红研所校注本《红楼梦》出版四十周年纪念暨2022年修订新版发布会速记稿(2022-08-20)

黄安年文  黄安年的博客/2022年8月24日发布（第30751篇）

【按：感谢8.20会议主持人胡文骏编审发来并同意在科学网博客发布的红研所校注本《红楼梦》出版四十周年纪念暨2022年修订新版发布会速记稿(2022-08-20)，彩色字体是我加的。感谢速记人员的专业精神和高水平。需要说明的是鉴于直播时间关系，有的现场发言内容与嘉宾本人提供的文字稿，略有不同。】

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主题：多少工夫筑始成——

红研所校注本《红楼梦》出版四十周年纪念

暨2022年修订新版发布会

时间：2022年8月20日15：00

嘉宾：欧阳奋强、张庆善、吕启祥、陈熙中、孙伟科、笛安

胡文骏：欢迎各位嘉宾、各位领导来到现场，这里是人民文学出版社最重要的《红楼梦》版本——中国艺术研究院红楼梦研究所校注的《红楼梦》出版四十周年纪念暨2022年新修订版的发布会。

我觉得今天更像是给红研所校注本过的四十岁生日，我们在现场把它她诞生之前的状态，像手稿、征求意见稿等展示出来，都是珍贵的史料，还有她的第一版、第二版，她成长的样子，还有孕育她、呵护她的红学专家们的影像资料都展现出来了，现场的读者朋友们可以参观一下这些珍贵的出版史料，希望不虚此行。

开头大家在视频里看到的是一个云游曹雪芹故居纪念馆的节目，是今年7月底刚刚开馆的，那里很可能就是曹雪芹开始构思《红楼梦》的地方。

我们回到现场，首先为大家介绍一下出席今天活动的专家和领导：

    中国艺术研究院研究员，红楼梦校注本校注成员，也是历次修订的主要专家吕启祥老师；

    北京大学中文系教授，多次为修订提供重要意见的顾问专家陈熙中老师；

    中国红楼梦学会会长，2022年新修订版召集人张庆善老师；

    中国艺术研究院红楼梦研究所所长，《红楼梦学刊》主编，这次新修订版的专家之一孙伟科老师；

   著名作家，深受读者喜欢的笛安老师，她也是人民文学出版社的重要作者，她今天代表当代作家来和我们交流《红楼梦》。

    还有一位重量级的嘉宾，是另外一个诞生于八十年代的《红楼梦》经典——87版电视剧《红楼梦》贾宝玉的扮演者，国家一级导演欧阳奋强先生。本来他要来到现场的，但是他临时来不了，待会他的访谈部分会在跟大家视频连线，也希望大家关注，也谢谢欧阳奋强老师。

    出席这次活动的人民文学出版社的领导是李红强总编辑，接下来有请李总为这次活动致辞。

    李红强：尊敬的吕启祥老师、陈熙中老师、张庆善老师、孙伟科老师，年轻的笛安老师，各位嘉宾、读者朋友、媒体朋友，大家下午好！

    坦率地说非常感慨，因为刚才首先播放的我们线上的云游，也就是二十分钟，前十分钟就有两万多人关注，说明《红楼梦》在大众的心目中有特别深的记忆。刚刚到这以后看到珍贵的手稿、不同时代的版本，还有参与《红楼梦》整理的的各位前辈专家的影像，还有现场在座的这么多读者朋友，确实让我们作为出版人，作为《红楼梦》作品的出版机构，真是感慨良深，也感谢更多。我在这里给大家念一下我们表达心意的几句话。

    大约二百七十年前，曹雪芹开始了《红楼梦》的创作，也许他不曾想到，这部被他称为“满纸荒唐言、一把心酸泪”的小说成为中国文学史上至今难以超越的文学经典，直到今天仍然受到无数读者的喜爱。阅读经典尤其是古典文学名著，优质的版本无疑是最重要的，人民文学出版社从1951年成立之初就把为大众读者出版中外古今文学名著的普及读物作为重要的使命和任务，而古典文学方面我们第一任务就是出版原著的整理版本。

    人文社是新中国第一个出版《红楼梦》校注整理本的出版机构，从1953年开始，我们阅读的《红楼梦》通行版本几乎都是人文社版本。1982年中国艺术研究院红楼梦研究所校注本，也就是红研所校注本，由人文社出版，她凝聚了冯其庸等二十多位红学专家历经七年的艰辛工作成果，是一部底本精良、校勘精细、注释丰富的优质版本。从1982年到现在，红研所校注本《红楼梦》的各种版本形态，从最经典的平装本到近些年推出的精装珍藏本、大字本、有声版等都受到读者的欢迎，累计发行近一千万套，成为当前在读者中影响最为广泛的《红楼梦》读本。四十年来，红研所校注本也不断得到读者和学者反馈来的一些意见、建议，1996年和2008年校注组专家对她进行了两次的全面修订，2022年，在出版四十周年之际，原校注组专家和中国红楼梦学会、红楼梦研究所相关的专家以及人民文学出版社编辑部一起，再次对红研所校注本《红楼梦》进行全面的梳理和修订，推出现在这个新版。这部经典版本在不断吸纳各方意见，吸收红学研究成果，以期不断为大家呈现更完善、更适合大众阅读的版本。

    今天我们邀请校注组的专家，红学会和红学所的领导，还有当代作家、文艺工作者齐聚一堂，举办红研所校注本《红楼梦》出版四十周年纪念和2022年新修订版发布活动，主要是回顾出版历程，向校注专家前辈、出版社编辑前辈致敬；同时也畅谈《红楼梦》的艺术魅力，探讨经典阅读的方法和方向，相信这不仅是一次纪念，更是一次普及。

   曹雪芹写《红楼梦》“披阅十载，增删五次”。有了这种孜孜以求、精益求精的精神，好的文艺作品才能打造出来。作为出版人，作为连接优秀经典和大众读者的桥梁，优质的版本也正是这种精神的一个体现。历经四十年锤炼的红研所校注本《红楼梦》完全是这种精神的代表。作为出版机构，我们愿意与作者、学者和广大读者一起继续为优质版本的普及，为《红楼梦》文化的传播，为中华优秀传统文化的传播奉献我们的力量。

    谢谢大家。

    胡文骏：谢谢李总。李总为我们简要回顾了红研所校注本的出版历史，最后更是激励我们未来努力的方向。确实是这样，《红楼梦》第一回里说曹雪芹“披阅十载，增删五次”，他为《红楼梦》的创作付出了半生的心血，而我们的红研所校注本《红楼梦》也走过了四十年的时光。我们特别制作了一个短视频，用影像资料为大家更直观地呈现这四十年的《红楼梦》的缘分，请大家观看视频。

    （播放视频短片）

    胡文骏：我个人看见这个视频真的是挺感动的，四十年的时光很不容易。今天我们邀请了吕启祥老师，这次新修订版的召集人张庆善老师，还有顾问专家陈熙中老师，现在就开始上半场的《红楼梦》版本回顾和阅读方面的访谈。

    刚才短视频的结尾大家看到的2022年新修订版，就在我手里，大家可能会说，这个新版跟之前没有什么变化，其实这也是值得一提的事，从我二十年前工作开始，红研所校注本《红楼梦》的2册平装本就长成这个样子，这么多年，她的定价、封面设计一直没有变过，但是其中的文字内容是在不断地修订、更新的。可以说她是其他版本形态的源头，她为《红楼梦》的普及传播也做了很重要的贡献。

吕老师，您是参加了1982年第一版的校注工作的，从七十年代就开始，1996年、2008年修订的时候，包括2022年的修订，您都是修订专家的重要成员，今天非常荣幸请您来，因为吕老师年纪也很大，她能来真是很不容易，首先请您跟大家说说。

