刘为立：一两千年前，只要患者出现了“呕而发热”符合中医认为的“小柴胡汤证”，无论西医诊断是什么疾病。用小柴胡汤（柴胡 黄芩 大枣 生姜 甘草 半夏 人参）就会有效。

一两千年后，只要患者出现了“呕而发热”符合中医认为的“小柴胡汤证”，无论西医诊断是什么疾病。用小柴胡汤（柴胡 黄芩 大枣 生姜 甘草 半夏 人参）还是会有效。

而西医则会因为“细菌”“病毒”的不断“变异”，而“抗生素”“抗病毒药”也不得不随之而“不断更新换代”。

大家对此怎么看？

丛：我的看法是进行可重复验证。

刘为立：有经验的中医对于小柴胡汤证（当然还有许多其它“中医的汤证”）是可以重复验证的。可能没有现代科学实验要求的那么严谨，但个人认为，效果不容置疑。

聂广(深圳三院)：为立弟，这个陈述很不严谨。“呕而发热”并非都是“小柴胡汤证”，“呕而发热”的伴随症、发病机理不同，治疗不可能相同。“小柴胡汤证”是个模糊概念，意思是应用有效者的范围内。实际上，在治疗前我们并非能够确定其疗效，有些罕见感染治疗非常棘手，可能我们觉得会有效却出现了意外。二是“有效”这个定性概念并不准确，要区分心理效应与生理效应，以及有效率等等。当然，仲景时代并没有这么多的考量。 

刘为立：广哥，是的，“不严谨”，的确不严谨。中医里面绝大多数东西都包含有非常多的“主观因素”，这决定了它很多情况下是“不严谨”的。有些东西甚至是“只可意会不可言传”，怎么能够“严谨”得起来？我的描述还是比较注意希望能够尽量“严谨”一点的。当然，“呕而发热”的症状不一定都用“小柴胡汤”会有效。但只要具备了“小柴胡汤证”的，按中医的说法，用“小柴胡汤”是必定有效的。但“小柴胡汤证”界定起来，又会有许多的复杂。每个中医“概括”出来的不一定完全一致，但它肯定有些规律可循，也就是中医同道常说的“抓手”。即使这个“抓手”，也可能不会完全一致，可能不同的中医者会有不同的经验。但“小柴胡汤”在一两千年前，按中医的“思路/方证”用于人体某时刻的“这种病状”会有效。一两千年后，我们还在按中医的“思路/方证”学习着用，还是会有效。

首先，同一个方，在一两千年前后，用在人的机体在“某种特定疾病的状态下”有效。这个，广哥你怎么看？

这个“有效”的程度不好界定。但我绝不认为仅仅是“心理效应”。如果只是这样，讨论就不必了。

我之所以会用“呕而发热”是因为，伤寒论里面有这一个条文描述。“呕而发热者，小柴胡汤主之。”

我所希望的是，尽管我所表述的不太严谨，或者逻辑也不是很清楚。但只要大家能够明白我想说什么，而且愿意参与讨论就好。我并不是想要听到“同一个声音”，而是希望能够听到能够理解我想要知道什么并且给予解释/说明/赞同/反驳。。。

简单点说吧。小柴胡汤一两千年前有效。一两千年后，还是这个“汤”，还是有效。大家怎么看？

聂广(深圳三院)：为立弟是个做学问的人，这正是大家能够深入讨论的前提。

刘为立：如果怀疑这个“有效”就不必参与讨论了。那这个话题就不存在了。

广哥，大家现在都很忙。网友见面如果不上床有什么意义呢？

聂广(深圳三院)：无论古代医学还是现代医学，都是以追求疗效为宗旨的。二者的差异在于，由于时代局限性，古人的对规律性的认识缺乏现代人的严格、严谨。比如说小柴胡汤证等等方证效应，曾经是大家非常关注中医临床疗效研究的目标，或者说突破口。虽然在临床应用方面，尤其是经方家的理论依据，但作为未来中医现代化的突破口，仍然存在瓶颈问题，关键在于方证的严谨性上。“方证”的概念是个非常智慧的发明，即有效即是证，无效则是辨证不准。一般常见病情况下，方证的对应关系是比较确切的，因为两千多年的验证，但如何进一步形成标准化技术，则必须在客观指标（参数）方面有所严格规定，不能随性所为。这就是个体化技艺与标准化技术的差别，也是技术进步的必然。

