聂辉华（中国人民大学国家发展与战略研究院副院长、经济学院教授）

1、怎么想到快到杨小凯老师10逝世十周年的？然后决定在博客上专门写下来？平时上课的时候会经常向学生们提起杨小凯老师吗？平时做学问的时候会在什么时候想起杨小凯老师？

聂辉华：杨小凯先生于2004年7月7日不幸逝世，当时就引发了经济学界、法学界、政治学界大批学者的关注。因此，在小凯逝世十周年之前的几天，就有学者在网站上或微信里提及小凯。但我那几天因为客观原因没有时间专门写文章缅怀，就发了一个简短的博客文章。我每年都会给本科生讲授经济学原理课《微观经济学》，第一堂课“导论”一定会介绍“谁是经济学家”，一定会谈到“经济学家要有学术良心”，然后一定会提及杨小凯先生。因为小凯曾大声呼吁，“经济学界的研究要讲良心，要尊重事实，不要替有权有势的人做宣传造势”。每当我看到一堆政治宣传式的研究时，看到歌功颂德的文章时，就会想起小凯，想起他振聋发聩的呼吁，并以此自勉。

2、在人民大学读本科时，您按照他演讲时给大家公开的电子信箱给他发了一篇冗长的文章。不久他回信。这个故事的细节还记得哪些呢？

聂辉华：在人大商学院读大学二年级时（1999年），我写了一篇关于基于江西老家的县域经济增长方面的文章，里面提到了著名的哈罗德-多马增长模型。我把文章通过email发给了小凯，没想到他居然给我回信了。他告诉我，多马模型有问题，不符合中国情况，建议我从劳动分工的角度来分析地区经济增长，随信附上他的《经济学原理》有关章节的电子版。我当时特别感动，这是我第一次给著名经济学家写信，而且当时电子邮件还不是很普及。此后，我就告诫自己，如果将来有学生给我写信，一定要尽量回信，鼓励后学。事实上，我也是这么做的，我每年都要回复来自世界各地的学生邮件上百封。

3、第一次近距离接触杨小凯是什么时候？能感受到他的什么特点呢？

聂辉华：我第一次见到杨小凯教授大概是1999年，当时他来人民大学做一个讲座。那时他身体就不太好，可是学生热情高涨，不断地问很多问题。在和主持人商议后，杨小凯老师同意延长提问时间，逐一回答完所有学生的提问。我当时觉得他非常敬业，非常谦和，对学生非常友好。

4、他在一篇回应批评的文章里痛心疾首地指出：“国内很多哗众取宠、政治宣传式的‘经济研究’之所以经不起时间的考验，并不因为这些经济学家学识不够，而是他们缺乏基本的学者‘良心’。很多并不需要研究，一般老百姓都知道的事实，却被经济学家们的研究用新名词搞得像云雾山中的东西。1956年强迫合作化的事实被人说成自愿，20世纪90年代初圈地运动股份化运动中人所共知的大规模贪污，在中国经济学的文献中找不到系统的记录，还是一个不做经济学术研究的何清涟用记者的方式给我们留下了一些这方面的记载。”这段话是在哪篇文章里提到的，当时您看了之后是什么感受呢？

聂辉华：这段话不全，后面还有一句很重要的话：“因此我们要利用这个机会大声疾呼，经济学界的研究要讲良心，要尊重事实，不要替有权有势的人做宣传造势。”这段话出自杨小凯的文章《经济改革与宪政转轨：回应》，发表于《经济学（季刊）》2003年第2卷第4期。先是杨小凯在《经济学（季刊）》上发表了一篇文章《经济改革与宪政转轨》，进一步阐发了“后发劣势”的著名概念。林毅夫教授不太同意其观点，写了批评文章，然后杨小凯又写了回应文章。批评和回应文章都刊登在《经济学（季刊）》上，而且都比较尖锐。林毅夫是这个学术杂志的学术委员会主任，这件事说明林毅夫很有度量。我当时看到这篇文章时比较吃惊，因为国内当时还没有形成（直到今天也没有形成）比较正常的学术批评氛围，而且也没有人针锋相对、点名道姓地批评著名经济学家。另外，杨小凯的这段话实际上也提醒了我们很多学生，就是教科书上的东西未必是对的，或者至少是不全面的。从那时起，我就在思考，如何做“一个真正的经济学家”，如何将学术训练与知识分子的道德承载结合起来。