吕启祥：在座的，还有线上的新老朋友，大家好！

    今年，人民文学出版社出版红研所校注本《红楼梦》四十周年，第四版最近也出版发行了。这个本子以庚辰本为底本，是由《红楼梦》校注组校注的。它在1982年的时候出版问世，从出版到现在四十年过去了。校注组的很多成员都已经永远离开了我们，他们是冯其庸、李希凡、朱彤、沈彭年、陶建基、徐贻庭、祝肇年、顾平旦、沈天佑、林冠夫、张锦池、孙逊（文字稿有） 、周雷、胡文彬。

    以上我的师长和同道在不同的时段对校注工作都做出了不同程度的贡献，今天我首先要深深地怀念他们，我相信《红楼梦》校注不断修订这件事情，是符合他们的愿望，也就是符合他们的遗愿的，因为不论修订的成效怎么样，都是对他们的一种告慰，是一种最好的纪念，因为继续修订就是对这份事业的传承和延续。

    我作为校注组的一个普通成员，作为过来人和见证者，我自己的心情一直是很沉重的，一方面是因为校注组这么多师友离开，感到很沉痛；另一方面是因为我自己能力很有限，特别是年纪大了，觉得不堪重负，所以觉得压力很大，很沉重。如果没有红学会和红学所的担当，如果没有老朋友陈熙中先生的支持，这个第四版的修订就是不可想象的。

    在今天回顾过去，也遥想未来，我是有一些话想说的。这些话千言万语可以归结为两句话：一句叫“来之不易”，还有一句叫“来日方长”或者说“来日可期”。今天所说的不外乎两个意思。

    先说一下“来之不易”。

“来之不易”可以从几个方面来说：一个是从版本史来说，一个是从校注者的角度来说，另外是从它延续的时长来说。

    先说第一个方面，从《红楼梦》的版本史。我们都知道这是一本没有最后完成的巨著，开始的时候只是手抄本，在作者的亲友之间流传。这么大的一本书，手抄一遍是很不容易的，所以它的数量非常有限，它的传播也很有限。最初的岁月是这样。一直到了1791年，由程伟元和高鹗这两位热爱《红楼梦》的人，花费很多功夫搜集、整理，才有了刊刻（排印本）。这就不一样了，它比手抄本从数量上多得多，传播速度会快得多，所以这是一个里程碑式的变化，从手抄的时代结束，到了刊印时代。乾隆五十六年（1791），今天叫它程甲本，第二年又重印了，叫程乙本。这是一个标志性的事情，进入由手抄到刊印的时代。以后的几十年间先是流行的白文本，到十九世纪三十年代王希廉用程甲本来评点，后来流行评注本，在九十年内都是这个本子。一直到“五四”，一百多年前就流传这样的本子。

    到了下一个有标志性的事情就是亚东本，那就是“五四”时期的事情。亚东本由亚东图书馆刊刻，是胡适主张的。亚东本的初版本在1921年。亚东本一共印过16版，影响很大，初版本是1921年5月，这个书前面有胡适的《红楼梦考证》的书稿，还有陈独秀的新序，还有一个汪原放的校读说明。第二年重排收了胡适的《红楼梦考证》的改定稿。这个本子一共印了16版。到了1927年，当时胡适之认为程乙本比程甲本更好，更少错误，所以1927年以后又印了新的一版。亚东本是“五四”的产物，它和以前的本子不太一样，如果你家里有线装本的话，它是密密麻麻的，从天到地，当中没有一点空隙，是透不过气来的。但是“五四”的亚东本引进新式的标点，它是分段的，而且有了标点，这样就眉清目楚，非常舒朗，令人耳目一新，所以亚东本风行一时。当然亚东图书馆出的不止《红楼梦》，还有其他的古典小说。在相当长的时期里亚东本就是风行的本子，大家很喜欢这个。

    1927年重排的亚东本，以及1939年的世界书局本，还有第二年的开明洁本，以至于新中国成立以后1953年有一个作家出版社（也是人民文学出版社的副牌）所印的本子，都是以亚东本为底本的。当然亚东本的底本是程乙本。一直到新中国成立以后，一直到1957年，人民文学出版社出版的本子就是以程乙本为底本的。就像一位《红楼梦》的前辈魏绍昌概括的那样，他说“在一九二七年以前，一百二十回的各种印本几乎全是程甲本子孙的天下，建国以后却由程乙本的子孙独占鳌头了”。

    正是在一百多年都是程本流行，在程高本已经流行这么久的背景底下，不以程高刻本底本，而以乾隆抄本作底本校订整理一个比较接近曹学芹原著的本子，是一件有意义的、值得做的事。在《红楼梦》版本史上不曾出现这样的普及本，这是第一次。所以时至今日，我们叫它“新校本”，之所以叫“新校本”也是有这样的历史意义。人民文学出版社1982年的这个本子，以乾隆抄本为底本，这是一件新鲜事，是第一次，所以在版本史上也是划时代的，也是标志性的事件。我们当时不会想到它能印这么多。1982年的时候哪里想得到？今天我们看这个展览，它也印了差不多好几百万，几乎要上千万？

    胡文骏：平装本印五六百万，其他各种形态加在一起近一千万。

    吕启祥：对，我们根本想不到能印这么多。这是人民文学出版社的普及本，几十年来都流行这样的本子，这个本子的印量越来越大，这是1982年我们想不到的。这是我说的“来之不易”的第一方面意义，它是首次以乾隆手抄本为底本的普及本。

“来之不易”的另外一方面要从校勘者来看。过去整理本子都是一两个人、三两个人，这次有一个班子，有一个队伍，有相当多的人聚会在一起集思广益做的，这也是不容易的。所谓调集全国多少专家，我个人觉得这是夸张的一个说法，实际上它确实是从全国调集来一些人，这些人多数是大学高校的，是一些青年学人，他们都爱《红楼梦》，是愿意为此付出辛劳的一些学界的朋友。我记得上世纪七十年代，我自己是在1975年6月份到校注组报到的，当时集中12个人，第一批的时候。如果说调人从东西南北来是对的，但是说实在话，这些并不是专家，至少我自己就不是，当时还是很普通的《红楼梦》的读者。当时调来12个人，《人民日报》李希凡，人民大学冯其庸，文化部沈彭年、林冠夫，人民出版社胡文彬，吉林周雷，山西刘庆库即刘梦溪，复旦大学应必诚，上海师大孙锁顺即孙逊，中山大学曾扬华，北京大学沈天佑，北京师大的我。当初就是这样12个人。我们当时的工作就在恭王府，恭王府前面，今天已经炸掉看不见了，那个石狮子的右侧有一个楼叫琴楼，琴楼上面有好多小小的房间，当时是艺术师范学院练琴用的，所以房子比较小，一个人一小间。这个房子里有一床、一桌、一椅、一书架，我们就在这里工作。校注组的第一批就是这12个人，是从东西南北调集来的，但主要是一些高校的老师，如果说是专家，我觉得比较夸张。