作为临床医生，我们能够把方证效应做好，就需要扎扎实实的努力，勤于读书、临证和思考；作为未来中医的发展，目前的方证效应仍然需要进一步严格其相关参数，使其因果关系更加扎实，或者说疗效（概率）更高。 

赞，网友见面如果不上床有什么意义呢？

刘为立：偷笑！

聂广(深圳三院)：各位同仁，为了提高本群临床讨论的水平，特邀请两位经方科学化研究的少壮派加入，他们都是黄煌教授的门生，得益于黄煌教授的教诲，并且有了更进一步的想法。希望这个群的学术氛围进一步活跃和融洽！

寂&明：呕而发热者，小柴胡汤主之。解读如下：

1.并不是所有的呕而发热用小柴胡汤都有效。古人只是对有效的病例作了记载。那些无效的病例，已被掩盖了。

2.所谓的主之，是以该方为主。但并不是唯一的用方。否则，一证二方的条文无法解释。

3.呕而发热只是一个粗线条，大轮廓。那些限制性的条件在条文里没有表述。但可能存在在传人的心中。这是属于心法的范畴。为古人的不传之秘。

4.伤寒论的原文就好像计算机的硬件，心法则是计算机的软件。在古代经方被称之为禁方。既然是禁方，则是极少数人掌握的东西。随着传人的消失，某一些技术秘密由此失传。

聂广(深圳三院)：经验之谈

杨大华：认同聂先生的观点！

方证是模糊的，没有细则的界定。只是方向性的表述。如果让10个方证派中医来细致入微地描述小柴胡汤方证内涵，估计也会出入很大的。

古人对疗效的认定也缺乏客观性。您说的心理的疗效也一定存在。不能排除小柴胡汤的安慰剂疗效。但古人没有更好的研究方法去甄别这两种疗效。因此，对待古人所说的疗效，今人不能轻信。

