【发表于“M851我们的科学文化”第十辑《科学有性别吗》，上海交通大学出版社，2017年11月，pp137-149。这是2014年的对话，曾有一学刊有意发表，后不了了之。直到2017年年底，才正式发表。虽然时效性稍稍弱了一点儿，但仍然有现实意义，也有学术价值和文献价值。当时应该学刊要求，专门编写了内容摘要、关键词的中英文版。在正式发表时删去。这里保留了摘要的中文版。】

【摘要：崔永元不是科学家也不是科普作家或科学记者，他如何能做科学传播？他懂科学吗？他知道什么叫转基因？在传统科普观念看来的确有许多疑问，但在新的科学传播观念看来这些都不是真正的问题。崔永元偶然参与到转基因作物、食品的争论，利用自己的影响力，通过提问、访谈，以及有限的调查研究，引起媒体和公众对相关问题的关注，迫使许多潜伏的观念、问题浮出水面，崔永元的一系列动作实质推动了有关转基因食品安全性的科学传播。】

崔永元的科学传播

田松（北京师范大学哲学与社会学学院），刘华杰（北京大学哲学系）

刘华杰（2014.03.03，北京大学）：2014年两会前夕，作为全国政协委员的崔永元，做了两件事：推出赴美考察转基因69分钟纪录片，以及随后接受《北京青年报》记者孙静的一个采访。两件事关联，也可以说是一件大事。3月1日崔永元说：“今天，新浪、腾讯、搜狐同步推出我赴美国拍摄的转基因纪录片。在此正式声明，为传播真实信息驳斥谣言促进公众对生命健康的重视，本人决定本片公益播出，不收取仼何费用，请保持播出时本片的完整性。请大众速速围观，早看早明白。”3月2日孙静的采访标题是《崔永元：怀疑有人故意设转基因信息壁垒》。

我在北京大学科学传播中心网站上转了这篇采访，并加了按语：

本来，崔永元眼中并无GMO，甚至对科学、科学传播都没什么特殊兴趣。当有人传播廉价的、绝对正确的GMO科学断言时，崔永元凭借多年新闻工作者的职业敏感性，猜测到这里面可能有猫腻。崔永元于是一点一点介入了GMO，他做了一些调查，自己也在迅速成长。坦率说，小崔为中国的科学传播做了份好工作。3月1日发布的片子还可以。小崔当然有自己的倾向性，从片中也能看出来，但是小崔还是尽可能让双方或者多方都说话。片中小崔说非转基因与有机的之间关系时，虽然有限定，毕竟是不准确的。理论上，有机的必然是非转基因的，但非转基因的未必是有机的。有机的，要求非常严格。

我在新浪微博上也转了上述两件事，并说：“倡议给小崔颁发科学传播奖。小崔虽然不是科学家，但他的行动帮助人们获得更多资料，更好地理解现实中存在的所谓科学。”

有位网友（@绫雪86不打扰的温柔）就着GMO的讨论提出与科学传播相关的问题：“老师您好，我想请教一个科学传播的问题：您认为中国的科学传播事业是否也需要经历国外从传统科普到PUS再到有反思的科学传播这三步走？或者说，在公众科学素养普遍低下的情况下，是否需要先应用传统科普时代的方式来提高科学素养，之后才能让公众具备理性看待科学的能力？中国能否发挥些后学优势？ (3月2日)

我回复：“三阶段恐怕都得经过。公众对科学的理解，是相对的，永远不可能完美。优势，不好说。”

田松（2014.03.03，哈佛大学）：回复@绫雪86不打扰的温柔：三个阶段是早期的说法，改成三种形态或三种立场更准确。因前两者常常共存。中国当下科普市场总量很小。量最大的还是传统科普。PUS（公众理解科学）在中国并非必须，只有少量。科学传播主要是学者呼吁，数量虽然在增加，总量仍然少。你后面的思路，我并不赞成。1）传统科普对于提供科学素养没有贡献——有几次调查为证；2）警惕科学，提防科学危害社会，与“科学素养”无关；3）科学素养没有那么重要。