    1975年开始校订出前五回，印成大字本，带到全国各地去征求意见，这个大字本我还有，可以送你们一套。校注组的成员分别到各地征求意见，像北京、上海、苏州、南京、扬州、镇江、合肥，还有一支往北去的，征求意见，校出前面一些回次，回来以后继续工作。从1975到1976年的年末，这一年多的时间，小组大部分成员回到原单位，小组也因为“四人帮”倒台停了一段。到了恢复的时候，小组原来的成员留下来一部分，我们又借调了四个人，这就是杭州大学的蔡义江，哈师大的张锦池，安徽师大的朱彤，还有戏剧学院的祝肇年，这几位大概是1978年来组里工作的。说实话，当时在组里一方面是做校注的工作，另一方面他们也写自己的东西，写文章。这个时段，艺术研究院成立了，红学所以校注组为前身成立。借调来的这四位工作一段又回去了，红学所又调来一些新的成员，他们又参加了未尽的校注本，有陶建基、徐贻庭、顾平旦、丁维忠，他们几位接着做，一直到定稿，1982年应该早一点就交稿了，一直到最后完成。

    所以校注组的成员是流动的，也是有阶段性的，有人参加这一段，有人参加那一段，有的人长一点，有的人短一点。全国各地来的这些校注的朋友原先并不认识，但是我们为什么能在一起协同工作？因为大家都有一个信念，都有一个观念，叫做“努力接近曹雪芹原著的面貌”，要校勘出一个比较接近曹雪芹原著面貌的、为广大读者阅读的《红楼梦》的本子。这是大家在心里的愿望，挂在口边，而且是植根于大家对于《红楼梦》版本的认识，对历史和现实的认识。虽然是来自不同地方，有不同的工作背景，但是都能够凝聚起来，就是在这样一个信念的凝聚底下做校注的工作，都能够比较认真的、扎实地一直贯彻到底。

    这样一个停停做做、曲曲折折的过程，还是一种坚守，就是对这个观念的坚守。而且这个校注组的共同体是溢出效应，不仅是校注这个本子，1979年还创办了《红楼梦学刊》，1980年成立中国红楼梦学会，《学刊》最初的作者常常是这个校注组的成员，《学刊》的编委也是，所以这个校注组实际上是一个母体，从这里孕育了刊物，孕育了学会，也成为红学所的前身。这是我说的“来之不易”，它也是不容易的，它归功于各方各面的红学爱好者，愿意为了这个信念付出自己的辛劳。

    再一个方面的“来之不易”是坚持的时间很长。从1982年出版以后，历经这么多年，差不多十几年修订一次。二版、三版，差不多过了十几年就会修订一次，把各方各面的意见集中起来研究一下，修订一下，当然这是没有止境的，是一个过程。一直到最近，很多校注组的成员都故去了，我这里想说一下第四版的修订，讲讲我个人的一点感受。

    我本人一直被非常焦虑的、紧张的情绪所笼罩，一方面因为很多师长和同道都故去了，心里感到很沉痛，另一方面真是年龄不饶人，我自己的力量有限，不堪重负，所以感到压力山大。如果不是中国红学会庆善会长，和现在的红学所，像孙伟科、石中琪这些在职的朋友出来担当；如果不是学界的老朋友陈熙中先生的全力支持（陈熙中是《学刊》的老作者，是北大的教授，他本人一直关注和帮助校注本，不止是这次，他早就开始帮助校注工作），这次修订就是不可想象的，不可能有现在的面貌。对于这次修订，陈熙中先生的贡献是全方位的，陈先生有一本书叫《红楼求真录》，这本书出来以后他又发表了很多有关校注的文章，在《学刊》《曹雪芹研究》《文史哲》等很多地方发表，他的著作和文章应该说是这次校注的重要依据，尤其他本人参与这次校订，并且指导这次校订，所以我本人非常感念他。

    我结合修订本简要地说一下，这次修订主要有两条原则：一条是尊重底本。比如我们不用“欠情”而是用“见情”，不用“服侍”用“伏侍”，不用“慢说”而用“漫说”，不用“持诵”而用“持颂”，不用“闻得”用“闻听”，不用“居住”用“住居”，不用“轻易”用“容易”，不用“口角”用“角口”。如果底本是能通的，我们尽量恢复底本，这个例子不多举了。

    还有一个非常难得的例子，书里面四十一回有一个地方，大家都在席上饮酒，贾母说“让你姑妈做了大家才点”，这是对王熙凤说的，因为王夫人是王熙凤的姑妈，应该是“姑妈”对，叫成“姨妈”就错了，这次修订把它改回来了。这是尊重底本，是我们这次修订的很重要的方面，底本能通就用底本。

    另外一个方面，改正原著当中的一些错误，适当增加一些条目。这个也不多说，举一个例子，逢五鬼，一共几个鬼？一个鬼还是五个鬼，原来并不清楚，引了一本书说五鬼就是一个鬼的名称，并没有落实到注本，像这样的注释是不完善的，就把它改过来。注释错的地方还很多，很多都是陈老师指出来的。另外也适当增加一些条目，也不多举。比如像仍旧的“仍”和“乃”字是通假的，这个以前我们不注意，这次也做了注释。

    还有一种情况可以称之为“否定之否定”，举一个例子，就是冷月葬花魂。原来曾经叫做“冷月葬花魂”，后来修订改成“冷月葬诗魂”，这次又改回来，理由是葬花魂和葬花吟是呼应的，前面有花魂鸟魂。二是因为和上面的“寒塘渡鹤影”对照。外面还有旁证，有叶小鸾的“戏捐粉盒葬花魂”。所以我们又恢复了，这是否定之否定。另外否定之否定的情况还有，我不多举了。说明这个修订不是修订的都对，也可能我们那时候认识有一些误差，现在又改回来了。

我就简单说到这里，在出版说明当中已经说了，很多校注组成员已经故去了，所以我们这次不是全面的修改，是局部的修改，主要是依据底本和改正错误两个方面。

    我说的来之不易主要是上述这些方面，我现在简单说一下来日方长。第四版刚刚发行，已经有意见来了，说你们这个地方不对、那个地方应该修改，说明有读者关注，这是很好的。

    来日方长从两方面说，一个是从本子说，不能说我们现在对本子的研究很够，因为《红楼梦》的版本很复杂，它有各种本子，这个本子的源流是怎么样的、关系是怎么样的都不很清楚，校订的原则要看本子的真伪、它的早晚和优劣，要把这几方面结合起来考虑，由于对本子源流认识不同，所以有不同的见解，有不同的取舍。庚辰本为底本是不是一定好？其实还有很多可以考虑的。我只举一个例子，比如林黛玉的眉眼，庚辰本怎么说？“两湾半蹙鹅眉，一对多情杏眼。”你说好不好？实在是不好的，所以出版的时候没有取这个，取了另外一个本子：“两湾似蹙非蹙冒烟眉，一双似喜非喜含情目。”后来又改了，叫“两湾似蹙非蹙冒烟眉，一双似泣非泣含露目”，就把林黛玉一个是多愁、一个是多泪的特征概括出来了。我这是想说明底本可通并不就是好。好多读者提意见说，你们怎么回事？都不依底本？这个是有道理的，因为底本的文字并不都很好，为了择优，我们违背了体例。有的时候为了校勘的体例，为了保持底本，就舍弃了好的文字。所以以庚辰本为底本是有很多优点的，因为它流传的回目多，但是它的文字不一定好，另外庚辰本错的地方很多。

除了新校本之外，有很多学者自己出了校本，比如像蔡义江先生，他原来也是这个组的成员，但是蔡先生自己出了他的校本。蔡本就是以很多本子做底本，择优而从。后来除了蔡义江本、刘世德本、黄霖本等很多以庚辰本为底本，连冯其庸先生都出了自己的本子，冯其庸一方面主持校本，另外一方面他自己又出了《瓜饭楼重校评批本》。以抄本为底本的本子，出得很多。因为人文社的本子出得早，所以有一个开风气的意义。这方面我只是想说明，现在的底本是不是最好的？现在的凡例是不是可以修改？这个今后可以考虑。这是第一个意思。从版本的角度说，现在有一个刊物就叫《红楼梦版本研究辑刊》，专门研究版本的。所以后出转精是很正常的，取各家校本之长，依照版本研究的新成果，在这个基础上优化凡例，根据实际情况来确定版本的边界，是今后应该着重思考的问题。

