辨伪求真  守望学术

       ——梅节先生红学访谈录

受权发布段江丽文 黄安年的博客/2017年10月16日发布

（按：现在受权发布北京语言大学段江丽教授撰写的《辨伪求真  守望学术——梅节先生红学访谈录》，首发在《文艺研究》2017年第9期（PDF版附后），是段江丽全面梳理梅节先生的红学成果，在香港青衣岛青华苑梦梅馆的两次当面访谈（2016年12月27日，2017年2月18日），多次邮件交流以后，整理成文的。WORD版中标有黄色字体是梅先生写入的，笔者不知如何去掉黄色字体，只能原样保留。除WORD版外附有PDF版。（第1-10张）

感谢段江丽教授惠寄并同意在我的博客上转发，让更多读者与网友分享。）

博文配发图片是梅太太（汤燕南女士）在访谈时拍摄的，感谢她为访谈顺利进行所付出的巨大辛劳。

梅节（1928-），原名梅挺秀，广东省台山县（今台山市）人，汉族。1950年越南堤岸知用中学毕业，考入燕京大学新闻系，1952年并入北京大学中文系，1954年毕业入职光明日报社，曾任总编室副主任。1977年移居香港，现为香港梦梅馆总编辑，主要从事《红楼梦》与《金瓶梅》研究，兼及《左传》、佛学等。梅先生1970年代末开始在香港和大陆发表系列红学论文，迅速引起海内外学界关注，其研红40来年间关于红学诸多关键问题的一家之言均在学界有广泛影响。主要学术成果有：《红学耦耕集》（论文集，合著）、《海角红楼——梅节红学文存》；先后出版《全校本金瓶梅词话》、《重校本金瓶梅词话》、《梦梅馆校定本金瓶梅词话》、《〈金瓶梅词话〉校读记》、《瓶梅闲笔砚——梅节金学文存》等。本刊特委托北京语言大学段江丽教授就红学有关问题采访梅节先生，整理出此篇访谈录，以飨读者。

段江丽  梅先生您好！在您的九十华诞即将来临之际，很荣幸有机会造访潭府，向您表达崇高的敬意和诚挚的祝福！并希望能就学术主要是有关红学的许多问题向您请教，以便与广大学者与红迷们分享。

梅  节  谢谢你远道来访，也很高兴能与你交流。

段江丽  众所周知，您是著名的红学家与金学家。据我了解，您在红学方面的代表性成果主要收录在《海角红楼——梅节红学文存》一书中；在金学方面，您曾用二十年的宝贵时间三次校订《金瓶梅词话》，分别于1987、1993、1999年先后出版《全校本金瓶梅词话》《重校本金瓶梅词话》《梦梅馆校定本金瓶梅词话》，并于2004年出版了50多万字的《〈金瓶梅词话〉校读记》，于2008年出版了《瓶梅闲笔砚——梅节金学文存》，可谓硕果累累。

梅  节  我的确对《红楼梦》与《金瓶梅》都很有感情，也倾注了很多心血，所以，我在1992年创办出版社时取名为“梦梅馆”。

段江丽  其实，除了红学与金学，您对《左传》学和佛学、命理学等方面也有涉猎、颇有独到的见解。您在《燕京学报》新第二十期（2006年）上刊发的《六祖坛经自说悟法传衣部分读记》即曾受到饶宗颐先生的赞赏。由于时间有限，此次主要向您请教红学方面的问题，您看好不好？

梅  节 好的。

一、从名校走出来的“布衣”专家

段江丽  我在一些公开发行的资料中了解到您的有关经历，有几个关键词令我印象非常深刻：北大高材生、布衣学者、十六位红学家之一，等等，我们就从您颇具传奇色彩的学术经历谈起吧。

梅  节  我于1928年出生于广东省台山县农村，先父梅友雪只上过三年私塾，自习医书，后来跑到香港跟随名医陈伯坛学医，成为有名的中医，1942年应聘到越南堤岸广肇医院任医席。因此机缘，我于1944-1950年就读于越南堤岸知用中学。同属汉文化圈的越南，当时虽然在法国和日本的统治之下，中国文化的影响却无处不在。堤岸知用中学作为一所华侨学校，用的也是商务、开明的教科书，中国典籍藏书颇丰。我在那里通读了“国学基本丛书”中的李杜韩柳欧苏等名家的集子，还读了梁启超、胡适、鲁迅等人的许多著作，为后来的学习与研究打下了一些基础。

段江丽  您本科上的是北京大学中文系？

梅  节  是，又不完全是，这里面还有一个小插曲。1950年我中学毕业之后即回国升学，以第一志愿考取燕京大学新闻系。1952年燕京大学与北京大学合并，我转而成了北京大学中文系编辑专业的学生。

段江丽  您在北京大学求学期间，印象最深的老师和课程有哪些？

梅  节  印象中，我在一年级时选修了阎简弼先生为二年级开设的“诗词选读”，二年级选修了林庚先生为高年级开设的两年制“文学史”。不过，我当时的兴趣不在文学，而是一心想做一位以“杂”见长、以“真”为旨归的新闻工作者，所以，还选修了侯仁之先生的“历史地理”、王铁崖先生的“国际关系史”等外专业的课程，并花了很大的力气研读马列著作。当然，印象最深且对我后来的学术研究影响最大的无疑是吴组缃先生。

段江丽  您考入燕京大学新闻系，却从北京大学中文系毕业；您一心要做新闻工作者，最后却还是以文学研究专家名世，看来，您与文学注定有不解之缘。能谈谈您是如何走上学术研究之路的吗？

