、中草药现代化等，除了可能研究价值小点儿之外，如果遵从现有的研究规范，是另外一个话题，应该是不包含在废中医的主张之内的。

我理解方舟子主张的“废医验药”中的“验药”是可以验，而不是需要验。

支持德赛园的关于中医的政策。

哈哈哈：
别搅浑水了，病理病因的理论解释和社会学意义上的成功能往一起拉扯么？？

【哈哈哈：
别搅浑水了，病理病因的理论解释和社会学意义上的成功能往一起拉扯么？？ 】

您的理解能力需要大幅度提高！

您說說您爲什麽相信科學？有什麽理由？

瘋兄您說令堂愛您，您有什麽科學理由？做過雙盲實驗了嗎？您宣稱令堂愛您是不是在搞偽科學？

看了liwei后面的讨论，我觉得可能有些方面有所误解：liwei实际上说的是如何废除的问题，但题目上却搞成了有点类似对废医派的挑剔与指责。

如何废除，在中国的现实状况下，的确需要废医派更多的努力，而不是因为挺医派没有证据就宣布自己胜利了，但从逻辑学上讲，举证“有”远比举证“无”来得容易，所以，废医派也没有那个责任和义务去举证“无”，只需证明挺医派是说“有”但却没有证明的骗子就好了。

法理上要求所有用于治疗的药物和手段必须1）是有效的；2）不良反应是有限的。这是几乎所有国家现行制度的基石（可以参见中国卫生部、SFDA和美国FDA等的相关法规）。
对于一些传统的疗法，不应给予豁免权，应该在补充了相关资料后才能继续用于人体，至少也应该利用医保系统，促使传统的疗法和药物去补充那些资料，在证据完备之前不应进入医保支付范围。
这么一个简单原则，在你看来难道是不符合“法理”的？
即使是最激进的人士，似乎也没有反对任何个人在自愿（注意：不应受到夸大的信息的误导）情况下接受替代医疗，只是反对用大家的钱为没有得到疗效和不良反应两方面证据的医疗手段付帐而已。
我不知道你所说的“废除中医派”到底指谁？你不妨点几个名字，我们来看看他们的主张到底是什么？不要搞得自己忙活了半天是在战风车嘛。

立委也来开战了么。

不可思议的是有些人总以为Y是主张，而N就不是主张了。这种感觉相当不平衡。

“迟早会自然退出历史大舞台”的说法很模糊。因为到了人类也要退场的时候，中医是否要退场也就没有意义了。

中医的思想是道教的伴生物。宗教不退场，中医也就不会退场。如何对待老年痴呆？镜某以为以科学的名义“处理”了最好。但是另一种理性的意见是不能这样作，必须是能养就得养，谁家摊上了谁家倒霉。

期待着医学的发达吧。但是发达了的医学与是否每个人都能享受是另外的问题了。至少在镜某这里，不歧视中医与不歧视弱智者的思路是等价的。

唉，看mirror看出了“悲天悯人”啦。

【我本人实际上是相信中医迟早会自然退出历史大舞台的。】

我也一樣，但理由不是中醫不是科學。

我認為科學遲早也會退出歷史大舞臺的。

退出歷史大舞臺是不是說它不夠好？

未必，也許是太高明了。

例如，昆曲就讓京劇給擠出歷史大舞臺了。但是，那是因為昆曲太高雅，而京劇則更下裡巴人。我覺得中醫很可能因為同樣的原因而被西醫擠出歷史大舞臺。

如何对待老年痴呆？镜某以为以科学的名义“处理”了最好。
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路人竟然“看出了‘悲天悯人’啦”？
这充分说明了Mirror的“科学”观，或者说Mirror口中的“科学”是什么玩意儿。
难道在路人心目中，“科学”也是这样一个面目吗？你见过哪本“科学”杂志上、哪位“科学”家、发表过这样的“科学”观点？这难道不是Mirror在向科学泼脏水吗？