    最后说一下，我们的读者现在是空前的增长了，《红楼梦》是一个必读的读本，中学生就有七千多万，真是不得了，他们的老师、他们的家长，以及原来《红楼梦》的读者，我们的读者是千百万这么多。这当中有很多深度阅读者，也会有一些人对版本有兴趣，所以今后版本研究不再是专家的事，只要你有兴趣，只要你肯下功夫，你也可能成为校勘家。所以来日方长的意思是说，在这么多读者当中，他们都可能都对版本发表自己的意见。另外注释的空间更大，《红楼梦》是百科全书，衣食住行、诗词曲赋、天文地理都有，哲学的、美学的、宗教的、民俗的东西都在里面，所以《红楼梦》的注释真是很难做得好，很难做得精，我们因为闻见有限，所以有很多意见我们这次都没有采用，因为我们觉得这个还是要慎重，经过研究、经过考虑，这个也是今后可以提高的一个空间。

    我想，我们有理由期待一个新的校注本，可以有新的凡例，或者有新的底本，今后会有更加接近曹雪芹原著的，语言更加好，更受欢迎、更完善的本子面世，这是我的一个期望，我想也是有道理的，我说的来日可期就是这个意思。

    我就说到这里。

    胡文骏：吕老师讲了很多，回顾了出版的历史，讲了修订的情况，也为我们今后提出了希望，吕老师为这部经典做出了很多努力和贡献。

    刚才吕老师讲到陈熙中老师，也是吕老师的好朋友。陈熙中老师自己也校注了一部《红楼梦》读本，陈老师是这次2022年修订的特别顾问专家，我们请陈老师讲一讲。因为您也是以庚辰本为底本做的校注，您觉得它的优点在哪儿？

陈熙中：刚才吕启祥老师已经介绍了红研所版本的校注历史，她讲得很好，除了关于说我的话以外，我都同意。红研所校注本《红楼梦》出版四十周年，人民文学出版社出版的这个本子是具有开创性的，有历史意义的。我们感到遗憾的是，曹雪芹没写完八十回，但是幸运的是有那么多种抄本流传下来。我们可以想象一下，如果没有抄本，我们就读的一百二十回本了，不可能进行别的研究，曹雪芹的原文也恐怕就看不到了。过去流行的是以程乙本为底本的亚东图书馆本，后来解放后，最初出版的，也是程乙本。

后来，伴随着抄本的陆续发现，那样就提出了一个问题：怎样才能够做出一个接近曹雪芹原稿的版本。第一个做这个事情的，还不是红研所，而是俞平伯先生，他与他的助手王佩璋女士（当时署的是“王惜时参校”），做了校订，这个也是人民文学出版社出的，叫《红楼梦八十回校本》，共四册，两册正文，一册校字记，还有一册是后四十回作为附录。俞先生他们提出尽可能接近曹著的本来面目，这个本子是第一次明确提出要接近曹雪芹原著为目的的，但是他用的是戚序本（有正本）。（受制于当时不少抄本，他们无从得见。）

按照我的意见，庚辰本是最接近原文的，这个本子现在藏在北大。为什么说庚辰本最接近原文？一方面，如同红研所校注本冯其庸先生等也说过，庚辰本，保留最完整，有七十八回，八十回里缺两回，没有经过妄改，这个是对的。各个本子都有异文。为什么说北大藏的庚辰本保留原文最多？另一方面，我个人意见，就是庚辰本虽然抄手水平最低，他写很多错别字，甚至于有遗漏。可是我们知道，错别字是可以勘出来的，就像中小学生的错别字，老师是可以改出来的。所以说，庚辰本保留了原文，尽管庚辰本抄出后，还有人去改它，有不少旁改字。有的抄本，抄者水平比较高，或者藏书的人水平比较高，他就改了。改了坏了，改得通了，但是不是曹雪芹原文就不知道了。所以我们比较起来，庚辰本做底本，我认为是最好的。刚才吕老师还有点不是太肯定，我认为是最好的。

我举几个例子，我也写过文章，比如有一个词叫“足的”，譬如说十七、十八回，妙玉从小生病，看不好，怎么办？“足的这位姑娘亲自入了空门，方才好了”。比如说十九回，贾宝玉问我留给袭人喝的酥酪怎么没有了？丫鬟说被宝玉的奶妈李嬷嬷喝掉了。上次李嬷嬷把他的枫露茶喝了，宝玉就生气，这次听说给袭人留的酥酪又被李嬷嬷喝了，大发脾气。袭人就做好人，说原来是这个东西啊，这东西我不喜欢吃的，上次吃了就不舒服，吐了才好，说“足的吐了才好”。“足的”，庚辰本中一共是七处，但是要说明的是，庚辰本里面的这七个“足的”，全被人改掉了，抄手的“足的”两个字留在那儿，但是有人改了，有的把它点去了，有的则改掉了文字，比如把“足的吐了才好”改成“足闹的吐了才好。”这里附带说一下，庚辰本抄手是原文，但是旁改的人，并非原文，好多是改错的。冯先生他们搞的出版（初版？），就有一个缺点——当时太相信旁改的。现在修订版，基本上已经纠正了。

刚才讲的“足的”这个词，“足的”是“到底”的意思，最后还是出了家身体就好了、到底吐了才好的意思。

程高本全部没有这个词了，别的抄本，保留了两个、三个。另外，很有意思的事情是，我当时只查了庚辰本有多少个“足的”，然后与别的本子对，看看别的本子改成什么样子了。现在有朋友搞会校本，他就发现，己卯本有一处“足的”，庚辰本没有。我当时统计庚辰本七个，做会校的朋友发现，己卯本第八回，贾宝玉到薛姨妈那儿喝酒，然后要回家时，贾宝玉说，有好多丫头送着，没问题的，薛姨妈还不放心，己卯本：“足的命两个妇女跟随”，庚辰本在此处，用了“到底”。所以版本就是这样，原文百分之百的应该是“足的”，具体我不展开讲了。

第二个例子，“越性”，庚辰本有三十多处，而别的抄本，多的保留了十几处，少的保留了两三处，而程高处只保留一处，其他所有的都改了。“越性”就是索性的意思，别的抄本保留了一部分的“越性”，有的便改成了“索性”。程伟元、高鹗的一百二十回本子有一处便改错了，他改成“越发”。“越发”与“越性”不一样，越性是我索性怎么样、干脆怎么样；越发是我更加怎么样。程高本的第四十四回，王熙凤过生日喝醉酒回家，丫鬟看见王熙凤，赶快往回走，第一个丫鬟被王熙凤喝住，拷问你怎么回事？再进去遇到第二个丫鬟，第二个丫鬟聪明，她本来往回走，一看王熙凤来了，躲不过了，她就“越性跑了出来”，装着汇报贾链的事。“越性”就是躲不过后，干脆出去迎着王熙凤走。一百二十回本，这里变成了“越发”，意思就不对了，不可能是越发——她本是要往里走，而躲不过索性跑出来。这是一个例子。所以说，庚辰本好，庚辰本保留了原文。