梅  节  我1954年大学毕业之后分配到光明日报社国际部工作。到了文革中后期，几乎无书可读，唯有《红楼梦》是毛主席提倡“最少读五遍”的书；在“评红批孔”运动中，作为报社编辑，读《红楼梦》也算是业务学习。当时我告诫自己，只做学术，不趟“大批判”的浑水，故而尽量以学术眼光去读《红楼梦》并关注红学研究史，坚持独立思考一些问题。1977年冬，先父去世，我赴港奔丧，旋即举家移港。在香港安顿下来后，我将自己多年来研究《红楼梦》的一些心得整理成文，陆续发表在香港《文汇报》《中报月刊》《广角镜》以及大陆《红楼梦学刊》等报刊杂志上。1988年，香港三联书店出版了我与马力的红学论文集，取名《红学耦耕集》，收录我的论文10篇，马力的论文7篇。

段江丽  据我所知，《红学耦耕集》后来又在大陆由文化艺术出版社出了两版，一是 2000年《红学耦耕集》增订本，增收了您 5篇论文；一是2009年收入张庆善先生主编的“名家论红楼梦丛书”，改名为《耦耕集：梅节 马力论红楼梦》。我想确认一下，您于2013年出版的《海角红楼——梅节红学文存》一书是否收录了您迄今为止所有的红学论文？

梅  节  是的，都收齐了。

段江丽  很多人都注意到，1988年出版的、由中国艺术研究院红楼梦研究所编撰的《红楼梦大辞典》中，仅给包括蔡元培、胡适、俞平伯、周汝昌、冯其庸等先生在内的16位著名研究者冠以“红学家”称号，而您名列其中，而且可能是最年轻的一位。宋淇先生1989年2月21日给您的信中，也郑重其事地将您与潘重规、余英时、周策纵、赵冈等几位先生并列为“海外红学家”。当时，您因为10来篇论文即被学界公认为“红学家”，足以证明这些论文的学术分量。

梅  节  学界前辈与同仁的肯定与鼓励，的确令我受宠若惊。

段江丽  有趣的是，您还有另一个广为流传的称号“布衣学者”，这又从何说起呢？

梅  节  我在光明日报社工作时，虽然曾任总编室副主任，主持过学术部工作，但是，与大学或研究机构的专职研究人员还是很不同的。到了香港之后，我年岁不小了，很难找到一份专业对口的稳定工作，我先后做过出版社编辑、咨询公司研究员、工程设计公司的行政主管等工作，我的学术研究都是利用业余时间进行的。直到2000年退休以后，才有比较充裕的时间和精力放在学术上面，包括参加一些学术活动。所以，韩国汉学家崔溶澈先生称我为“在野学者”；1997年在北京举行的国际红楼梦学术研讨会上，有一位与会的中年学者称我为“业余的红学专家”“布衣学者”。我自己觉得，“红学专家”不敢当，“布衣学者”却很符合我的情况。

段江丽  明白了，您是从名校走出来的“布衣”专家。这里的“布衣”，主要是针对专职研究者的身份而言，您是非专职研究者。您作为非专职研究者，却同时在红学与金学领域取得了令许多专职研究人员企羡的丰硕成果，更加令人肃然起敬。

梅  节  你过誉了。

段江丽  通读您收录在《海角红楼》中的23篇大作，内容涉及到了作者、版本、文本等领域的很多重要话题。而且，在具体讨论中，尤其是一些驳论性的文章中，您还特别关注做学问的功底、方法和态度，关注学术规范和伦理。我想就您所涉及到的一些主要问题，分别请您回顾一下，好吗？

梅  节  好的。

二、红楼“外学”：与曹雪芹相关的问题

段江丽  我发现，您在红学领域用力最多的是作者问题，共有11篇论文，几乎占了《海角红楼》的一半篇幅，牵涉到有关曹雪芹著作权、画像、佚诗、卒年以及曹雪芹与脂砚斋的关系等等诸多论题。

梅  节  我涉足红学之初，的确主要关注学界当时争论的一些热点、焦点问题。

段江丽  从您收在文集中文章末尾的署年来看，您在红学方面最早完成的论文似乎是定稿于1978年3月的《曹雪芹佚著〈废艺斋集稿〉质疑》？

梅  节  谢谢你的细致了解。事实上，我写的第一篇红学文章是《史湘云结局探索》，是针对周汝昌先生自己最得意的新见“脂砚斋即史湘云”而写的，1979年6-8月间在香港《文汇报》分五段连载，学界较少有人注意。关于这篇文章一会再说。这里先谈谈《废艺斋集稿》的问题。吴恩裕先生曾于1973年发表《曹雪芹的佚著和传记材料的发现》一文，根据孔祥泽先生提供的资料，认为《废艺斋集稿》是曹雪芹在《红楼梦》之外又一部存世著作。这一材料公布之后被认为是曹雪芹逝世两百多年来的首次重要发现，立即引起了学界的极大兴趣，也引起了正反两方面的争论，而当时海外《红楼梦》研究者大多倾向于接受吴恩裕先生的结论。我在大陆时即关注这一问题，来港之后于1978年初撰成《曹雪芹佚著〈废艺斋集稿〉质疑》一文，对《废艺斋集稿》的真实性持怀疑态度。

段江丽  现在，30多年过去了，请问您的观点有改变吗？

梅  节  我的观点没有改变，对这项资料的真实性仍旧存疑，甚至认为有可能全部文字都是伪造的，是一个骗局。我要借此机会说明的一点是，《海角红楼——梅节红学文存》出版于2013年，所有的文章此次结集出版前我均认真校读过，所以，不仅关于《废艺斋集稿》的问题，所有早期发表的论文中的观点都代表了我现在的观点。个别需要补充的资料则已附在相关文章的末尾。

段江丽  明白了，您关于红学一些具有争议性的问题，基本上都维持有关论文发表之初的观点。说到《废艺斋集稿》，我本人没有研究，因此，没有发言权。不过，我知道北京曹学会一直在关注这个问题。而且，日本人一向有重视古籍文献的传统，如果真有这部书稿存世，现在科技昌明，信息畅通，也许会有重见天日的一天。