【路人竟然“看出了‘悲天悯人’啦”？
这充分说明了Mirror的“科学”观，或者说Mirror口中的“科学”是什么玩意儿。
难道在路人心目中，“科学”也是这样一个面目吗？你见过哪本“科学”杂志上、哪位“科学”家、发表过这样的“科学”观点？这难道不是Mirror在向科学泼脏水吗？】

bright兄理解能力是很重要的。

就请哈哈哈解读一下吧。

自己向鏡子大師虛心請教吧！

這不是又一個揭穿”忽悠“的大好機會嗎？

Liwei苦心积虑，不就是要把“中医”和“现存秩序”挂上钩么？仿佛只要是“现存秩序”，就神圣不可侵犯了，要反对，就要burden of proof，是么？

我觉得几种人会很欢迎Liwei的这种言论：一是往牛奶里加三氯氰胺的，二是贪官，why？现存秩序呀！

另外，我以为，“废医验药”和“废除中医”在文字上还是不同的，Liwei不是玩机器语言的么，辨识效率是不是低了点？

镜子说：“中西医掐架，99％都是属于‘臭狗屎’，一百多年前到今天，基本没有长进。如同夫妻吵架一样。” 可看了镜子几篇挺中医的文章，也属“臭狗屎”一个类型。

说些故意混淆概念。什么是反中医，禁中医？镜子认为反中医的人就像红卫兵打倒牛鬼蛇神的做法。反中医观点是要将中医医生们打倒吗？是要焚书吗？是要消灭中医理论于人间吗？我说，有人找郎中看病就看吧（类似于找替代医学），自己倒霉活该，而郎中看死人也要承担责任。反中医的观点是政府不能当郎中，患者要注意中医的危害。

镜子说有民间有对中医的需要。我说，民间还有嫖娼吸毒的需要呢。你做何解释？

镜子说中医两千年来，必有存在的原因。我说，风水不是也历史悠久吗？政府自己搞风水就要被骂死。

镜子说，美国禁酒都没成功，禁中医能成功？我说，去看看美国，能随便卖酒吗？绝对禁酒不成功不意味不严格管理。

镜子说，吸烟危害更大，干吗非要反中医不反吸烟。我说，吸烟的人自己抽自己找乐找死是自己的事情，行医看病是给别人治病的，当然要严格管理。

镜子说，政府可以“包养”那么多的党派和团体（包括宗教的团体），多养个叫“中医教”的也不为过。 我说，这又是狗屁逻辑了，我要反问了，政府没有包养了的团体多了，怎么就不能不包养“中医教”？

[举个例子，你要废除针灸，想告诉所有使用该技术的人这个是无效的：你们上当了。你首先应该做的不是喊口号，也不是要求中医举证针灸的有效性，而是做踏实的工作证明它无效。]

国外这方面的研究可多了去了，有结论你装没看到么？现在的问题是中医药的效果如何是有结论的，偏偏你出你的结论，他照样依托着体制在害人，这种情况下，还要再继续强调“做踏实的工作证明它无效”，未免矫情了吧。

另外，我就不解了，是不是我已经“做踏实的工作证明它无效”，就不能发表关于“该技术无效”的观点了？我没觉得这两点有冲突啊。

【吸烟的人自己抽自己找乐找死是自己的事情，行医看病是给别人治病的，当然要严格管理。】

邏輯有問題。

按照這個比喻，吸煙的人與找中醫看病的人相當，而提供醫療服務的中醫與卷煙廠相當。

應該提高邏輯水平，我認為。

政府会为买卷烟的人买单吗？
医保却是在为中医付帐。

哈哈哈,
哈哈哈,哈哈哈,这个比喻是镜子自己找的。而且这里跟逻辑无关。而且吸烟，产烟，贩烟在诸如美国这样的国家是严格管理的。镜子很想把吸烟跟中医对照，但接受类似对烟草的严格管理，中医就受不了。