当然，“足的”“越性”长时间里，我们找不到它的语源，别的书里，也没有出现。2009年出版的《靖江方言词典》，不知大家是否知道靖江在哪儿，长江的南边是江阴，江阴的对面便是靖江。这个词典里面，便收了“足的”这个词，但不作“足的”，而是“足底”，脚底的这个“足底”，其实发音是一样的，解释说，就是“到底”。这几年江苏泰州如皋地方的人，常说《红楼梦》的作者是谁？他们说是清代如皋有名的文人冒辟疆。当地人说，《红楼梦》都是我们的语言，说“足的”也是我们的语言。现在看来，因为《靖江方言词典》不会乱编的，没有这个词怎么会写上？看来是一个方言。很多方言，开始是有音无字，或者是一个方言有好几种写法。为什么？有音无字，只要声音相近，用文字记录就有几种写法，这是方言的特点。如此看来，“足的”是有方言根据的。

“越性”也是找不到旁证，但是，我找到了，这是一个吴语词，在苏州话里面，你查《苏州方言词典》就有这个，一种写成“有心”，就是干脆、索性的意思，也有写作“有星”和“由性”的。另外，《三宝太监西洋记》也有，写成“削性”，削性也是越性的意思。看来“越性”也是有方言词汇的依据的。

再举个简单的例子，这回不是方言，而涉及的是描写得准确不准确的问题。第三回林黛玉初进贾府，先到贾母那，贾母那儿由邢夫人领着她去见贾赦，贾赦说不相见了，见面伤感。林黛玉从贾母那儿一路到贾赦那儿的路上，便在观察，刚才是很宏伟的建筑，走过来变了，她就忖度这个地方可能原来是一个花园，果然，“树木山石皆在”。原来这个花园的花草、石头等等皆在。这个“皆在”有许多异文。夸张一点说，《红楼梦》每个句子都有异文。“邢夫人搀着黛玉的手，进入院中，黛玉度其房屋院宇，必是荣府中花园隔断过来的。进入三层仪门，果见正房厢庑游廊，悉皆小巧别致，不似方才那边轩峻壮丽，且院中随处之树木山石皆在。”己卯本、梦稿本作“皆在”；蒙府本作“皆在”，但是被人改成“皆好”；甲辰本作“皆在”。甲戌本作“皆有”，甲戌本早，但不见得是原文，考察下来，甲戌本很多不是原文。有正本也作“皆有”。舒序本最怪，作“皆幽”，但绝对不可能，“树木山石皆幽”说不通。程甲本作“皆好”。这样看来，四个本子作“皆在”，两个本子作“皆有”，舒序本作“皆幽”，程甲本作“皆好”。列藏本整句则作“且院中随处有树木山石”。这些地方都不同，哪个对？“皆在”。周汝昌先生2004年《石头记会真》指出来，还骂别人一顿，就说妄改。因为“在”跟“有”有区别，比如《汉书》里面讲燕昭王派人到蓬莱、方丈、瀛洲三座神山，看到了什么？“诸仙人及不死之药皆在焉”。在蓬莱、方丈、瀛洲这些神山上，仙人和有不死之药，“皆在焉”，能说“皆有”吗？不能的。“在”的意思是保存，《说文解字》讲了，“在”是“存也”。如说“遗迹具有”是不对的，应当是“遗迹具在”。开启棺材，仙人的尸骨没有了，“发其棺，无尸，唯衣冠在焉。”“在”是对的。所以周汝昌先生《石头记会真》指出来，“皆在”，说的是此院落虽已改为住宅，原始花园之痕迹大抵依旧，并未拆除，不解芹笔者又妄改。

以上是我举的几个例子，说明庚辰本保留原文多。因为抄手不会改的，他没有这个水平，只会抄错，他也没兴趣去改。要是张会长的话，就动手改了（笑）。

胡文骏：陈老师刚才给我们讲了具体的例子，因为时间关系，我们以后可以请陈老师专门给我们做一场关于版本校注的专题讲座。

陈熙中：我再讲一点，便是曹雪芹的语言特点。当然，他的语言写得好，写王熙凤、林黛玉都是没问题的。但是有一点，他写的语言喜欢用方言俗语，而且南北都有，这样便增加了注释的难度。很多注释，到现在还解决不了，学界还在争论不休。有的可以解决，只是比较难。这点上来说，庚辰本是好的，以庚辰本为底本很好。校注有难点，红研所人民文学出版社版四十年了，薪火相传，精益求精，刚才吕老师讲得非常好。我们要知道，校注是很困难的，不是一般人想象的那般，注释很容易，抄字典就行，绝对不是的，那是没有搞过的人的想当然。抄词典是不能解决的。我希望这本书也是薪火相传，精益求精，再搞四十年。如果四十年以后还搞不好的，那大概没希望了（笑）。就是这样的。

    胡文骏：谢谢陈老师，您讲了很多细节例子，也给我们提出很多建议，其实陈老师就是帮助我们修订的重要专家，从九十年代就帮我们修订。

张庆善老师好，您是中国红楼梦学会的会长，这次2022年修订您是召集人，请您讲讲体会。   

    张庆善：我在红学所多少年，这次是第一次参加校订工作，通过参加校订发现这里面学问大了，后悔了，多参加几次，也许我的《红楼梦》研究水平更高一点。

    确确实实，刚才吕老师、陈老师讲的，我们有很多感动，而且也增长很多知识，新校本（即红研所校注本）四十年，这是一个历史性的时刻，为什么？因为她正好伴随着新时期四十年的过程。人民文学出版社的新校本目前是发行量最大的一个通行本，也可以说是在中国目前影响最大的一个通行本，我们说要推动《红楼梦》的当代传播，让更多人喜欢《红楼梦》，要感谢人民文学出版社，确实做了大量的工作，我也特别有感受。

    刚才吕老师和陈老师讲的很多事情我不重复，但是都可以感受到，校勘《红楼梦》的本子，我们的根本目的是什么？就是更接近于曹雪芹原著的面貌，给广大读者提供最好的通行本，我们的前辈们做的工作令我们敬佩，他们做到了。当然学无止境，今后还要不断地修订。刚才我算了一下，十几年修订一回，08年第三次，今年是22年，十四年。

    胡文骏：82年到第二版96年也是十四年。

    张庆善：下回再修订的时候估计没我们什么事，但是我们期待未来。我希望《红楼梦》的本子越搞越精、越好，让大家通过阅读这么好的本子喜欢上《红楼梦》，多读一遍《红楼梦》。

    胡文骏：感谢张老师。因为时间关系，上半场的访谈暂时到这里，每位专家讲得都很精彩，以后我们专门做专题讲座，请专家来讲具体问题，也希望大家继续关注。感谢上半场的各位专家老师。

    （抽奖环节略）

    胡文骏：下半场的主题是“《红楼梦》永恒的艺术魅力”。我们首先看一段小视频，看看大家是不是很熟悉这段内容。

    （播放视频短片）

    胡文骏：感谢我们的同事剪了一个精美的视频，这是八十年代另一个与《红楼梦》相关的经典，就是87版电视剧《红楼梦》。我小时候也是先看电视连续剧才看书的。下面请出下半场的第一位嘉宾，贾宝玉的扮演者欧阳奋强老师。欧阳老师您好。

    欧阳奋强：大家好。

    胡文骏：刚才的视频您看见了吗？

    欧阳奋强：说实话，没看到。但是我听到了音乐。

    胡文骏：我们把您在87版《红楼梦》电视剧里很多经典镜头，包括当时剧组开拍前培训的一些花絮剪辑在一起，短短的两分多钟大家仿佛瞬间都回到了那个年代。您是87版贾宝玉的扮演者，到现在也是大家非常认可的最经典的贾宝玉的形象，这次很遗憾您没有到现场，但是我们通过视频连线跟您交流。请您回忆一下，您在进剧组之后，有没有读过《红楼梦》的原著？请您回忆一下当时的培训，有没有读《红楼梦》这本书。