刘华杰：传统科普对于米勒式三维测试题目的第一部分有相当的贡献啊，比如中国被试者更多地答对地球围绕太阳转这样的知识性问题，而某发达国家的公民在这个具体问题上表现不佳！传统科普让人们记住了什么是正确的、好的。

田松：不然，民众基础科学素养的配置主要是学校教育的结果，不是科普的结果。

刘华杰：嗯。按你的观点，传统科普最后的一点点可能的对测试的贡献也荡然无存了，那么它仅存的功能就是政治功能、意识形态功能。

田松（2014.03.03）：呵呵，你说的，差不多就是我想的。

崔永元先生赴美调查转基因，接受记者采访，发布专题片，这是中国社会今年的大事，可以从多个角度解读。如你所说，从科学传播的意义上，也值得大书特书。曾经有一家网络请我就此事写个专栏，我已经答应，打算从多种角度分析此事。并且写了第一篇《转基因危机是信任危机》，只是这家网络忽然又取消了他们约的专栏。所以后面的部分，诸如转基因危机是文明危机等，就暂时搁浅了。

小崔被动介入转基因的事儿我并不是第一时间知道的，但是小崔赴美采访，我则知道得比较早。我从一开始就意识到这件事对于中国社会的重要性。这件事马上在国内引起了轩然大波，也反过来说明了小崔的重要性。小崔对于中国社会做出了巨大的贡献。

我相信这件事儿对于小崔本人，也是一个自我学习的过程。我相信他刚刚介入转基因的时候，并不了解转基因是什么。关于科学、科学家，他的理解我想也应该是以缺省配置为主。但是，一旦较真，一旦展开调查，他自己就能够对获得的信息做出判断。如你所说，他最后的节目是有倾向性的。只不过，他的倾向性不是预先设定的，而是在调查之中获得的。的确，别人也在告诉他，转基因是什么，挺转派，反转派，都试图影响他。但是，他的倾向性，是在他的调查过程中，逐渐建立起来的，并不是被动地接受了反转派的观点——事实上，反转派也没有统一的观点，大家反的程度并不一样。

所以我想，小崔可以作为一个代表。一个智力正常的，不带偏见的公民，食物的消费者，不需要有多少科学的、分子生物学的知识，在接受各种信息之后，基于自身对世界的理解，是可以对转基因问题做出自己的判断的。

小崔最近在接受采访时的表述方式也很耐人寻味。他说，他觉得是有人故意设置信息屏障。而小崔以自己的行动，打破了这种信息屏障。

回想起来，在小崔赴美之初，挺转派的各种言论，就更加有意思了。最常见的说法就是小崔不懂科学，去了也白去。

这也是某些自以为懂科学的人的论调，某位貌似很懂分子生物学的人宣称，凡是学了分子生物学的人，都会认为对转基因的反对是荒谬的。而在我看来，这位先生本人是十足荒谬的。同时也让我看到，一个自以为懂了分子生物学的人，他的视野视界是多么狭窄，以为这个分子生物学可以解释这个世界。无知的狂妄哦！如果他不是昧着良心说话，我对他的智力是大有怀疑的。而就是这样的人，试图在垄断信息，垄断观点。

中国正规媒体的声音受到两大制约。媒体首先是喉舌，上面让说什么，就说什么，上面不让说什么，就不能说什么；其次是企业，金主让说什么，就说什么，金主不让说什么，也不能说什么。于是国内媒体的声音基本上是一致的。反转派的声音只能在网络上传播。而小崔由于其本人的巨大影响力，加上辞职赴美的行为，一下子吸引了巨量的眼球，乃至于主流媒体也不能无视他。这些年，反转派虽然也在不遗余力地发声，但是，大家主要都是学者，这些人的社会影响力加起来也不如小崔一个人。我觉得不妨这样评价：小崔以一己之力，打破了转基因的舆论封锁。