梅  节  尽管如此，我对《废艺斋集稿》的真实性仍持保留意见。我不相信《南鹞北鸢考工志》的“自序”和扎绘风筝的歌诀出自曹雪芹的手笔。

段江丽  我尊重您的意见。接下来，请您谈谈“曹雪芹画像”的问题。

梅  节  我写的第一篇红学文章是关于史湘云的，发表的第一篇文章则是关于曹雪芹画像的，即《曹雪芹画像考信》。在曹雪芹生平研究中，有一个重要的疑问，就是曹雪芹晚年是否到过南京，并入过两江总督尹继善之幕。这是牵涉曹雪芹品格的问题。其缘起是，1960年代初，在河南发现了一幅陆厚信绘的“雪芹先生”小照，题识中讲到尹继善督两江时曾将雪芹“罗致幕府”。关于这位“雪芹先生”是否曹雪芹，至1970年代末，争论了二十来年仍无定论。在我撰文之前，学界对此事的代表性看法主要有：以史树青先生为代表的一派认为，陆绘小照“是后人所作的赝品”；以周汝昌先生为代表的一派认为，陆绘为真迹，且书中之“雪芹先生”即《红楼梦》的作者曹雪芹。经过认真考察相关资料，我的观点与这两派都有不同，我认为：陆绘为真品，而陆绘中之“雪芹先生”则绝非曹雪芹，而可能是尹继善的幕客俞楚江。

段江丽  当时还有另外一幅传说是乾隆年间王冈绘的“曹雪芹小像”？

梅  节  是的，是上海文物收藏家李祖韩收藏的一幅画像作品，因乾隆年间题者八人中其一上款署雪琴、其七上款署雪芹而被认为是曹雪芹画像，又因李祖韩题识“此独坐幽篁图小像”而名为“幽篁图”，1950年代有些关于《红楼梦》的书中印了这幅画像，题为“乾隆间王冈绘曹霑（雪芹）画像”。这幅画像最早由周汝昌先生在《红楼梦新证》中披露，后来胡适曾撰文说他早在1920年代即在李祖韩处见过这幅画像，他认为像主不是曹雪芹。关于这两幅画像的像主是否同一人，是同一个人的话此“雪芹”是否曹雪芹，都有不同意见，争论的文章很多。这方面我先后写过4篇文章，我的基本观点是：这两幅小像的像主“雪芹”是同一人；而根据已知材料，虽不足以最后确定“雪芹先生”即俞楚江，却足以否定他是曹雪芹。

段江丽  尽管两幅画像的真赝似乎仍有争议，但是，目前学界的主流观点应该已经趋向一致，就是像主是曹雪芹的说法缺乏说服力。记得您在《曹雪芹画像考信》中曾强调，关于“雪芹小像”考证，红学界应该关注的主要是“雪芹先生”是否曹雪芹，至于“如果不是，那么此人是谁”的问题并不是重点。我觉得您这个意见非常好。接下来，我们来谈谈有关曹雪芹“佚诗”的问题。

   梅  节 曹雪芹“佚诗”是红学史上最大假案， 红学界、学术界已耳熟能详，苗怀明先生的《曹雪芹佚诗案始末》可供参考。我接触佚诗，还在《光明日报》学术部上班。我一开始就相信“佚诗”是周汝昌拟补的。1979年我在港刊发表《佚诗的真伪问题》，对佚诗的炮制者提出了批评。“四人帮”垮台后，有陈迩冬、舒芜、张友鸾等揭露于前，梅节批判于后，周氏终于承认“佚诗”是他本人的拟补。但是吴世昌反对周氏“冒认”，给我扣上一顶“四人帮留下的虚无主义后遗症”的帽子。我写“佚诗真相”，他辟“辨伪谬论”。我“答吴”，他“再斥”。我无话可说。

段江丽  难怪有学者说，这场佚诗之争最后演变成了您与吴先生之争。我感到有点不好理解的是，吴世昌先生直到最后都坚持曹雪芹佚诗为真，不同意为周汝昌先生拟作。时至今日，您怎样看待这一段公案？

梅  节  吴世昌先生对被欺耍气愤难平，他至死坚持“佚诗”为曹雪芹原作，是要彰显“佚诗”案的祸首是炮制者，他是受害者。我同情受骗的吴先生，始终认为辨别不精，认假为真，是认识问题；而以假混真、欺世盗名，是道德品质问题。

段江丽  值得庆幸的是，“佚诗”案终于真相大白，不再给世人留下疑惑。关于《红楼梦》的作者问题，您有两篇文章，一篇是《关于红楼梦作者的新争论》（收入《海角红楼》时题目修改为《围绕〈红楼梦〉著作权的新争论——兼评戴不凡〈揭开《红楼梦》作者之谜〉》），另一篇是《谢了，土默热红学！》。在我看来，您这两篇文章有个共同的特点，都非常及时而且针对性很强，所以，在诸多有关《红楼梦》作者之争的著述中令人印象深刻。

梅  节  关于《红楼梦》的作者，作品本身的内证和清代乾隆年间以来的许多外证都已明确指出是曹雪芹，胡适的考证进一步肯定了曹雪芹的著作权，此后虽然也有一些不同意见，但都影响有限。1970年代末戴不凡发表系列论文提出了“石兄著书、雪芹改作”的新观点，在国内外产生了广泛的影响，对曹雪芹著作权产生了一定的冲击。我在介绍戴不凡的新说的同时，主要强调了两点：第一，《红楼梦》“楔子”里关于作者那一段云山雾罩的说辞，正如脂批所说，“是作者用画家烟云模糊处”，不能作为否定曹雪芹著作权的依据；第二，重新梳理了脂批以及与曹雪芹同时代的读过《红楼梦》的宗室、贵族子弟的记载中证明曹雪芹著作权的资料。