醫保的錢來自納稅人，納稅人愿意支持中醫，醫保當然應該為中醫買單。

如果納稅人愿意資助風水研究，國家就應該資助，有什麽不對？

【而且这里跟逻辑无关。】

說話不講邏輯的人自然認為與邏輯無關了，不奇怪。

哈哈哈也找不到其他地方下手了，单拿别人的一个比喻说事，我看你算了吧，没能力讨论就闭嘴，还叫人家提高逻辑水平，不怕哈哈多了风大闪了舌头么？

事實上，國家對於中醫的限制過於嚴厲，阻礙了中醫的發展。

哈哈哈:
纳税人想嫖娼，而且需求多多，政府就放开嫖娼，还要包养嫖娼教？？
整个一个没逻辑, 哈哈哈，哈哈哈

【哈哈哈也找不到其他地方下手了，单拿别人的一个比喻说事，我看你算了吧，没能力讨论就闭嘴，还叫人家提高逻辑水平，不怕哈哈多了风大闪了舌头么？】

您的邏輯能力真的要好好提高。

我指出您的邏輯問題，就應該老實承認，這才是講究科學的人應該做的。

我只有限度地指出您的問題，還沒有提出來并不代表就都同意您的觀點，這個邏輯能明白嗎？

請繼續努力

医保的钱只能用于确实有效的治疗手段。
如果纳税人获得充分信息，把很多替代治疗手段的效果和不良反应的不确定性充分展现给大家，还会有多少人支持？能超过一半吗？

镜子说，基本粒子都可以找，为什么经络就不能找呢。我说，从分子，原子，到基本粒子，科学一步走了下来，中医的找到了什么经络？还老抱怨没先进仪器，现在都有了，找到了什么？

镜子说，品酒是技术，中医也是个技术。我说，好认可中医是个技术，但要给别人治病，这“玩人”的技术先歇息，当然，你自己“玩”自己，政府和其他人管不着的。

镜子说，他老爷子吃了昂贵的西药，又住院，吃中药肯定省钱。我说，这早是“臭狗屎”的话，不值一驳。下次你老爷子再犯病就找“蟋蟀做药引子”去，建议他住院你就带他回家。还把社会不良风气往中西医问题上搅合。

镜子说，中医便宜，穷的老百姓还很多，享受不起昂贵的西药，中医还是有存在的理由。我说，这是有存在的可能，而不是存在的理由。实在很穷的人连中医也看不起，也许找个菩萨拜一拜也是个招。

镜子干脆说，西药是科学，中医不是科学，河水犯不着井水，你们科学派反中医干啥？我说，政府包养的当然不只是“科学”，包养了很多非科学的东西，如文艺，宗教。如果把中医当作文化遗产，传统思想，当作宗教，政府包养也是应该的，进博物馆或历史文化部门研究研究也是有观赏性。但想给患者治病而且还收取费用，对不起，请接受管理。这个管理的要求不会因为中医已经有历史功勋地位就可以降低的。

【纳税人想嫖娼，而且需求多多，政府就放开嫖娼，还要包养嫖娼教？？
整个一个没逻辑, 哈哈哈，哈哈哈 】

請繼續提高邏輯能力。

事實上某些法制國家就是色情業合法化的，某些法制國家對某些毒品合法化，我就不舉例子了。

多多補充相關知識對您有好處的，謝謝。

【医保的钱只能用于确实有效的治疗手段。】

錯，西醫中現行的許多治療其實是無效的，是安慰性的，也得到了醫保的支持。

如果人民愿意支持這些安慰性的治療手段，為何不可以？

【如果纳税人获得充分信息，把很多替代治疗手段的效果和不良反应的不确定性充分展现给大家，还会有多少人支持？能超过一半吗？】

您真愿意將中醫的問題付諸於民主來解決？我很贊同！

【中医的找到了什么经络？还老抱怨没先进仪器，现在都有了，找到了什么？】

錯得離譜，中醫早就找到了經絡，在幾千年前，現在是科學沒找到。

現在是沒找到的批評找到的，怪哉！

合法化＝政府出钱买单？
你才需要补充相关知识呢。
中医如果不用政府买单，走纯民间路线，那么只要不夸大、欺骗或出现事故，也就随它去了。

哈哈哈，你是会玩逻辑了，可惜罔顾事实啊。“醫保的錢來自納稅人，納稅人愿意支持中醫，醫保當然應該為中醫買單”，这是你自己说的吧，“納稅人愿意支持中醫”是你空想出来的吧？

再退一步，即使“在信息不完整，经济条件受限的情况下，可能有人去看中医”，那么，你干脆想说“存在即合理”么？

哈哈哈：
合法化不意味不能“反”。
菲尔普斯吸毒了，大麻算什么？很多老外都吸，很多地方合法话了或正在合法化。及时合法的吸，反他的人照样多，他还得认错。色情合法化了的国家反色情的组织和个人少么？ 除了少数色情大亨，西方有多少挺色情的？