刘华杰（2014.03.05）：两会上崔永元提交了关于转基因食品的议案，矛头直指农业部，并要求对中国多省转基因作物非法种植进行调查。农业部副部长牛盾4日也表示，目前在中国，“已批准可用于商业化种植的的转基因品种只有抗虫棉和木瓜，其他一切种植行为都是非法的，必须追究责任”。

可否点评一下小崔此番举动的程序、制度建设意义？GMO种子非法释放者及一般意义上的“挺转者”显然不会认输，必然会有后续动作，能否估计一下，未来一两年中国GMO作物种植的可能前景？

田松（2014.03.08，哈佛大学）：华杰，你越来越像记者了：）

可是，不用我们估计，转基因的集团的新动作已经来了。北京时间3月7日19点，小崔在微博上贴出一位记者或者编辑给他的短信：“不好意思，来禁令了。非常抱歉，打扰您，给你们添麻烦了。”

发禁令，这是老招数。我们刚刚讨论过中国媒体并非大众传媒，而是喉舌。不过，这个禁令来的让我感到意外。因为这实在是不够明智。小崔事实上已经打破了信息垄断，信息操控，现在再禁，只会把更多人推到反转的立场上去。甚至哪些与转基因利益集团无关，真心认为转基因无害支持转基因的人，也不好意思继续挺转了。

这个禁令至少意味着两件事儿：第一，转基因问题首先不是科学问题；第二：果然有利益集团，果然有猫腻。

另外还有几个微博很有意思，不妨拷贝下来，备案于此。3月2日19:27人民日报微博发出如下信息：

【人民微评：代表委员沉默，就是人民失语】两会召开在即，代表委员纷纷抵京。在人民大会堂共商国是，这是荣誉， 更是责任。如果只知道热烈鼓掌、点头称是，人民民主如何体现？质询政府，请动真格；会场讨论，何惧观点交锋？代表委员当铭记：你沉默，就是人民失语；你认真，民主才能运转起来。

小崔于3月3日凌晨1：22转发，评语：“说得很中听。我们敢发言你敢发布吗？”3月8日，禁令之后，凌晨3：01又转：“@人民日报，让你把我忽悠惨了！”此前一天，3月7日，小崔发微博：

反思了一下，主要犯了两个错误：一是不该提审计转基因几百亿的经费，二是不该提转基因滥种。这些问题太真了，应该提农业部领导注意身体不要太累的提案。唉，后悔呀。

小崔3月6日15:58在微博上说：“建议像管制崔永元委员言论一样管制转基因作物的滥种。”

刘华杰（2014.03.08，北京18:20）：傍晚刚从中国科学院自然科学史所2014年研究生学术报告会会场回来。今天是个不幸的日子，MH370航班出事了。这些天世界很不安宁（昆明、克里米亚等等）。

早晨出发前，我也注意到崔永元微博上新贴出的内容。崔永元作为政协委员，幽默地提出“反身性”要求：“建议像管制崔永元委员言论一样管制转基因作物的滥种。”这也透露出小崔在整个事件中的从容形象。有记者一再追问与那个“逗士”所谓争论，小崔果断地回绝：在两会上还轮不到讨论他。

崔永元3月初以来的一系列动作的结局，我是有预感的。他触动了很多人很多部门的利益。不过，在网络媒体的时代，小崔把自己想说的话在两会期间都说了，传播效果达到了近乎最大化，某种意义上应当感谢有关部门封杀得太迟！3月初的第一回合，小崔的表现如果以10分计的话，可以得8分。

两三年后，中国的转基因作物种植情况会怎样呢？GMO大豆进口会怎样呢？中国若暂停三年进口美国的转基因大豆会怎样？对中国的影响不会很大，我们有足够的调整能力。但对转基因企业、对美国农场主就不同了。