    欧阳奋强：非常遗憾，如果我来的话肯定是坐在孙伟科老师旁边的。首先我要问张庆善老师好，庆善会长好，这次没有到北京来跟大家相聚，非常遗憾，万恶的弹窗。

    其实我在进《红楼梦》剧组之前，当年也就是二十来岁，在这之前我是读过一遍新校本的《红楼梦》，刚才我听张老师聊《红楼梦》新校本一路走来的过程，应该是四十年前人民文学出版社出的《红楼梦》，是四本还是三本？我有点记不住了。

    胡文骏：三本，刚才视频里有一个镜头，陈晓旭老师和张莉老师她们培训时拿的书就是我们社出版的红研所校注本《红楼梦》三册。

    欧阳奋强：上中下这三本还敬奉在我的书柜里。读过一遍，但是说实在话，读的不是很懂，当时也年轻，二十来岁，也是咬着牙读完的。可以说受到《红楼梦》的启蒙教育，第一次读的是四十年前人民文学出版社出的新校本《红楼梦》。还有当时的连环画，因为连环画对年轻人来讲比较有形象感，又有代入感。再后来真正走进《红楼梦》还是靠专家学者的指导，靠着剧组共同的（指导）。

    胡文骏：您饰演的贾宝玉非常深入人心，您个人怎么理解他，他的哪些品质、他的哪些特征最打动您，能跟我们简单讲讲吗？我看到您的公号名称都改成“欧阳宝玉”，可能对他的理解很深刻。

    欧阳奋强：我改这个公号是怕观众把我忘了，想提醒一下观众（笑）。

    宝玉作为一个年轻人，他的那种叛逆的思想，跟我们那个时候年轻的小伙子，中间能找到许多的共同点、共性。宝玉身上的纯洁、单纯，那种干净，他的这种思想品格，至少在我身上是能够打动我的。

    胡文骏：当年87版的剧组拍摄《红楼梦》的时间也很长，我看过一个纪录片，好像快开拍了，但是贾宝玉的演员，王扶林导演还没有找到，好像是最后把您招进来的，想向您求证一下是不是有这回事？

    欧阳奋强：对，我经常说整个《红楼梦》剧组里面最有文化的是陈晓旭，最没文化的是欧阳奋强，因为什么？因为当时系统培训对《红楼梦》的诠释、解读，应该在《红楼梦》的第一期学习班，在这期学习班的时候贾宝玉还没有“生”出来，就按当年著名的戏剧大师吴祖光先生的一句话，他当时跟王扶林导演说，如果贾宝玉这个人物让男孩子来扮演，让男演员来扮演的话，这个演员在中国还没有“生”出来。其实他的意思是说在中国要找贾宝玉这样气质的、这样干净的，又符合曹雪芹笔下的形象，又符合观众心目当中的贾宝玉的形象，当时是很难找到的。所以《红楼梦》第一期学习班主要就是由红学专家、表演老师对二十来岁的选进学习班的这些年轻演员讲《红楼梦》，同时也是辅导他们表演，比较系统化的学习过程。在这个过程中，他们在全国还没有找到贾宝玉的演员。后来《红楼梦》已经开拍了，黛玉北上那段已拍过了，拍过以后又办第二期学习班，继续深化学习，更深入了解《红楼梦》，这时候贾宝玉还是没有找到。外面说《红楼梦》剧组学习班都办了三年，其实没有那么长时间，没有三年，办了两期，一期三个月。所以第二期学习班也是三个月，都已经过了一半，最后才找到我，通过几番努力，又是试戏，又是试镜头等等，最后我才进入《红楼梦》剧组这个大家庭。所以我去的时候，系统学习《红楼梦》已经结束了，我刚进去两眼一摸黑，在整个剧组的演员队伍当中都有专家授课系统学过，只有我没有系统学习过，所以我说最没有文化的就是欧阳奋强。

    胡文骏：您太谦虚了，您塑造的贾宝玉形象一直到今天仍是广大读者心目当中最经典的、无可替代的，非常感谢您跟我们分享87版剧组幕后的故事。孙老师，欧阳老师其实在红学会也是担任了职务？

    孙伟科：对，我们文创委员会的主任。

    胡文骏：欧阳老师还谦虚说他拍电视剧时候最没文化，但他现在可能是剧组里面最有《红楼梦》文化的演员。

    欧阳奋强：没有，现在对《红楼梦》稍微有一点点的，与三十五年前比较的话，稍微有一点点进入感，要感谢我的两位很好的朋友，张庆善老师和孙伟科老师。

    胡文骏：谢谢欧阳老师，也是为《红楼梦》的传播做了很多努力工作，我们期待跟您在北京也好，在哪里也好，真实地见面，再跟红迷们分享您的很多经历、很多故事。今天跟您的连线就到这里，感谢欧阳老师。

    欧阳奋强：谢谢大家。

    胡文骏：刚才我们听欧阳老师的讲述，其实就是我们讲的《红楼梦》的艺术魅力的体现，87版电视剧是她的一个衍生品，是改编作品的一个经典创作。下面先请孙老师讲一讲，孙老师是红楼梦研究所的所长，也许很多读者很好奇红楼梦研究所日常工作是什么？就是研究《红楼梦》还是有其他的工作？您可以简单讲讲。

孙伟科：我简单给大家介绍一下。首先感谢全国红学爱好者、红迷，这个人群非常巨大，关心《红楼梦》，关心红楼梦研究，当然也关心红楼梦研究所。实际上在外界经常有这样一种说法，一本书能成为一个学问，还有一个专门的研究所，研究几十年还没有把问题研究完吗？就刚才陈熙中教授举的三个例子看，如果没有几十年的爬梳，问题的解决，它可能还是一个悬案。所以红学研究，前面一些专家的研究，如果今天来看，中国再有这样一个文化文学的盛事已经不可能。“四大名著”，其他三大名著国家没有这样的行为组织这么多专家来校对。实际上《红楼梦》也当得起，咱们的专家也付出非常艰辛的努力，应该说人民文学出版社出的这样一个普及本是凝聚最多学者智慧、最具有学术含量的一本著作，也是向读者非常负责任的一个读本。

    红楼梦研究所也是因为校注组的存在而产生的，今天的红楼梦研究所人员有十三四位，当然我们研究所是以科研立所，科研工作是中心，行政和其他工作都是服务于科研的。科研分了四个板块，一个是做注释与版本成书，第二个是思想与艺术的研究，第三个是译介与传播，所内的工作人员有所分工，各有侧重，大家平时的研究也结合自己对红学的兴趣，有自主选题，也有要承担院里、省部级国家社科课题完成的一些研究。第四个板块是《红楼梦学刊》。《红楼梦学刊》是一个平台，它是推出国内包括国外红学最新研究成果，也是一个凝聚队伍、培养人才，不断实现学术交流的场所。《红楼梦学刊》已经出版二百多期，马上到二百一十期，发表的文字超过5000万字，这也是一个文化盛举。《红楼梦》这个校注本有102万字，但是发表的学术成果已经超过5000万字，远远超过这部著作。实际上在所有过去的红楼梦研究，这只是一个学刊，咱们国内还有其他的红楼梦学术研究杂志，还有我们各个出版单位，每年平均红楼梦研究的专著有一百种左右，每年发表的包括各兄弟期刊发表的论文有八百到一千篇。红学表面上是研究一本书，实际上不是一本书的学问，只是研究《红楼梦》是写不出来高质量红学论文的。通过红学培养人才，红学是一个思想的演练场，是一个人才培养的基地，并不是为了学术而学术存在的，红学所培养的硕博士也超过五六十人之多，实际上他们在我们国家各个文化战线上各司其职，也是为社会主义文化事业做出很大的贡献，这些人才也是非常有特色的人才。