5、2000年他提出后发劣势的时候，您还是一名学生还是青年教师？当时对他和林毅夫的争论印象深刻吗？在学界引发了什么样的反响呢？2000年左右的中国经济和现在相比有很大的不同吧？在那个时候学界是不是很热衷于谈论后发优势？您当时的观点是什么呢？他当时的后发劣势的说法现在看来现实意义是不是更强了？比如在哪些方面呢？国企改革问题，腐败问题还是土地问题，这些现在处于改革关口的问题是不是都曾经在杨小老师凯的理论体系中提到过？

聂辉华：2000年我还是一个大三本科生，还谈不上对这个问题有多深刻的见解。2003年《经济学（季刊）》发表了杨小凯和林毅夫的争论文章时，在学界引起了广泛反响。还有学者专门就这一现象发表了学术论文，因为这个争论涉及到中国到底能不能可持续发展的问题，实际上关乎中国未来的发展道路问题，是无数人关心的热点和难点问题。在杨小凯文章之前，大家都热衷于谈后发优势，谈中国的学习效应，对中国的前途充满乐观。当然，也有部分知识分子认识到中国终将走上现代法治和宪政国家。这个问题在“中国模式”甚嚣尘上之后，更有意义。在2009年世界金融危机之后，一些人因为中国经济表现突出，对“中国模式”甚为推崇，但却没有看到“中国模式”潜在的问题，忽视了诸多隐藏在繁荣表面的严峻问题。例如，腐败、社会稳定、收入差距、垄断、环境污染等等，都是危及中国前途的难题。实际上，象国企改革、腐败和土地问题，在小凯的文章中多次讨论过。在这种情况下，缅怀小凯，梳理中国的“后发优势”和“后发劣势”，我认为尤其具有重大意义。

6、您觉得十年以后我们又纪念杨小凯老师，意义何在呢？

聂辉华：最重要的是，作为知识分子，我们不能光是歌功颂德，而要居安思危。当前，世界经济和政治形势非常复杂，中国面临很多外部风险，此时尤其需要冷静的头脑，不要被表面的繁荣所迷惑。中国存在很多潜在问题，需要大改革、大智慧。中国知识分子要忧国忧民！

7、您觉得新一代的经济学研究者和杨小凯老师那一代相比，关注的问题、个人气质等方面有什么样的变化呢？为什么会有这样的变化？

聂辉华：我认为，杨小凯先生集中体现了传统知识分子的高尚情怀，正如张载的名言那样：为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。他们那代人，经历了“上山下乡”，经历了“文革”，经历了很多苦难，然后在对外开放初期能够站在时代的潮头，以稀缺的时代精英身份对政府和社会建言献策，甚至直接推动中国的改革开放，这种时机不是每个时代都有的，甚至是不可复制的。今天的经济学者，更多地侧重于技术性的学术研究，更关心具体的事情和自己的幸福感，与上一代学者的历史使命感似乎有较大差异。这既有时代变迁的原因，也有生存环境的原因，也跟舆论环境有关。今天的时代，不是人才稀缺，而是人才相对过剩，很难产生思想上和行动上的巨人了。

补充问题

1． 知道聂老师对腐败与经济发展问题有深入研究，一个补充问题是，杨小凯曾经否定过“腐败是经济润滑剂”的论断，但是近十年来，关于腐败和经济增长关系的讨论仍然没有结束，尤其是最近一年，反腐败力度空前，也有学者再次提出反腐败导致经济效率受到影响，我想听听您的看法，是否认同杨小凯先生的判断。直到今天这一问题还在讨论是否意味着“后发劣势”的警惕到今天仍然没有过时？制度上的完善仍然任重道远？

