几天前，笔者发表《正本澄源四大发明》一文后，《长江日报》记者李煦希望围绕相关问题采访下。通过邮件我回答了几个问题。他整理后，以“四大发明的地位难以撼动”为题发表在了该报9月17日第16版“读+周刊”。“难以撼动”的本意，是在他问我是否可以提出我国古代“四大发明”的替代方案时说的，离开此语境，读者可能会产生偏离本意的联想。记者整理的文章，见：http://cjrb.cjn.cn/html/2019-09/17/content_148681.htm 下文是采访的原始版本，感谢李煦的采访。

     1、问：您的文章已经澄清了四大发明的基本事实，关于其是否领先、是否属于创新的问题，应该说，答案也就呼之欲出了。问题是，为什么学术圈内基本有定论的事情，仍然在社会上引起较大争议？

   答：类似事情，我认为社会上很常见，是一种普遍现象，无论在自然科学领域，抑或在人文社科领域。拿近期的四大发明引发的舆论看，若就四大发明本身，学术界并无大的分歧，相关的研究进展主要是以论文和学术著作方式公开呈现的，相关讨论也主要在学术层面，加上本身国内科学技术史的圈子（学术共同体）比较小，所以即便有大的争论，也是在圈子内，社会影响不大。

 之所以引发社会较大争议，我觉得主要有两方面原因。首先，是我博文提到的，用一句比较学究的话说，就是“高端科研资源科普化不力”。通俗的说，就是科技史界就四大发明相关科普做得不够。本来学界清楚的地方或已经取得进展的方面，公众并不知情，因此还在旧知识、旧观念的圈子打转转，造成了一些无意义的讨论。这方面，比如博文提到的“纸”的定义问题、天然磁石勺“司南”问题等。另一个原因是，四大发明延伸的相关话题比较多、比较广泛，比如四大发明的由来，到底是谁提出的；四大发明是不是创新、创新程度有多大；中国古代的四大发明是否名副其实（有人提出了现有四大发明的替代方案）；中国古代的重大（科技）发明创造到底有哪些。甚至此问题还可以延伸到著名的李约瑟的问题，这便是下面您的提问了。也就是说，围绕四大发明，公众谈论的话题可以很多，引发的相关思考也多。有的问题恐怕一时也无定论或仍众说纷纭，这应该引发较大争议的另一个原因吧。

   2、近年来，“中国古代有没有科学”这类与科技史有关的问题明显升温，您认为原因是什么？

   答：这个问题我觉得最大的原因与国内、国际形势有关。客观地讲，近些年我国整体科研实力明显增强。以2019年自然指数榜单为例，中国科学院、哈佛大学、马普学会位列学术研究机构的前三名；其中大学排名中，前20位我国有5所大学，分别是北京大学（第6位）、清华大学（第9位）、南京大学（第11位）、中国科学技术大学（第13位）、中国科学院大学（第19位）。此外，近些年国内一些有显示度的科学技术突破也频频亮相。比如中国科技大学潘建伟教授的团队在量子通讯方面，中科院高能物理研究所王贻芳教授的团队在中微子振荡方面，“蛟龙号”深潜，北斗导航，等等。取得这些成就的同时，一些人对我国创新能力也表示了担忧。据世界知识产权组织公布的2019年“全球创新指数”，我国列第14位（比2018年上升3个名次），在基础研究、创新生态等方面还有不少提升空间。另外，就是中美贸易冲突以及华为事件引发的关注，也激发了公众对相关问题的讨论。这些问题看似与“中国古代有无科学”无直接关系，但仍是密切相关的。之所以这样说，是因为许多人对我国的科学文化现状表示了担忧（比如河北科技大学韩春雨事件、清华大学朱邦芬院士近年谈到的学术不端问题等），而科学文化是一个长期培育的结果，自然与科学传统关联起来，这样便与中国古代有无科学产生了关系。