胡文骏：就像孙老师说的，我们说二十世纪三大显学之一是红学，到了二十一世纪还在延续，就像您说的，不断发表很多高质量的文章和专著。有兴趣了解红学所的读者朋友们可以继续跟孙老师探讨。

    《红楼梦》估计是二百七十多年前就诞生了，阅读时间已经有两百多年。您个人感觉，为什么那么多人喜欢它？甚至有的读者很痴迷，您觉得是什么原因？

孙伟科：《红楼梦》总是被时代选中，成为时代的话题中心，我们的报刊杂志经常的文化热点是关于《红楼梦》的。《红楼梦》成为全民聚焦的中心，不是一个虚热闹的结果，而是这个文本本身的思想深度、艺术质量决定的。没有这样的内在品质，要想持续不断影响中国人的趣味、爱好、倾向、选择是不可能的。

    当然我今天要在这全面来说《红楼梦》思想价值和艺术成就可能很难，我想就一个话题，在1904年国学大师王国维先生发表《红楼梦评论》的时候，他有一个核心议题，就是《红楼梦》的悲剧性。其实中国评点派对《红楼梦》研究很多，把它看成一个悲剧，研究它的悲剧性，那是从王国维开始的。我认为这个阐释空间非常巨大，就在他同时代的，胡适说它是一个自然主义的杰作，家世、个人、人生体验的一种写作，是忠实记录家族事件，成为一部名著。作者一开始就说他并非伤时骂世之作，也不是泄愤之作，但是胡适这样定位很容易这样来理解的。

    后来当代著名美学家往往说《红楼梦》是一部感伤主义作品，其实感伤主义作品往往把《红楼梦》定位过于哀伤的作品。我经常在一些场合说《红楼梦》这么热，不可多读，为什么？经常涣散我们，让我们悲观绝望。实际上这些定位都错了，而王国维的定位是对的。什么是悲剧？悲剧就是作家要坚守一定的价值立场。林黛玉为什么死？她信守了一个价值。宝玉为什么出家？也是他信守了一个价值。这个价值立场就是作家要坚定的，实际上曹雪芹崇尚的是一种刚烈、直烈的人格，崇尚的是一种高标人格，并不是那种萎靡不振、低缓哀怨的情调。《红楼梦》有感伤的成分，也有自然写实的成分，但在美学上来讲，悲剧结构就是这个小说的结构，不抓住悲剧所高扬出来的价值立场和作家崇尚的那样一种道德理想，实际上会误读《红楼梦》。

    我们的哲学家、当代的理论家，还有很多红学家，对《红楼梦》思想的阐释很多，实际上不同的观点需要深入的辨析，只有在各种观点中间，我们看到那种虚假的对立，找到真实的本意，才能跟作者实现畅通无阻的对话。小说就是作家通过文本跟你实现心灵的沟通，这样一个过程是永无止境的过程，红学在艺术上的成就，我们要肯定的就是这一点，不同的时代都能借助于《红楼梦》文本与作家实现心灵的对话，这就是它永久魅力的根源。

    胡文骏：是的，我虽然抛了一个很大的问题，但是孙老师高屋建瓴进行概括，感谢孙老师。笛安老师是人民文学出版社重要的作者，而且是很多年轻读者很喜欢的作家，她的“龙城三部曲”是超级畅销的著作，我想请问一下笛安老师，您是什么时候开始读《红楼梦》的，有没有印象读的哪个版本？

笛安：我对《红楼梦》最初的印象是87版的电视剧，那时候我上幼儿园。为什么要聊一下这个？特别有意思，当时电视上放这个剧，我们家当时买的那套《红楼梦》，我妈买的，就是82年的版本，她有时候看完这个剧就会给我讲书里面的故事，有时候她会给我念一段，因为我妈妈非常爱《红楼梦》。她知道对于幼儿园的小孩来说什么东西有可能有吸引力，所以，她就给我找里面关于吃饭的段落。我小时候特别喜欢刘姥姥来大观园的那几回，因为特别热闹，我到现在还记得，贾母说这个东西油腻腻的谁吃。还有一系列的菜名，当时我就想自己去里面找，看它们在哪里，但我又不认识那么多字，又找不到，所以，我家这个82年版里面有很多是撕坏的，都是我小时候撕的。那套书还在，它已经很破了，里面有一些页数消失了，现在想想，对我而言，这真是非常珍贵的版本。

我为什么要提起来这个小时候的记忆？当时在我的印象里，电视里会放贾宝玉和林黛玉，那本书又告诉你他们在做什么，我那时候对虚构还没有概念，我以为那个是真的，我一直到挺大以后才知道，原来那是一个小说，小说的意思是它有一个作者，它也是一个人类写出来的故事。我小时候不懂这个，在很长一段时间里我都认为贾宝玉、林黛玉、贾母这些人都是存在的，大观园是真的，而且北京有一个大观园，所以我小的时候没办法分辨这个东西的虚实。但是到我长大以后，我开始成为一个写小说的人，我想起小时候的这一段特别有意思，我认为《红楼梦》曹雪芹教了我两句非常重要的话，就是“假作真时真亦假，无为有处有还无”。任何一个人对这两句话都可以有自己的理解，但是在我小的时候，我甚至不知道《红楼梦》是不是真实发生过的事情的时候，其实这就是在告诉我真实跟虚构之间的关系有时候很难区分，如果你是一个从业者（写作的人），有时候可以不用去区分。但对我个人来说，这是非常私人的记忆。因为有的时候我也想过，为什么每一代的中国人都会有人喜欢这个故事，不管他生在什么年代。这已经快三百年了，将近三百年，可能每十年、每二十年都有一些新来的读者，今天主办方叫我来，其实就是让我代表普通读者来的，因为我不懂这些专家老师们知道的这些知识，还有版本这些，我其实不太懂，我刚才听的也都是我不懂的东西。上一场几位老师讲过的，我可能一会儿就忘了。但是《红楼梦》的力量，对于普通的只是喜欢这个故事、热爱这些人物的人们来说，不管你是什么来历，你都能在这个故事里不知道哪个角落找到跟你的经验相契合的东西。为什么很多中国人都觉得这个东西跟自己有关，明明没有几个人真的出生在那个环境里，但我觉得这就是它厉害的地方，它能让很多普通人共鸣。我们也不知道为什么，像我自己，至今我都非常喜欢的是有一回下大雪，琉璃世界，白雪红梅，“一夜北风紧，开门雪尚飘”，芦雪庵联诗，我最喜欢那一回，我觉得太开心了，就是那种欢愉，特别高兴，那是朋友之间的感觉，年轻时候那么美好的青春和友谊，可是这一切都会消失，这个东西至少跟我的人生体验是有关的，可能这就是它伟大的地方，两三百年的人们不停地认为自己的人生跟它有关，这就是很厉害的！

    胡文骏：笛安老师也是创作了大部头的作品，我想冒昧问一下，您的创作有没有受到《红楼梦》的影响？

    笛安：我其实不敢说“有”。我真正系统看《红楼梦》是上大学以后，对于我来说，这可能跟文化背景有关系。它是一部异常好读、非常友好的巨著，不是所有的巨著都这么友好的，这本书对读者门槛的要求还挺低的。对于我来说。它对所有读者几乎都是欢迎的，你认识中文应该都能读它，但是你从里面获得到的是什么，这是因人而异的。我觉得了不起的作品就应该这样。当然我做不到，我们今天的写作者，谁敢说自己做得到这件事？没有人敢的。但是毕竟有一个榜样在那里，对你来说也是一种鼓励的力量。