田松（2014.03.08，波士顿21:36）：我的打分还要高，我想给他满分。

中国是大豆的原产国，原本是大豆产量最高的国家，换句话说，对于大豆，我们本来拥有定价权。现在却要大量从美国进口，而且是转基因大豆，这其中的荒谬，不可以道里计。这是整个农业政策的荒谬。

两三年后的情况不好说，但是可以肯定，目前是两军对垒最为关键的时刻。从对方的气急败坏可以知道，小崔打到了对方的疼处。如果这时，更多方面的力量联合起来，或许能够对转基因集团构成根本性的打击。那将不仅有益于中国，也有益于人类。

3月8日11：29，刘仰先生发了一条微博：非常形象地把挺转派的荒谬展示出来了：“清朝年间，有人发了这样一条微博：帝国主义的鸦片正在入侵我国！为了反抗帝国主义的侵略，我们必须大力发展大清鸦片事业！否则，在帝国主义鸦片面 前，我们将失去战略机遇！支持国产的鸦片种植，支持国产鸦片产业！盲目反对鸦片将使中国的鸦片市场彻底沦陷！谁爱国，谁误国，一目了然！”(http://weibo.com/1093974672/AA0leeciv)

刘仰是针对吴兴川（@吴兴川）的如下贴子构造这番话的：“对那些情绪激昂，把转基因支持者怒斥为“汉奸”“卖国贼”的网友，我感到非常遗憾。请停止谩骂，用你们聪明的大脑仔细想想：支持中国自主研发转基因技术并实现商业化，才能让中国未来的粮食技术不受制于人；相反，盲目反对转基因技术，则会让中国的粮食市场再次沦陷于列强。谁爱国，谁误国，一目了然。”

转基因的大面积种植，是整个地球生态圈的灾难，当然也是人类的灾难。

刘华杰（2014.03.09，北京17:18）：刘仰的反驳很机智。我相信吴兴川先生并非看不懂其间的逻辑，也许他从来没有逻辑一致地思考过整个问题。挺转派声称自己代表“理性”，这是要打大大问号的。论证中不讲逻辑，就不能信心十足地声称自己理性。

下午重读了《中国经营报》以前的一篇报导： “转基因‘底层动员’”（作者：王佳、张一君、实习记者王珊珊），其中提到：“张启发表示，中国农业田间生产试验很难做到全封闭。从中试到安全证书获批所经历的整整10年间，不排除有人拿走稻种材料。2003－2004年间转基因水稻生产性试验总产100万斤，虽然要求‘不进入流通环节’，但课题组并没有全部回收和销毁。”

这个团队为何会如此不负责呢？GMO种子的释放对谁有好处呢，是聪明的农民认为GMO种子能增产并增加自己的收入呢？《中国经营报》的报导称：“有意或者无意地泄露一些种子，一方面可以形成一种既成事实，另一方面也可以将这些转基因的种子作为普通的杂交稻种到地方上进行申请，按国家规定只有转基因的种子才必须由国家批准，这样难度也就减少了。”（http://t.cn/8svjFUH）

非常明显的是，有人故意非法向中国大地上释放GMO种子。农业专家佟屏亚在新浪博文“敦请农业部公布转基因滥种检查结果”中说：“中国农业大学戴某、华中农大张某在南北农田偷偷地撒布转基因玉米和水稻，还明目张胆地欺骗和要挟国家领导人。”GMO在中国非法种植，国家有关部门并非不知情。但因为部门利益，并没有追究法律责任。佟先生直指农业部官员不作为甚至撒谎，“危害的是社稷，泯灭的是良心”。（http://blog.sina.com.cn/s/blog_6a99e8230101ol8a.html）