段江丽  您和其他很多学者指出来的这些资料至今仍是否定曹雪芹著作权的学者无法绕过的“铁证”。我发现，同样是维护曹雪芹的著作权，从讨论问题的态度来说，您在“兼评”戴不凡先生的观点时非常谦逊温和，2006年发表《谢了，土默热红学！》否定洪升说时则显得尖锐甚至有点尖刻。我好奇的是，为什么会有这种不同？

梅  节  因为戴不凡先生的《红学评述》是真正的学术，土默热先生使“西溪泛红”，没有多少事实根据，客观效果似乎是给某风景区做旅游广告，锦上添花，这牵涉到基本学风的问题。

段江丽  红学界的学风的确是一个值得讨论的话题，我想一会再专门请教这个问题。抛开纷纷扰扰的非学术因素，纯粹从学理上看，您的这篇文章和陈熙中先生《立足于无知的“考证”》一文一起，足以动摇“土默热红学”的根基。

梅  节  是的。“洪升说”的关键证据之一是曹寅的一首诗，我们且看看土默热对曹寅诗的引用和解释：第一，曹寅诗原题为《读洪昉思稗畦行卷感赠一首兼寄赵秋谷赞善》，清清楚楚说了曹寅读的是洪昉思带去的《稗畦行卷》而不是土默热所说的毫无依据的《红楼梦》初稿。土默热却多次将曹寅诗题修改为《赠洪昉思》，然后毫无依据地指洪升带了《红楼梦》手稿“行卷”见曹寅。第二，诗歌第四句原为“垂老文章恐惧成”，这里的“文章”指诗文，土默热却将“文章”改为“著述”，然后将此句诗引申为晚年怀着恐惧秘密创作眷怀故国的《红楼梦》。第三，诗歌第七句原为“纵横捭阖人间世”，土默热将“间”改为“问”，然后解释为主谓结构的“纵横捭阖人”“问世”，即纵横捭阖的人曹寅答应资助《红楼梦》“问世”出版，真是连诗句最起码的词语结构、语音节奏都不顾了。这样随心所欲、毫无依据甚至不顾基本语法的擅改能算研究吗？所以我说，土默热自称索隐，其实是做案。

段江丽  正如您在文章中所指出的，“《土默热红学》五十篇文章，六十万字，支柱是曹寅、朱彝尊两首诗”。我在拜读了您和陈熙中先生的文章之后就觉得，“洪升说”的两个支柱已经倒了，其余已不足为论。关于曹雪芹，除了上述相关的重要论述之外，您还有两个很有影响的观点，一是曹雪芹卒年之甲申说；二是曹雪芹与脂砚斋关系疏远说。

梅  节  在有关曹雪芹生平的研究中，生卒年月是个很重要的问题，也可以说是争议最多的问题。关于曹雪芹卒年的“壬午说”与“癸未说”自1950年代起就不断交锋，到1962年，学者们更是开展了大规模的讨论，以便确定纪念曹雪芹逝世二百周年的时间，结果两派各持己见、互不相下，最后这场惊动了国家高层领导的曹雪芹逝世二百周年纪念活动只好折中在1963年8月举行。

段江丽  在壬午说与癸未说相持不下的情况下，您能另辟蹊径提出“甲申说”，且能迅速获得包括徐恭时、蔡义江、刘梦溪、林冠夫以及日本的伊藤漱平等不少著名红学家的认可，与前两说成鼎足之势，实在令人刮目相看。

梅  节  需要特别说明的是，早在1922年，胡适根据《四松堂集》抄本（付刻底本）中《挽曹雪芹（甲申）》诗作即已提出曹雪芹卒于“甲申（1764）”的主张。不过，1927年购得甲戌本后他又根据“壬午除夕书未成芹为泪尽而逝”这条批语放弃了甲申说，改立壬午说。还有，关于“壬午除夕书未成芹为泪尽而逝”这段著名脂批可能为多条批语“删并”而成的看法，也曾由徐恭时先生在《脂本评者资料辑录》中提出过。

段江丽  您如此强调新说之渊源，所体现的不止是一种学术规范，也是一种人格精神。事实上，您的甲申说并非重复胡适先生之甲申说，您立论的关键点是对“壬午除夕”那段脂批的不同句读。我曾认为，在卒年三说中后起的甲申说比较合理。不过，最近，比较系统地读了既往关于卒年之争的一些代表性论文以及新近的研究成果之后，我又觉得壬午说还是不能轻易否定。请问您对沈治钧、黄一农等先生新近发表的捍卫壬午说的新成果有什么看法？

梅  节 我1980年发表《曹雪芹卒年新考》，对甲申“泪笔”重新做了标点，“壬午除夕”上属作为“哭成此书”下批的日期。壬午、癸未说沉默了一些时候。近几年壬午说对敦诚的挽诗重新做了解释，抓住了“肠廻故垅孤儿泣”句，认为曹雪芹应死在他儿子之先，因为“孤子”“孤儿”都是丧父或父母俱丧者特称。敦诚诗注明“前数月伊子殇，因感伤成疾”，也是“孤儿”“感伤成疾”。最近细读杜春耕先生发表在《曹雪芹研究》上的《也谈曹雪芹的卒年》一文，有好些观点我都同意，但是不同意利用一句诗的错误表述而倒转敦诚诗的父子关系。挽诗定稿为“孤儿渺漠魂应逐，新妇飘零目岂冥”，“孤儿”为雪芹之独子，“新妇”为雪芹之妻，“魂”为雪芹之魂，“目”为雪芹之目。“应”为敦诚设想之辞，加上11字注释，无可能作别解。敦诚兄弟的挽诗均写于甲申春，是壬午说无法逾越的障碍。