    胡文骏：可能从民国开始就有很多作家，包括像张爱玲、林语堂，当代作家像王蒙先生，他们对《红楼梦》也非常喜欢，也许对写作上也有影响。

    我现在要抛出一个很老的问题，请两位都回答一下。清代的时候有一个小故事，两个人读《红楼梦》差点要打架，一个喜欢林黛玉，一个喜欢薛宝钗，即所谓黛党和钗党。现在其实也有很多读者是这样，我想问问孙老师和笛安老师，你们在林黛玉和薛宝钗里面更喜欢哪个？或者喜欢另外哪个人物？只是从单纯的读者好奇的角度来提问。

    孙伟科：在钗黛之间，我是黛党。作家首先塑造人物，像鲁迅说的，他不是把一个好人完全写成完人，把坏人写得一无是处。《红楼梦》的伟大，他塑造的人物来源于生活。胡适对《红楼梦》的文学性不太在意，但是他读完以后说，林黛玉、王熙凤肯定有原型，如果生活里没有这样一个人物是写不出来的。我觉得胡适这个感叹说明作家写人物太生动、太真实，就像来自于生活。当代作家王蒙说，《红楼梦》表现生活是原态性的，生活是什么样它就是什么样。所以在林黛玉身上有缺点，也有优点，但是我想作家在人格理想上是倾向于林黛玉的，因为林黛玉的人生信守、林黛玉的人生追求、林黛玉所信奉的爱情理想是作家认同的，否则它构不成一个悲剧。

    胡文骏：孙老师的答案有理有据，为黛党投了一票。笛安老师您呢？也可以说其他人选。

    笛安：我觉得挺难的，因为不同的年龄段对这两个人的倾向不太一样。青春期的时候肯定喜欢林黛玉，因为她真性情，她是永远的少女。薛宝钗虽然年纪小，但她不是一个少女的人格，她非常成熟，她是一个大人，大观园的小孩里她是一个大人。但是在二十几岁的时候我又觉得，我愿意在生活里交一个薛宝钗这样的朋友。她很会照顾人，例如她怕史湘云拿不出钱来请大家吃饭，她用他们家的螃蟹做招待，我觉得这样的朋友其实是非常好的。但是年纪再往上走的话，我又觉得林黛玉有非常可贵的东西。所以，我能不能都喜欢？

    胡文骏：可以，这是一个复杂的过程，是跟年龄段、跟阅历相关的变化过程。

    笛安：从儿童时代到现在，我都很喜欢一个人物，也挺神奇，居然一直没有变过，我喜欢老太太，从小时候到现在都喜欢这个老奶奶，觉得她很可爱。

    胡文骏：确实也有很多红学家很欣赏贾母，因为她的修养，她治家的能力，的确都是超一流的。

    笛安：而且她喜欢的人都很真性情。

    胡文骏：对。笛安老师也讲了更圆融、更有开放性的答案。

    非常感谢两位老师的精彩分享，现场因为有很多读者，我们留一点时间跟大家交流。

提问：《红楼梦》适合儿童读吗？

    孙伟科：刚才这位朋友问儿童适合读吗，我想，在儿童阶段，六七岁的时候阅读这样长篇的小说可能是有相当难度的，在这个阶段如果有重点的篇章阅读可能比较好，不一定全部阅读。当然到高中阶段，教育部要求每个高中生必须整本书阅读《红楼梦》，到这个年龄阶段要整本书阅读《红楼梦》，这是长度的阅读，这是一个完整的阅读，是需要意志品质，在建立人生观要求基础上的阅读。如果儿童阶段很喜欢《红楼梦》，可以就一些篇章，在家长的辅助下阅读。有这样一个兴趣，家长要非常珍惜，要培养这种兴趣，有很多这个时段的培养会影响他的一生，会有益他的一生，不要失去这个机会。

    胡文骏：是的，就像刚才笛安老师说过的蒋韵老师的方式挺好的，看过电视剧以后再给你讲，你再去书本里寻找，所以你刚才说的那句话我印象特别深，“《红楼梦》是对读者很友好的一本书”，我记得以前曾经有些媒体评论说它是读不下去的一本书，尤其说很多男生可能不愿意读，您能讲讲吗？

    笛安：如果真的觉得很难看，也没必要强迫，因为每本书跟读者的缘分不太一样，我也能理解有一些男生，尤其非常小的时候，会有点觉得它（《红楼梦》）到底在干吗，这个没有办法。但是如果有小朋友对它有兴趣，这是特别好的一件事，因为每本书也在选择它的读者，这其实是双方的一种选择。如果小朋友有兴趣，那就让他自由地看，应该没什么太大问题。

    提问：孙老师好，笛安老师好，我想请教一下孙主任，就您刚才说高中《红楼梦》整本阅读的问题我再追问一下，因为我本人是语文老师，现在在和田支教，我的学生是维吾尔族人，我发现在边远的少数民族地区，《红楼梦》的阅读很难推行，您作为红学所的所长，对这方面有什么建议？

    孙伟科：维吾尔族文的《红楼梦》译本也是有的，在边疆少数民族地区推广《红楼梦》确实是值得重视的一个工作。结合、跟爱好趣味结合的形式来进行普及，不要搞高头讲章的、照本宣科的、非常死板的阅读式的《红楼梦》要普及，这里是有学问要研究的，过去红学研究过多的注意向高精尖、最新锐、最艰难、最有高度的这些方面努力，学者大概也是有各种压力写这方面的东西，普及是有规律，要有一些措施，要有一些方法，不断地试验、改进，这些工作我们都还是缺乏的，不要认为阅读就是拿着书看就完了，实际上不是这样的。越是难以开展的地方，作为老师的主导性就越重要。刚才笛安的一段话我非常赞同，当他不喜欢读，他有抵触情绪的时候，不要强制读，因为文学就是兴趣的对象，如果我们是建立在违背兴趣或者和他的兴趣进行严重的对抗，效果可能会适得其反。实际上很多学生会通过我们的引导慢慢的甚至是根本扭转性地喜欢上《红楼梦》，这个我们也应该相信。当然，普及的时候也要注意形式，毛主席在延安的时候就提出来文艺的普及问题，当时经常有交响乐、歌剧的演出，而拿着西洋比较洋化的东西在中国普及是很困难的。实际上普及的形式很多，所以我们也要探索非常多元的，用跟成长环境兴趣培养。以往这个工作重视得不够，今后确实应该重视。我们《红楼梦学刊》最近几期有整本书阅读的栏目，大家也多多贡献智慧，给予关注，欢迎大家给我们提供高质量的稿子。

    胡文骏：今年的高考作文有一个问题也跟这个相关，所以整本书阅读是一个热点话题，而且可以不断探讨，对学者也好，对出版机构也好，也可以提出更多问题和方向。

因为时间关系，今天的读者交流环节就到这里。下面还有一轮抽奖。（抽奖环节略）

胡文骏： 一入红楼梦不醒，常做红楼梦中人。很多读者朋友很喜欢《红楼梦》，我们今天在这里是红研所校注本《红楼梦》出版四十周年纪念会，在早前的时候我们也说过会为四十周年制作一个特别的纪念版，虽然现在书没出来，但是我最后给大家一个惊喜彩蛋，它的设计效果出来了，我们同事精心剪辑了一个视频，请大家一起收看。

    （播放视频短片）

    胡文骏：希望喜欢这个版本的读者们持续关注，书出来以后会跟大家分享。我们在接下来的九月份会有《红楼梦》的专题讲座，孙老师会在9月8日晚上做第一场讲座，希望大家持续关注人民文学出版社视频号。今天的活动就到这里，期待下次相聚。