聂辉华：根据我的研究，腐败和经济增长之间的关系非常复杂，不是简单线性的。腐败究竟是经济发展的“润滑剂”还是“沙子”，取决于制度环境。现有研究表明，在那些制度不完善的环境下，腐败如果有助于企业绕开政府无效率的管制，那么腐败是次优的。当然，长远来看，腐败会阻碍社会公平，加剧官商勾结，不利于建立自由、公正和法治的市场经济。从这个意义上讲，腐败会加剧“后发劣势”。要减少腐败，关键是限制政府权力，尤其是各种无效率的管制和审批权，此外还要监督权力，以及给予官员适当的激励。

2.  在对于杨林争论的评价里,有一种看法是有点简单化的，即认为林毅夫是为政府说话,而杨小凯不是,也正因如此,林毅夫在许多自由知识分子的评价中是不讨喜的，在您的观察视野里，如何看待这种现象。

聂辉华：我认为，不管是杨小凯还是林毅夫，都希望中国经济发展、国家富强。他们的分歧主要是理念的不同，具体地说是各自所信奉的经济学理论的假设不同。林毅夫假设政府可以发挥重要的作用，而杨小凯认为政府管得越多越糟糕。理论假设可以走极端，但是现实世界往往是中间状态。我们不应夸大这种极端的对立，而应该细致地探讨，政府在什么情况下可以发挥重要作用，在什么情况下可能会失灵，然后才能决定合适的理论或政策选择。

3.  据我们的外围采访,其实林毅夫本人是完全不认同这种评价的,在他看来,和杨的分歧只是学术之争,而杨本人似乎也非常欣赏林毅夫的学术水准.据您的观察,我们该怎样去理解杨林之争呢?又该怎样理解围绕杨林之争产生的种种学术之外的争议呢?

聂辉华：读者应该了解，学术争论往往是比较纯粹的，甚至是极端的，但现实是复杂的。讨论学术问题，第一不要怀疑对方的动机，第二不要怀疑对方的能力，这是盛洪教授说的，我非常赞同。“让学术的归学术，让政策的归政策。”

4.  再扩大一点看,其实整个经济学家群体也大概可以分为"亲政府"与"亲市场"两派,比如林毅夫和杨小凯,而他们的一个共同特点却都是家国情怀很浓厚,中国问题意识强烈.从知识分子性格的角度,您认为这种分野是如何造成的呢？仅仅是学术分歧，还是也有着各自人生经历、社会位置决定的因素。

聂辉华：我认为这种学术分歧，对他们那个时代的人而言，肯定与人生经历有关。遭遇过冤案，或者蒙受过苦难的人，对政府行为有天然的警惕感。这与学者在国内的社会地位可能有一定关系。但我知道不少著名学者，不管是国外还是在国内，生活优渥，他们是对政府的观点可以完全相反。但总体而言，知识分子对政府通常持批判态度，这是知识分子的独立性和社会功能决定的，我认为这也是知识分子的社会担当。学者应该做社会的乌鸦，而不是政府的鼓手。政府不缺鼓手，缺的是铮铮铁骨的“谏士”。

5.  许多学者在接受采访时都提到了杨小凯的独立性，他不依附于任何组织，始终保持着学术的独立性和专业性。从我们的角度观察，在当今学术界，一些学者在一定程度上存在着机会主义倾向，而杨小凯的知识分子品格也是我们应该纪念他的原因之一。您此前的答复非常非常精彩，所以对于独立性与机会主义的问题，我们其实也很想听听您的认识。

聂辉华：独立性与生活状态有关。在国外的知识分子，如果自身受过良好的教育，有稳定的工作，不谋求在国内的权力和待遇，那么通常会比较超脱，更可能在学术人格上独立。反之，如果工作和生活非常依赖于政府，不太可能非常独立。因此，要让学者畅所欲言，独立地发表观点，用法律确保其工作和生活待遇就非常必要。我相信，学者依据事实发表独立、客观的观点，不“揣摩上意”，这对政府也是有益的。相反，如果大家都不敢说真话，那可能会导致灾难性的后果。

（题目是我自己加的。）