段江丽  看来卒年“三说”中，“癸未”已较少人提及，“壬午”与“甲申”则仍是见仁见智，很难定谳。接下来，我们再谈谈您提出的曹雪芹与脂砚关系疏远的说法。

梅  节  自从胡适先生购得《脂砚斋重评石头记甲戌本》、建立所谓新红学以后，此前闻所未闻的脂砚斋在红学研究中占有了举足轻重的地位。胡适借脂批证成“曹寅家事”说，并且认为脂砚斋即是宝玉，亦即《红楼梦》的主人、作者曹雪芹自己。周汝昌先生在胡适的基础上进一步提出，脂砚斋是史湘云，也是曹雪芹的“新妇”。在新红学影响之下，1970年代我踏入红坛时，简直到了“论红不称脂砚斋，‘此公缺典真糊涂’”的地步。正是在这种背景之下，我花很大力气去掌握脂批，把俞平伯1963年版的“辑评”几乎翻破了，做了好几本笔记。熟读脂批之后，我对脂砚斋产生了很多疑问，经过很长时间的思考，最后撰写了《曹雪芹、脂砚斋关系发微》一文，集中表达我对脂砚斋的一些看法，在此文之前发表的《析“凤姐点戏，脂砚执笔”》一文可以说是这一论题的前引。关于曹雪芹与脂砚斋的关系，我的基本观点是：脂砚斋对《红楼梦》不甚了了，其是非好恶不同于曹雪芹；脂砚斋曾干预曹雪芹创作并窜改《红楼梦》原稿；脂砚斋评本有隐去原作者、尽量凸显自己的倾向；曹雪芹与脂砚斋的关系有一个由近渐远乃至疏离的过程，二者关系的疏远甚至导致了曹雪芹对《红楼梦》的冷漠，因而才出现了文本中“留空不补”“章回不分”“残缺不理”的现象，并任凭后三十回散失。我觉得，红学史上应有脂砚斋的地位，但是，反对“佞脂”，即反对将脂砚斋和曹雪芹划等号，也反对把脂评奉为解读《红楼梦》的钥匙。

段江丽  您将“凤姐点戏，脂砚执笔”这句批语的含义解释为“凤姐点戏的文字为脂砚所加”，即第二十二回凤姐点《刘二当衣》的39字“赘笔”为脂砚斋枉加的文字，并且以此为脂砚窜改《红楼梦》的最典型的例子，我觉得是很有说服力的。再有，我对您所说的脂砚斋是非好恶不同于曹雪芹这一点也有同感。我们的确不宜过于拔高脂砚斋的地位。

三、红楼“内学”：与《红楼梦》相关的问题

段江丽  一般来说，作者、成书年代、版本流传属于外部研究，文本解读属于内部研究。《红楼梦》版本牵涉到成书过程，不再只是刊印、流传的问题。您在《论己卯本〈石头记〉》一文中曾说：“《红楼梦》的版本问题，是红学的‘内学’之一。”将《红楼梦》版本研究视为“内学”而非“外学”，是很有见地的。或者说，《红楼梦》版本研究需要打通“内”“外”界限。下面，我们就由“外学”转入“内学”，谈谈您在《红楼梦》成书过程、版本系统以及本文解读等方面的研究吧。

梅  节  《红楼梦》的成书过程牵涉到作者、版本、脂评等众多问题。我的《〈红楼梦〉成书过程考》是我写得最艰难的论文，费了好几年。文中我主要提出了以下几点看法：第一，曹雪芹写《红楼梦》是断断续续的，成书过程有三个阶段：上三十回、中五十回、后三十回。第二，在三个不同阶段，作品的名称、内容以及创作方法都有不同的改变：上三十回书名倾向于《石头记》，叙事方法上作者尝试以“石头”的视点记录风月繁华之盛；第二十八回之后，曹雪芹的创作进入第二阶段，“石头——记”和“风月——鉴”两条主线渐渐退居次要地位，“红楼——梦”逐渐成为主线，书名也确定为“红楼梦”，随之也放弃了“石头”的视点。第三，评批者脂砚斋不同意改名《红楼梦》，因此在抄录“上三十回”修改本重评时强调仍旧用《石头记》作书名，以后他整理己卯、庚辰八十回定本也坚持用《石头记》的名字，《红楼梦》因此出现了两个书名和两个版本系统。第四，曹雪芹写《红楼梦》始于乾隆十六年辛未，在乾隆丙子完成中五十回，移居西郊，约乾隆戊寅完成后三十回，这部分稿子后来在脂砚斋等人传阅中散佚。第五，曹雪芹创作《红楼梦》历时八年，除了对“上三十回本”曾进行过小删改外，其他部分脱稿后似未进行过增删，其中缘由值得探究。

段江丽 关于《红楼梦》成书过程，长期以来有“一稿多改”与“两书合并”两种说法。从新近研究成果来看，前者的主要代表是沈治钧先生，认为该书依次经历了《风月宝鉴》《石头记》《情僧录》《金陵十二衩》《红楼梦》几个阶段；后者的主要代表是杜春耕先生，认为今本《红楼梦》是曹雪芹将自己的《风月宝鉴》与他人的《石头记》合二为一再创作而成的。您的观点显然与这二者都不同。

梅  节  我的观点被曹立波老师概括为“断续成书”说。上世纪九十年代，杜春耕先生做了一个很大的工程，调查“成书”说，开了许多座谈会。将近尾声，我有次到北京，被约谈。在杜先生家，有蔡义江、胡文彬。曹立波那时还是博士生，当记录。我将86年哈尔滨会议上发表的《红楼梦成书过程考》主要观点说了一下。结果有人说：调研的结果是“一书多改”与“二书合成”两说对峙。曹立波插话说：“不吧。听梅先生说，似乎还有‘断续成书’一说”。我认为《石头记》《情僧录》《风月宝鉴》《金陵十二钗》等等都是“上三十回”传阅期间，曹雪芹身边亲友圈一些人对书名所提的建议，甲戌本《红楼梦旨意》说“是书题名极多”之说应该是可信的。