我想，舆论应当适当聚焦，重点讨论清楚张启发团队在GMO种子释放事件中的责任问题，泛泛而论可能达不到效果。

田松（2014.03.12，波士顿16:04）：从这些事件可以看出，转基因问题从一开始就不完全是科学问题，首先不是科学问题。不久前，看到大律师陈有西也加入了关于转基因的讨论。法律界人士介入，是非常必要的。前年有个消息，意大利法院判定几位科学家有罪，因为他们关于地震可能性的言论误导了公众。以往高高在上的科学家，因为他们的专业错误而被判刑，这个巨大的反差引起了很多讨论。科学家在社会生活中具有很高的社会地位，人们很难把科学家与罪犯联想起来，也很难把科学与犯罪与联系起来。但是，只要想想很多科幻电影中企图用自己发明的技术统治世界的科学狂人，就觉得他们之间的联系并非天方夜谭。显然，无论是有意还是无意，把试验阶段的转基因种子流向社会，是既违背科学伦理，也违反法律的。简而言之，是一种犯罪行为。主事的科学家需要承担各个层面的责任。如果犯罪，就该承担罪责，包括刑责。法律面前，人人平等，科学家也不例外。绝不能以科学的名义为所欲为。

当然，追求其法律责任与遇到很多难题。首当其冲的是观念问题，很多人难以理解，转不过弯来。其次，很可能处于法律条文的灰色地带，难以找到适应法律，或者有法律没有细则。再次，诉讼主体不明，就是说，谁有权提起诉讼？

关于这方面，我等都是外行。希望陈有西大律师对转基因问题给予更多的关注，也希望更多的法律界认识介入。

刘华杰（2014.03.17，北京7:30）：科学技术犯罪，更有效，因而对这类犯罪更应当防范。意大利法院的判例是个标志性事件，我相信以后会越来越多。GMO违法，显示要比“大嘴预报”危害更大。

GMO安全性检验是个相当长期的事情，可信的结论要有长时段的数据支持，但有关GMO的管理和法律控制一直要进行。法治社会讲究有法可依、有法必依，涉及科技的事物自然也不应当例外。关于GMO，中国是有若干法律法规的。目前有若干个人、团体和部门违反中国现有的法律、法规，受到了举报，却不了了之。这就很成问题。现有的法律、法规可能存在问题，但在废除之前它们仍然有效，想改变它们必须通过正当渠道，通过偷偷摸摸扩散种子造成既定事实来达到自己的目的，是不正当的。

2014年的“两会”上，有多名代表提出关于GMO的议案，媒体起先也有一些报导，后来听说“受压”，只有极少数媒体还在跟踪。两会代表的声音都不能充分传播，可见GMO的势力有多大。

中国关于GMO的确要加强更细致化的立法，对违法行为给出清晰的处理办法。立法时要充分考虑到非科技工作者的话说权，要充分考虑科技工作者中从事非转基因工作成员的话语权。

田松（2014.03.17，波士顿0:15）：最近看到中国政法大学教授何兵也参与到转基因的讨论之中了。把转基因这个社会事件引向法律渠道，通过法律手段来解决，我觉得是一个不错的方向。就像王海打假，总是通过法院，利用现有法律来打假。这也是倒逼改革的一种形式吧。通过正当的法律程序，对转基因的研究、推广、商品化进行约束、规范和限制；对科学家（不仅是转基因科学家）的科学活动进行约束和限制，这是对社会的保护，也是对科学家的保护。史学家科林伍德有过类似这样的话，人类的技术在近一百年来有着巨大的飞跃，但是人类的道德与两千年前相比，差不多了多少。所以人类目前处在一个危险的状态，好比一个四岁孩子在玩一个炸弹。我们常常看到科学家宣称他们能够控制所研究的对象，转基因科学家这么说，核专家这么说，纳米专家也这么说，就好比玩炸弹的那个四岁孩子，他自己不知道自己的玩具有多危险。技术的威力越大，负面效应也越强大，已经大到人类所承担不起的程度了。我们必须认识到这个现实，科学的技术已经成为一种危害社会的力量，成为一种对我们的生存基础——地球生态——具有摧毁性的力量。人类如果不能找到约束科学和科学家的有效方式，任由那个幼儿园孩子玩炸弹，那么，整个地球生物圈，整个人类的生活，就处在非常危险的状态。一触即崩！