哈哈哈

哈哈哈的观点终于出来了，“中醫早就找到了經絡，在幾千年前”，请MIrror或liwei判断一下“真伪”吧。

【合法化＝政府出钱买单？
你才需要补充相关知识呢。
中医如果不用政府买单，走纯民间路线，那么只要不夸大、欺骗或出现事故，也就随它去了。】

西醫也夸大、欺騙、出現醫療事故，為何政府要買單？

納稅人愿意就是理由。

中醫的理由是一樣的。

希望您能靜下心來，好好讀別人的文字，提高一下邏輯能力，是有好處的，謝謝。

納稅人不愿意支持中醫，這是你空想出来的吧？

我說過，您真愿意將中醫的問題付諸於民主來解決？我很贊同！

哈哈哈说：錯得離譜，中醫早就找到了經絡，在幾千年前，現在是科學沒找到。

哈哈哈真能打哈哈，古人还说天狗吃月亮呢，现在科学还是没发现，科学真愚蠢啊。哈哈哈

[中醫早就找到了經絡，在幾千年前，現在是科學沒找到。]

哈哈哈，你太有才了！

其实何止是经络，几千年前我们老祖宗还会用跳大神治病！

其实跳大神是非常有效的治疗手段，现在你们这些学科学的不懂，那是科学不行，不是跳大神不行！

多好的逻辑啊，哈哈哈，你的逻辑真是让人太佩服了！

【合法化不意味不能“反”。
菲尔普斯吸毒了，大麻算什么？很多老外都吸，很多地方合法话了或正在合法化。及时合法的吸，反他的人照样多，他还得认错。色情合法化了的国家反色情的组织和个人少么？ 除了少数色情大亨，西方有多少挺色情的？】

當然是可以反了，公民有言論自由，您愿意也可以反科學，反西醫。

多少不是問題，說的是邏輯，邏輯，您懂嗎？

北極星與Alex兩位同學，斯文一點，不要把牙給笑掉了。

您不同意中醫找到了經絡，說說理由看。

中醫用經絡理論解釋了現象，治好了疾病，我有理由認為中醫找到了經絡；正如，物理學家用電磁場理論解釋了現象，完成了操控自然的目標，我有理由認為物理學家找到了電磁場。

有問題嗎？

建议哈哈哈同学先把他说的“中醫早就找到了經絡，在幾千年前，現在是科學沒找到”给逻辑一下……

哈哈哈:

你的逻辑真是一塌糊涂。你可以反西医啊，也可以反科学，你是有言论自由的。但这里不允许你反科学不是反言论自由的。

很多人反中医了。立委和镜子就认为反中医的人是红卫兵了。先去把人家反中医的概念标准搞清楚。

讨论到了一方把底线暴露出来，通常就不用继续下去了。
哈哈哈的“逻辑”使得他相信几千年前的中医的经络理论与电磁理论是同样经实证的“科学”事实，愿意继续讨论的请接着聊，我还有事就不陪着了:-)……

[中醫用經絡理論解釋了現象，治好了疾病，我有理由認為中醫找到了經絡；正如，物理學家用電磁場理論解釋了現象，完成了操控自然的目標，我有理由認為物理學家找到了電磁場。]