段江丽  您关于版本系统的看法也是独树一帜。学界一般将《红楼梦》版本分为脂评本和程刻本，您则提出了存在《石头记》与《红楼梦》两种系统之说。

梅  节  是的。红学界一般将脂砚斋的过录本和定本以及属于这一系统的传抄本称为脂评本，八十回，书名《石头记》；将乾隆五十六年和五十七年程伟元刊行的一百二十回本以及属于这一系统的翻刻本称为程刻本，书名《红楼梦》。从版本源流来说，一种代表性的观点是，程刻本前八十回的底本也属脂本，程本乃删脂本而成，后四十回为高鹗或其他人所续。脂评本与程刻本之间的过渡形态为甲辰本与舒序本等。问题就出在甲辰本与舒序本，它们都在程刻本之前，都题名为《红楼梦》。而且，舒序本无批语，甲辰本大量删批语改原文。通过一些文字比对，我发现，有些甲戌、己卯、庚辰等早期脂本都存在错讹的文字，在以甲辰本为代表的《红楼梦》系统的本子中却是正确的，因此，我相信甲辰本另有渊源，并非来自脂本。也就是说，在脂砚斋整理的《石头记》以外，同时有一个《红楼梦》的本子存在。而且，《红楼梦》的两个不同版本系统与成书过程是紧密相连的。如前所述，曹雪芹起先有意用《石头记》作书名，后来决定用《红楼梦》，且相应改变了写法。可是，批者脂砚斋坚持用《石头记》，甲戌本中“至脂砚斋甲戌抄阅再评，仍用《石头记》”即是明证。这样一来，曹雪芹已改用《红楼梦》，明义有《题红楼梦》绝句二十首，其小序说“曹子雪芹出所撰《红楼梦》一部”等可以为证，脂砚斋则把自己的抄本和定本仍名《石头记》，两种本子同时在八旗贵族子弟中流传。据现有材料可知，怡亲王弘晓抄阅的是脂砚斋四阅评过本《石头记》，富察家及二敦叔侄、永忠传阅的是《红楼梦》。

段江丽  在我看来，您的两个版本系统说可以使程甲本之前甲辰本、戚序本题名《红楼梦》这一现象得到合理的解释。再则，记得俞平伯先生也曾怀疑甲辰本“另有渊源”，您的考证使俞先生的推测在一定程度上得到了落实。在版本方面，您对己卯本与庚辰本之关系也有独到的见解。

梅  节  当时，红学界对己卯本与庚辰本的关系主要有两种意见：一种认为庚辰本是按己卯本过录的，两者是“父子”关系；另一种认为庚辰本并非录自现存的己卯本，己卯本过录自“己卯冬月定本”、庚辰本过录自“庚辰秋月定本”，两者是“兄弟”关系。我在参考了很多学者的研究成果之后做了一些考证，我的结论是，曹雪芹撰《红楼梦》，脱稿于乾隆戊寅、己卯间，脂砚斋于乾隆己卯、庚辰将之整理成定本，己卯年底完成前四十回，于是在第四册的扉页上书上“己卯冬月定本”；第二年，他继续整理，到秋天完成了四十一回至八十回，于是在第五、六、七、八册的扉页分别书上“庚辰秋定本”、“庚辰秋月定本”的字样，而后面的三十回原稿则因故未曾整理，不久即陆续遗失。所以，我认为，“己卯冬定”和“庚辰秋定”，是脂砚斋四阅评过的定本的前后两部分，而不是两个本子。

段江丽  这个看法的确新颖别致。而且，从您在文章中所提供的论据以及分析逻辑来看，我觉得是能够自圆其说的。此外，您对靖本及版本研究中的讳字问题也很有研究，请再简单谈谈这些问题，好吧？

梅  节  对于曾经一度出现的靖本及毛国瑶先生抄下来的150条靖本批语，我觉得可信度是很高的。按常识，我不相信一个二十九岁、在大学读了一年中文系、被打成右派退学在家的年轻人，能串通编造靖本及其批语。我在《也谈靖本》一文中对打假派提出的三项主要“罪证”有一些辩驳，这里就不再重复了。至于抄本时代的避讳问题，我没有专门研究，是刘广定先生《〈红楼梦〉抄本抄成年代考》一文启发了我的一些思考。我要强调的是，讳字虽然是研究版本的一个重要切入点，但是，在断定是否避讳时一定要谨慎。具体就刘广定先生的文章而言，他所提出的己卯、庚辰本“寧”字作“寕”，是避道光皇帝“旻寧”之讳，就很值得商榷，因为自宋元以来“寕”作为“寧”之简体或者说俗体字一直在民间使用。这个例子足以说明，版本研究尤其是通俗小说版本研究中一定要注意俗字问题。至于有些学者希望利用这些不可靠的避讳字判断己卯、庚辰等早期抄本的抄成年代并进而为“程前脂后”张本，则不值一驳。

段江丽  的确如您所说，版本研究中的异体字、避讳字等问题都需要非常专业的文字学知识，否则很容易出问题。现在我们来谈谈您影响广泛的《史湘云结局探索》一文。这篇文章以《红楼梦》前八十回中相关的文本内容和脂批为依据，探析史湘云在曹雪芹原稿中的结局，应该算得上是比较典型的探佚研究吧？

梅  节  是的。曹雪芹的原稿后三十回散失无存，前八十回中又有许多“伏笔”，再加上有些脂批透露了原稿后三十回中的情节，因此，探佚学成为红学的一个重要分支是理所当然的事情。