 就此问题我想多谈一点。中国古代有无科学，该问题在科技史学界内部也存有争议。原因并不复杂，对“科学”的定义不同导致的。其实，我们现在谈论的科学，一般是指近代科学革命以来的科学（体系），即以伽利略确立的以系统的科学实验同严密的逻辑体系结合起来研究自然的行为方式。从那时到现在，不过近400年光景。不但中国古代没有科学，古代印度、古代阿拉伯、古代美洲，还有之前的欧洲均没有这种意义上的科学。因此可以说，近代科学诞生在欧洲，是非常独特的历史现象。如果把科学理解为人类探究自然规律的一种行为活动的话，那世界各个地区、民族在古代均有不同程度的科学。各个时段、各个地区的发展水平有很大差异，比如在早期，古希腊表现比较突出；到了中世纪，阿拉伯和我国有不俗表现；文艺复兴之后，欧洲一枝独秀。

3、席泽宗院士在为《科学技术史研究五十年》(1957-2007)所作的序中指出:“科学院当初想成立一个科学史研究室的目的很简单，就是为了应付人民日报社宣传爱国主义的约稿需求和给李约瑟《中国科学技术史》书稿提意见。”60多年过去了，今时不同往日，各方面形势和环境、条件都发生了很大变化，科技史研究如何面对荣誉感、自豪感等问题？您曾在国外访学，国外同行这方面做得怎样？

答：科技史研究必然面对荣誉感与自豪感的问题，这是研究本身的性质决定的。建国初的科技史研究，尽管有某种程度上的政治需求，但总体而言是一种整理我国古代科技遗产的行为。如果你去看清华大学刘仙洲教授（机械工程史专家）的著作，还是比较客观的，只是在部分语句中有鼓舞民族自信心的话，比如他提到的“光荣的历史和伟大的将来”这样的话。学界对早期的科技史研究有意见的主要是两类，一类是轻易拔高我国古代的科技成就，包括英国李约瑟《中国科学技术史》的部分内容，就有这种倾向，我国学者也存在。不过对早期这种现象要具体分析，因为当时有客观的历史条件，就是对西方科技史界的情况还难以了解，在中西比较方面难免失误，有这方面原因。另一类是牵强附会性的拔高。比如一位学者根据《易经》中的一句话“泽中有火”便判断这是对石油燃烧现象的记载。这就有些过分了，大约20年之后到了1980年代，物理学史专家戈革才直言不讳地予以批评。以上算是我对早年科技史研究的一点补充说明。

现在，形势和条件均发生了巨大变化。荣誉感、自豪感这类问题并不过时，因为任何一个民族均会对本民族为全世界做出的科技贡献感到骄傲和自豪，这是人性的本能。只不过现在会更理性、更客观。最主要的原因是，现在更容易就某项过去的科技成就做出比较客观的历史评价。至于国外，我先举一个比较极端的例子，就是苏联时期，当时西方说拉瓦锡首先发现了质量守恒定律，苏联马上搬出了罗蒙诺索夫；西方说马可尼发明了无线电报，苏联马上搬出了（俄国时期）的波波夫，等等。这是过去的极端情况了，现在国外类似的情况也还存在。比如近年英国曼彻斯特大学一位教授组织编纂的《1001项发明：穆斯林文明的永恒遗产》就遭到广泛质疑，许多史料不靠谱。

此外，我还想从科学社会学的角度谈谈这一现象，因为你所提到的荣誉感和自豪感问题时常会与科学发现中的优先权问题纠缠在一起。科学社会学的奠基人默顿曾说过，“在一个由众多民族国家组成的世界上，每一个国家都有它自己的民族优越感，新发现不仅增加了发现者个人的荣誉，也增加了一个民族的荣誉。至少从17世纪起，英国人、法国人、德国人、荷兰人以及意大利人都极力为他们的国家争夺优先权；稍晚些时候，美国人和俄国人也加入了他们的行列，以便澄清他们所具有的首创权。”科学史上这样的例子太多了，比如法国的勒维耶和英国的亚当斯就发现海王星的优先权之争，英国的法拉第和美国的亨利就发现电磁感应现象的优先权之争，等等。总之，这是科学界的正常现象，如果罔顾事实，一意为了民族自豪感和荣誉去争夺优先权，就走上了歧途。

4、根据科学发展的指数增长规律，新的知识永远占据知识领域的80%以上，“当一个科学家行将结束学者职业而回首往事时，会发现在他之前所产生的科学成果只占他自己知识的10—20％，”在这种规律下，科技史研究可以有什么作为？