聂广(深圳三院)：经方科学化研究，应该从它的薄弱环节着手。

寂&明：先明确“真疗效”，再深入探讨取效机理。这两个环节都重要。经方科学化的“真善美”：

真：疗效真，是方子的真实疗效，而不是安慰剂效应。

善：工欲善其事，必先利其器。研究方法要采取最好的，采取现代医学的科研手段与技术。

美：初心与愿景要美。为了学术的未来，为了更好地发展经方。而不是为了利益，或为学术地位，为江湖之争。

聂广(深圳三院)：赞！

寂&明：做真中医，求真疗效。这就是中医科学化的初心所在。

吕永赟：无效的，进行反思理所当然；有效的，也要进行批判挤水分，才有可能求得真疗效。这是中医科学化的基本思路与方法。

寂&明：现状恰恰相反。无效的，避而不谈，采取鸵鸟政策。有效的，大张旗鼓宣传。为什么有效？仅仅以“方证相应”一言蔽之。

聂广(深圳三院)：他今晚会诊钟南山院士束手无策的一位67岁慢阻肺患者，病情十分重羁，而且伴有带状疱疹疼痛后遗症。

刘为立：关于“呕而发热”，请广哥注意我的“行文”。关于“但见‘呕而发热”是否就是小柴胡汤的适应证，我相信这一点我可能比广哥思考得要多一点。

一两千年前，只要患者出现了“呕而发热”符合中医认为的“小柴胡汤证”，无论西医诊断是什么疾病。用小柴胡汤（柴胡 黄芩 大枣 生姜 甘草 半夏 人参）就会有效。

一两千年后，只要患者出现了“呕而发热”符合中医认为的“小柴胡汤证”，无论西医诊断是什么疾病。用小柴胡汤（柴胡 黄芩 大枣 生姜 甘草 半夏 人参）还是会有效。

而西医则会因为“细菌”“病毒”的不断“变异”，而“抗生素”“抗病毒药”也不得不随之而“不断更新换代”。

大家对此怎么看？

“只要患者出现了“呕而发热”符合中医认为的“小柴胡汤证””连贯起来是这样的。重要的在于：患者出现了“呕而发热”符合中医认为的“小柴胡汤证”！

反过来看就是，患者虽出现了“呕而发热”但综合判断“不符合”“小柴胡汤证”的话，用小柴胡汤当然无效。

单伤寒论里小柴胡汤的条文就有14条。岂止“呕而发热”这一条。链接：“小柴胡汤14条”。

《伤寒论》，我还没学好。也许还有漏掉的。

我个人了解的信息是（个人认为）黄煌老师是当今经方界的一面旗帜，在国际上的影响力及把经方推介向世界其它国家，在这一点上他应该当得起当今中国第一，没有第二个人能够超过他。但称“经方泰斗”“经方大师”什么的......我觉得俗气而低趣。但在我向黄煌老师求学的多次接触和交谈中，我感觉黄煌老师聪明过人，思想境界也不是一般人所能企及。

其实，我很少在这个群里说话。今天主要是提出这个问题，想听听大家的意见和观点。其实这一点也是我一直在思考的问题。

简单点说吧。小柴胡汤一两千年前有效。一两千年后，还是这个“汤”，还是有效。

而西医则会因为“细菌”“病毒”的不断“变异”，而“抗生素”“抗病毒药”也不得不随之而“不断更新换代”。

大家对此怎么看？

寂&明：刘先生好！您的问题很有深度！我是这样看的。

第一，从针对病原的角度来看，小柴胡汤是复方，有可能是多种抑制病原体成分的联合用药，避免了单一用药的耐药性。现代医学的抗生素过于单一，单用容易产生耐药性。

第二，从对抗病力干预的角度来看，小柴胡汤可能有调节免疫的作用。这是现代医学抗生素所不及的。

第三，从改变内环境角度来看，小柴胡汤可能改变组织或体液酸碱度等。由此影响病原体的生存与繁殖。这也一样起到控制感染的作用。

相比之下，小柴胡汤的作用可能是多靶点多层面，并非单纯的抗病原体。这恰恰是中医的优势所在。

当然，如果从有效的程度上来看，二者之间还有许多话题值得深入讨论。

个人的一点不成熟看法，请前辈多指教。

刘为立：@寂&明 非常感谢您的参与及费心解答！您的分析有很多我都受益并且赞同！ 不过就我的本意而言（也许我的问题没有表述清楚，而导致误解），我主要想探讨的不仅仅就是“小柴胡汤”这个话题。而是中医的“经方”（包括一些经过反复验证有效的古代“固定的方药”为什么对它们所针对的疾病某一阶段的机体状况一两千年前有效，现在我们如果用到了“同样或类似表现的机体疾病状况也同样有效。而西药则不是这样，一直需要根据细菌”“病毒”的“变异”而不断地“更新换代”......

再次真诚地感谢您的参与和解答！

吕永赟：（1）有小柴胡汤证，用小柴胡汤就有效。

（2）从用小柴胡汤治疗有效的各种经验当中，可以归纳总结出小柴胡汤证。

论点 1 和 2 两者有点循环论证的味道。不过却是事实：小柴胡汤证就是从小柴胡汤的各种经验总结而来，小柴胡汤证用小柴胡汤当然有效。

如若无效，说明方证不符，或者总结的不到位，或者其他……

更应该探讨研究的是，到底什么是小柴胡汤证？背后的规律是什么？

刘为立：其实中医也有观点认为“古方新病不相能也”。但用“对证”了，都是“相能”的，有效的。至于“有效”的程度不好界定。即使有许多记载都是“心理效应”或者甚至是“虚假”的效应，但一定会存在有“真实效果”的病例。