段江丽  我认为，您的《史湘云结局探索》一文最大的新意和价值就是对第三十一回回目中“因麒麟伏白首双星”一语的解释。

梅  节  《红楼梦》第二十九、三十一、三十二回连续写了宝玉、史湘云与金麒麟的瓜葛，第三十一回戚序本回末批语云：“后数十回若兰在射圃所佩之麒麟，正此麒麟也。提纲伏于此回中，所谓草蛇灰线，在千里之外。”前面第二十六回庚辰本批语中有“惜卫若兰射圃文字迷失无稿”等批语，第三十二回又特别通过袭人之口点明此时湘云已经议亲，综合这些资料，大致可以推测史湘云后来嫁了卫若兰，金麒麟在他们的婚姻中起了某种作用。这样，“因麒麟伏白首双星”自然是推断湘云结局的重要线索。这些，俞平伯先生已经做过了。

段江丽  不过，有多则资料显示，在程本一百二十回之外，还有一个被称为雪芹“旧时真本”的《红楼梦》，结局是宝玉娶了史湘云为妻，应了“白首双星”的回目。相信宝湘姻缘故事的人，显然是将“白首双星”理解成“白头到老”了。这种说法影响不小。

梅  节  没错，问题就出在对“双星”的理解上。已故学人朱彤引《大斗记》释“双星”为牛女。我考证发现，从《诗经》时代到唐宋以降，在诗歌、神话故事、民俗传说中，“双星”都是指牛郎织女二星，喻指婚姻时“白首双星”当指一辈子像牛郎织女一样分隔开的夫妇。再加上脂批明言金麒麟隐伏的是卫若兰的故事，因此，我可以比较有把握地推断，“因麒麟伏白首双星”暗示的是史湘云与卫若兰的婚姻悲剧。

段江丽  您对“白首双星”的阐释很有道理。在解决了“白首双星”问题之后，您还根据《红楼梦》文本中的一些材料推断，湘云嫁卫若兰之后，也许是由于因麒麟导致的误会而夫妻分居以至处于“离绝”的状态。据说吴组缃先生在高度评价您的众多研究成果之后，也曾直言不讳地告诫：“你的文章也偶然有‘钻’的时候，例如悬揣史湘云为何跟卫若兰暌离以至于成为双星，我觉得就不必要那么具体地设想那个过程。”高淮生先生在《考论立新说，辨伪以求真：梅节的红学研究》中则将吴先生所指出的“悬揣”等同于“索隐”，认为您对湘云夫妇暌离过程的推断已走向“索隐”，对此您怎么看？

梅  节  《史湘云结局探索》是我写的第一篇评红文章，旨在批评周汝昌的《真本石头记之脂砚斋评》。周氏以宝（玉）湘（云）姻缘代替木石前盟，将《红楼梦》的悲剧结局改变为喜剧结局，颠覆了《红楼梦》。拙文举出四条材料证明湘云独居兼早丧：回题之“白首双星”，十二钗正册之“云散高塘、水涸湘江”批语，白海棠诗之“自是霜娥偏爱冷”（脂批：“不脱自己将来形象”）、“花因喜洁难寻偶”（脂批：“湘云是自爱所误”），这些都比较明晰，没有问题。第五条：妙玉续诗则比较迂回，解释史湘云、卫若兰婚变过深、过细。吴组缃先生说的“也有钻的时候”指的是这一条。先生的批评是有道理的，我们的确要避免过度阐释。

四、学术精神与红学风气

段江丽  到这里为止，我们已就您在红学方面的主要观点进行了交流。我觉得，在您的研究中，贯穿始终的思路和方法可以概括为“辨伪求真”。您所涉及的都是红学史上的重要乃至重大问题，在相关问题上，无论是“破”还是“立”，都是用扎实的证据说话，体现了严谨科学的学术精神。当年在北京召开的《红学耦耕集》出版座谈会上，张庆善先生就曾指出，《红学耦耕集》“最大的魅力”就在于“体现了治学严谨和科学的态度”；而且，据说吴组缃先生也曾在给您的信函中高度肯定您的系列考证文章，表示“有说服力”、“科学水平高”。我觉得，这些评价都是客观中肯的。

梅  节  吴先生和庆善先生的溢美之词对我自然是一种鼓励。不过，“辨伪求真”和“严谨科学”的确是我一直坚持的学术原则。而且，我认为，这应该是所有学者都应该坚持的原则。

段江丽  说到学术精神和原则，自然会联想到您对红学界一些不良风气以及一些学者治学态度的批评，您甚至因为一些“过于犀利和不留情面的文字”而被称为红学界的“勇敢斗士”。可否请您谈谈这方面的感想？

梅  节  我早期对红学界风气的关注和反思比较集中地体现在《论“龙门红学”——关于当代红学的幻想》一文中，后来又有几篇有关周汝昌、土默热、邓遂夫等人的文章，在讨论一些具体学术观点的同时，也涉及到了学术功底、方法以及态度等问题，有兴趣的读者可以参看。需要说明的是，论“龙门红学”那篇文章不只代表我个人的意见，在一定程度上也代表了我的朋友陈庆浩及已经英年早逝的马力两位先生的意见，“龙门红学”这个词就是1980年代初我们三个人议出来的，用来戏称某些红学派别的文章。

段江丽  “龙门红学”现在已经被学界广泛引用。从研究方法上说，“龙门红学”似乎专指那些缺乏材料依据、流于想象臆测的红学著述？

梅  节  我们所说的“龙门红学”强调两点，一是当红，有卖点，风靡群众，席卷社会；二是多为闲扯，茶余饭后可作谈资，缺乏学术价值。因为是闲扯，所以，也可以说是一种“创作”——编造，一种“自由心证”的实践。这种方法其实就是索隐派红学的延续，所以，我也称其为新索隐派。