跳大神用巫术解釋了現象，治好了疾病，连药都不用吃，无副作用，我有理由認為跳大神比你的中医更先进啊，哈哈哈。

北極星同學，請針對我的理論反駁，我不替他人的意見負責。

辯論的基本規則明白嗎？

确实，再和这位说下去我也觉得没必要了，哈哈哈，接着跳你的大神去吧。

更正：
立論而非理論。

邏輯混亂而又被抓住的人不愿意繼續丟醜是人之常情。

還是要糾正一下：【相信几千年前的中医的经络理论与电磁理论是同样经实证的“科学”事实，】
”科學“兩字是您自己加的。

最後的反應，證明鏡子大師所說的：大多數相信科學是一種宗教信仰。

諸位能說出自己為何相信電磁理論嗎？

不要告訴我說老師說的，或者說科學家講的，哈哈哈……

哈哈哈说：您不同意中醫找到了經絡，說說理由看。

信则有，不信则无，这中医真像镜子说那样是个中医教了。这经络真是个皇帝新衣,哈哈哈哈哈哈

【哈哈哈说：您不同意中醫找到了經絡，說說理由看。

信则有，不信则无，这中医真像镜子说那样是个中医教了。这经络真是个皇帝新衣,哈哈哈哈哈哈 】

您說不出理由來還反對中醫，這是什麽科學精神？

TO镜子：

镜子说：“中西医掐架，99％都是属于‘臭狗屎’，一百多年前到今天，基本没有长进。如同夫妻吵架一样。” 可看了镜子几篇挺中医的文章，也属“臭狗屎”一个类型。

首先故意混淆概念。什么是反中医，禁中医？镜子认为反中医的人就像红卫兵打倒牛鬼蛇神的做法。反中医观点是要将中医医生们打倒吗？是要焚书吗？是要消灭中医理论于人间吗？我说，有人找郎中看病就看吧（类似于找替代医学），自己倒霉活该，而郎中看死人也要承担责任。先去把人家反中医的概念标准搞清楚。反中医的一部分观点是政府不能做郎中，患者要注意郎中的危害。

镜子说有民间有对中医的需要。我说，民间还有嫖娼吸毒的需要呢。镜子做何解释？

镜子说中医两千年来，必有存在的原因。我说，风水不是也历史悠久吗？政府自己搞风水就要被骂死。

镜子说，美国禁酒都没成功，禁中医能成功？我说，去看看美国，能随便卖酒吗？绝对禁酒不成功不意味不严格管理。

镜子说，吸烟危害更大，干吗非要反中医不反吸烟。我说，吸烟的人自己抽自己找乐找死是自己的事情，行医看病是给别人治病的，当然要严格管理。
镜子说，政府可以“包养”那么多的党派和团体（包括宗教的团体），多养个叫“中医教”的也不为过。 我说，这又是狗屁逻辑了，我要反问了，政府没有包养了的团体多了，怎么就不能不包养“中医教”？

镜子说，基本粒子都可以找，为什么经络就不能找呢。我说，从分子，原子，到基本粒子，科学一步走了下来，中医的找到了什么经络？还老抱怨没先进仪器，现在都有了，找到了什么？ 而且又是狗屁逻辑，我也可以反问，基本粒子可以找，经络就可以找吗？当然你自己愿意找也没人拦着你。

镜子说，品酒是技术，中医也是个技术。我说，好认可中医是个技术，但要给别人治病，这“玩人”的技术先歇息，当然，你自己“玩”自己，政府和其他人管不着的。

镜子说，他老爷子吃了昂贵的西药，又住院，吃中药肯定省钱。我说，这早是“臭狗屎”的话，不值一驳。下次你老爷子再犯病就找“蟋蟀做药引子”去，建议他住院你就带他回家。还把社会不良风气往中西医问题上搅合。

镜子说，中医便宜，穷的老百姓还很多，享受不起昂贵的西药，中医还是有存在的理由。我说，这是有存在的可能，而不是存在的理由。实在很穷的人连中医也看不起，也许找个菩萨拜一拜也是个招。

镜子干脆说，西药是科学，中医不是科学，河水犯不着井水，你们科学派反中医干啥？我说，政府包养的当然不只是“科学”，包养了很多非科学的东西，如文艺，宗教。如果把中医当作文化遗产，传统思想，当作宗教，政府包养也是应该的，进博物馆或历史文化部门研究研究也是有观赏性。但想给患者治病而且还收取费用，对不起，请接受管理。这个管理的要求不会因为中医已经有历史功勋地位就可以降低的。

不跟哈哈哈玩了。哈哈哈哈哈哈。

立委兄有误：

按照立委兄“反对现状的新主张”，如果一直追问下去，最终会成为“yes”叫住主张。

无论文字上如何表述，用词概念如何构建。说“yes”就有举证的责任。否则会有不负责任的千奇百怪的“yes”。但在“yes”没有被证实之前说“no”不会产生奇谈怪论，这是个普遍原则。

被告质疑控方的证据才是第一要素，提供否证为其次。。

否则，就会出现文革期间的那种：“XX期间”你在干什么？是不是在从事犯罪行为？这样的指控。被控方如何否证？？

以无罪推论原则：面对“XX期间”你在干什么？被控方无需提供否证也被认为是无罪。

“XX期间”干了什么的举证责任在控方。。