“更应该探讨研究的是，到底什么是小柴胡汤证？背后的规律是什么？”是的。这就是中医人一辈子所追求的！所谓“千方易得，一效难求！”

聂广(深圳三院)：抱歉，刚才散步去了。这边讨论得这么热闹，这么深入，而且心平气和，非常快慰，受益匪浅。

刘为立：广哥是本群真正的热心人和核心人！更是求真务实孜孜不倦追求学术真谛的学问人！广哥一直是学弟的楷模！

吕永赟：中医疗效的可重复性，在于方证的可重复性。方证的可重复性，在于方药的药理作用与病证的病理生理状态相对应。

“千方易得，一效难求”的根本原因，不能只考虑方，还要研究病证（这里的病以现代医学的病名为准，因为较为规范）。

方要研究透彻，病证也要研究透彻，即使是两者在实际上都很难研究透彻，至少也要抓住部分关键的点，才能求得一效。

若想高效，除非瞎蒙，必须两者都研究透彻，才能对应的上。

刘为立：一时有效说明不了全部问题。经常有效应该可以说明部分问题。这个“有效”包含着许许多多的问题。

寂&明：的确如您所言。方证基本上是固定的，病名则可有古今变化。对证之治，其效有时连医者本身都为之惊叹。这正是方证的魅力所在。

病原体可以千变万化，但引起的病理机制或演变途径则是相对固定的。经方取效暗合了这种机制。

现代医学与经方，说到底是两种不同的治疗思路。好像两军对垒，现代医学的思路是：对方来将是谁？于禁来，我派关羽去迎战，夏侯惇来，我派张飞迎战，有针对性采取致胜策略。着眼于胜之灭之。一旦来了新人黑马（病原体变异，出现新物种），我方无人能胜，则束手无策，需要另请高明搬救兵了（研发新药）。

另一种思路：不管什么人带兵前来，我自闭门不战，加宽护城河，坚壁清野，你能奈我何？这是守的策略。不管来敌是谁，只是截断进攻途径。经方的治疗思路偏于这一点。

刘为立：@寂&明的比喻生动而有趣！我觉得微生物（细菌 病毒......）千千万万变化，万千生生不息无止境，现代医学研究它们也是无止境。而我们机体在受到这些微生物侵害致病后的反应就是那些，无非就是发热  呕吐、腹泻、疼痛、痰涎咳嗽、大小便异常等反应表现。古人如此，今人也不例外（当然发热、呕吐等的性质各有不同，也需判断）。不管你所感染的微生物的千变万化......这其内的奥妙......

当然人的机体生病除了微生物的感染之外，还有别的其它原因。但机体反应的表现就是那些，是有限的。

寂&明：您的问题很有意义！我看懂了您想表达的意思。

对于那些特定方证出现的情况，使用特定的处方就可以取效，为什么还要花那么大的代价去研究新的抗菌药物？现代医学的做法是否舍近求远了。

刘先生，不知我的理解对不对？

刘为立：@寂&明，我只是感觉中西医两者有很多不同之处。这一点也是它们不同点之一。

当然中医中药有许多解决不了的问题，西医西药目前已经可以解决的有很多。

我不是想评判中西医的优劣，只是感觉它们实在是不同。我上面提到的这一点更有意思（我自以为）。

寂&明：是的！一个是亘古不变的，一个是日新月异的。现代医学不断地造星追星。古老的方证越来越像武侠小说里的“扫地僧”，可能要等到众人束手无策时才会露一手的。

聂广(深圳三院)：各位的讨论很有价值。看来，我们仍然要从中西医的差异入手，从经方科学化的未来着眼，这可能是未来中医求新的一种主要路径。