答：我不知道您的这句话出自哪里，大概是根据著名科学计量学奠基人普赖斯的一句话改编而来的，可惜改编错了，把他的原意扭曲了。普赖斯在《小科学、大科学》一书中是这样说的：

有史以来科学家总数的80%-90%现在仍在世（注：该书完成于1962年），换言之，任何现在正在起步的年轻科学家，在其正常职业寿命结束时，回顾自己这段科学生涯，他就会发现，科学成就的80%-90%是他亲眼看着发生的，而只有10%-20%才是他这段经历之前发生的。

可见，您提到的这句话与普赖斯的原意相违，他谈到的是科学成就呈指数增长的现象，而没有涉及个人知识。他的话大概相当于这些年比较流行的“知识爆炸”的说法，其实这是一种误解，新的知识现在通过网络传播、更新得很快，许多人感觉自己在学校教育受的知识会很快过时了。这在极少的领域会发生，比如网络技术方面，但对绝大部分人而言，完全不是这种情况。从基础教育到高等教育所学的东西大部分是基础性的，这些知识比较稳固、不会过时，即使有变化，也是修补性的，不会随着时代发生大的变化，否则人类的认知体系要发生坍塌。另外补充一句，我不知道普赖斯对长时段的“科学成就”是如何纵向比较的，如何平衡不同重量级的科学成就，对他的这一说法持保留看法。

由于不存在这种规律，故也谈不上科技史研究的相应作为问题了。但我还是想再补充几句。科技史研究，本质上是一种历史研究，就是尽可能依据所能获得的各种资料追溯、探究、还原科学技术发展史上的各种大小事件的真实面貌。面对科学技术在当今社会发挥着越来越重要的作用，国内科技史研究应该把目光投入到现当代科技史研究中，至少要投入较多的关注。这对我国长期以来以古代科技史为重心的研究范式是一个挑战。

追问内容：

A 如果让您来挑选一些中国古代科技成果作为“新四大发明”，您会选哪些？

答：我的博文您可能也看到了，我提到了近些年来科技史界总结我国古代重大科技发明创造遗产，做了一些普及工作。比如我提到的由中科院自然科学史研究所组织编纂的《中国古代重要科技发明创造》（2016年出版）以及科学史所华觉明研究员、清华大学冯立昇教授组织编纂的《中国三十大发明》（2017年出版）。前者梳理了88项，后者是30项；它们遴选的标准也不相同，比如后者包括了一些侧重文化方面的发明项目，比如汉字和中式烹调术。上海交通大学科学史与科学文化研究院江晓原教授曾提出新的四大发明之说，它们是：丝绸、中医药、雕版印刷、十进位计数。他当然有他自己的遴选标准，这里就不展开了。我自己的看法是，目前四大发明的地位难以撼动，就影响后世文明进程而言的确是经得起历史检验的。因此我提不出什么替代方案，如果说增加2项的话，我觉得水稻栽培与丝织技艺两项可以加入。我考量的两个标准，一个是发明年代早，一个是对后世的影响大。这两项我不做展开了，仅就丝织技艺做一点补充。2013年成都老官山汉墓（墓葬的年代在汉景帝到汉武帝时期）出土了4台织机模型，经专家研究、复原、认定，被命名为“一勾多综式提花机”，刷新了汉代提花技术。我觉得也为我国古代丝织技艺的科技含量增添了一个大砝码。

B“国内科技史研究应该把目光投入到现当代科技史研究中，这对我国长期以来以古代科技史为重心的研究范式是一个挑战”，这部分能否展开说说？

答：我国科学技术史研究的建制化，发端于1957年中国科学院自然科学史研究室（研究所前身）的成立。早期的研究，主要是中国古代科技史，特别是数学史和天文学史，标志性的成果是卢嘉锡主编的26卷《中国科学技术史》，大约在2007年完成。中国近代、现代、当代科技史研究相对比较薄弱，特别是现当代部分。这一阶段的研究的确也有现实困难，档案资料的获取、口述资料的开展等等，有难度；还有比较麻烦的有的部分涉及到在世的当事人，会有顾虑。现当代科技史的研究与中国古代科技史主要基于文献史料的研究方法有许多不同，这便是我说的范式上的挑战。西方科技史研究基础更薄弱，对研究者的素质要求更高，挑战更大，这是另一个问题了。