段江丽  您将周汝昌先生的《真本石头记之脂砚斋评》一文当作“龙门红学”的开山之作，将周先生《红楼梦“全璧”的背后》一文当作“龙门红学”的“扛鼎”之作，并将《太极红楼梦》《红楼解梦》等风靡一时的著作当作“龙门红学”的代表作，也就是说，您觉得这些著述都采用了自由心证的研究方法，其观点、结论都是缺乏说服力的？

梅  节  是的，这些著作都有一个共同特点：无实事求是之意，有哗众取宠之心。为吸引读者眼球，论题惊人，理论薄弱，远不能自圆其说，可谓七宝楼台，建在泥沙之上。这种不符合起码的学理逻辑、没有任何说服力可言的所谓研究成果如果大行其道的话，无疑会败坏红学界的风气。所以，我有一种很深的担忧。我之所以会对这些现象提出批评，正如孟子所说，“予岂好辩哉？予不得已也。”

段江丽  您曾在系列文章中批评周汝昌先生等一些人有“以假乱真”“混淆视听”“蒙骗公众”的行为，并努力还原真相。据说吴组缃先生写信给您予以肯定的正是这些文章。沈治钧先生在《红楼七宗案》中将您所做的辨伪求真的工作提升到了“守望学术”的高度。此外，我在网上看到国家图书馆出版社一段关于您的著作《海角红楼：梅节红学文存》的推介词，“其中一些论文也有对红学界的一些不良风气的批判，是学术底蕴深厚的著作。全书的字里行间也体现了老一辈学者扎实的国学功底与凛然的学术风骨。”这里，除了深厚的学术底蕴，还特别强调您身上体现出来的“凛然的学术风骨”。在我看来，您完全当得起这样的评价。

梅  节  我从来不敢以红学家自居，我喜爱红楼梦，自不免日久生情，不愿人肆意糟蹋它。我入红坛四十年，主要就是和种种伪学术作战斗。当然，守望学术、守望红学家园并不是梅某一个人，而是很多有胆识、有真知的学者，还有大批青年研红者。红学的前途是乐观的。

段江丽  在我的印象中，您是一位蔼然长者，谦逊温和，给人如沐春风之感，与文章中的“火药味”似乎格格不入。我想，除了学术责任心之外，您对“真相”孜孜以求的执着态度或许还与您早年的新闻专业背景有关？

梅  节  你这个问题很有意思。或许，我当初那么执着于新闻专业，的确与我凡事认真、眼里容不得沙子的耿直个性有关。对于学术研究，方法、观点不同是很正常的，我不能容忍的是“作伪”“篡改”等违反学术规范甚至做人道德的行为。

段江丽  说到周汝昌先生，近日（2017年1月14日）在北京举办了一个题为“周汝昌与现代红学”的专题座谈会，与会者在坦诚融洽、平和理性的气氛中展开了热烈讨论，并在很多问题上基本达成了共识，比如说，张庆善会长提出，对周汝昌先生，我们应该充分肯定其在红学史上的地位，充分认识其对红学的贡献，同时应该全面细致地梳理围绕周老的研究方法和红学观点所产生的争议及其原因，从而进行实事求是的评价。再比如说，孙伟科先生提出，真正尊重对手，就是要认真讨论问题，周老值得尊重，严厉批评周老的人也值得尊重。我个人很认同这些说法，不知您对此有何看法？

梅  节  我赞成举行“周汝昌与现代红学”讨论会，将周汝昌问题摊到阳光下，评定周先生在红学发展史的地位，评定他的功过。周先生的红学研究有对有错，他留在群众中的影响有好有坏。正面的东西，要评功摆好，一条条记录下来。负面的东西，也应直说，包括学行和人品。会议很刺眼的缺少几位批评周先生的人物，沈治钧、胥惠民等，梅节老了，但如果策划者通知一声，梅某即使不能与会，也会提供一个书面意见。唯物主义者是无所畏惧的。要想让这类会议成功，一是要出自公心，二是要有充分的准备。

段江丽  最后，还有一个问题，希望您能为年轻学者指引门径。时至今日，面对汗牛充栋的红学成果，很多人尤其是年轻学者都有一种红海无边、无从下手的感觉，在红学研究的选题方面您能否给年轻人一些建议？

梅  节  1990年代初，我初入红学与金学领域之际，我的老师、当时红学会会长吴组缃先生特意捎话给我说：“红学金学都是当今热门的学问，你能够在不长时间内两方面都有所表现，总算难得。但是要谦虚。在报刊上发表几篇文章，形成一定的知名度，还是比较容易的。重要的是能抓住一些重大问题，深入研究下去，造成突破，建立新说，沾溉后学，传之后世，这就不容易了。希望你不满足于虚名、浮名，努力攀登学术的高峰。”吴先生的告诫，我一直奉为学海导航的指南针，这里，愿以此与年轻学子们共勉。

段江丽  您以系列论文在红学史上独步一时，卓然成家，的确罕见。我想，最重要的原因之一就是您抓住了许多红学史上的重要问题，以丰富的材料、独到的视角提出了能够自圆其说且极富说服力或启发性的一家之言，正如陈庆浩先生所说的，您“往往能言人所未言，见人所未见”，从而成为红学史上一座重要的高峰。学术本来就是薪火相传的事业，您没有让吴组缃先生失望，相信您辨伪求真、守望学术的精神及风骨同样会春风化雨、后继有人。谢谢您两次接受我的长时间访谈，并通过邮件，反复多次交流“访谈”的许多细节。恭祝您学术之树常青、生命之树常青！

（访谈地点：香港青衣岛青华苑梦梅馆。访谈时间：第一次，2016年12月27日；第二次，2017年2月18日。）

  博文配发图片是梅太太（汤燕南女士）在访谈结束时拍摄的，感谢她为访谈顺利进行所付出的巨大辛劳。