刘华杰（2014.03.17，北京18:50）：是否遵重法律，这是考验现代社会中一个人是否具有对话资格的重要指标。连法律都不尊重，还能尊重什么？我看好王海打假，也是因为他在法律的框架内行动，他相信法律。

最近从网上看到一条消息：英国《每日邮报》发表了一篇调查，指出David Baulcombe, Jonathan Jones, Jim Dunwell等5位声称独立的科学家并非真正独立，他们与转基因公司有种种联系，其实是利益相关者（http://t.cn/8sLXZcP）。中国也有类似的科学家，我就不点名了。这些科学家批驳公众的反基因主张、嘲笑公众的愚昧无知，很难令人信服。实际上，非独立，也并非不可发言，人人都可以表达自己的利益关切。只是这些科学家没必要假装独立。追究一下，他们为何假装独立？这与过去科学（家）把科学及科学家描述为客观性的化身、真理的代言人有关。在科学哲学的层面看，百姓容易受那种朴素科学实在论观念的诱导，往往只看到其科学家身份而没看到他们的利益所系。因此，长远看，更新科学观十分必要。

从SSK的观点看，发言者有利益关切不可怕，但不能有意隐瞒。在SSK看来，任何判定、决定、决策，都是建构的结果。重要的是争取透明、程序合理。那些从事转基因研究科技工作者，可以从自己的切身利益出发宣传GMO，但首先要说清楚身份，让人们知道他们自己的利益在哪。

田松（2014.03.17，波士顿12:05）：崔永元自从介入转基因事件，干了两件大事。首先是以记者的身份，自费来美国采访转基因问题，公开发布纪录片，放弃版权，使转基因事件变成了一个更大范围的公众事件；其次是以政协委员的身份，参政议政，质问农业部，调查中国国内的转基因滥种的情况。由于小崔个人的知名度，这两件事都不可避免地成为新闻热点，新闻事件，所以转基因的信息壁垒实际上已经被打破了。禁令只会火上浇油。又由于转基因作物所导致的危害如此之广泛，如此之巨大，即使是有权发布禁令的人，他们自己，他们的亲人他们的后代，都难以避免。

今天早晨起来，又看到了有人转发凤凰卫视名人面对面采访崔永元。可以为旁证。

如前所说，这件事儿可以从多个角度解读，我们讨论了科学传播的问题，科学家的责任问题，用法律来约束科研活动的问题，事件还在继续发展。

现在可以说，从社会舆论的角度，反转的声音越来越强，已经成为主流。而挺转派迅速丧失他们可能有的社会形象、道德形象和公信力。我想起你当年说过的话，要感谢某某，不然不会这么快走到科学主义的反面——原来捍卫科学的就是这样一些人。我想很多人也会有类似的感慨，原来挺转的都是这样一些人。

在挺转反转的对决中，原本反转派处于极度的劣势，挺转派有科研集团、资本集团、政治集团的三大后盾，可以直接制定政策、投入百亿巨资、干预媒体、购买媒体，而反转派啥都没有，一些游兵散勇，没钱没权。盘算起来，反转派有这样一些人：一部分来自哲学、历史、社会学、经济学以及文艺界的不同领域的知识分子，一部分从事生态学和传统农业研究的科学家，前者被认为不懂科学，没有发言权；后者也被指责不研究分子生物学，对转基因问题没有发言权，而且还经常被自己的领导要求少说话，比如蒋高明。这些人都是单兵作战。稍微有点儿组织的是一些对过去有所怀恋的群众，一些左派人士，这一点政治倾向也被挺转的英美媒体拿来说事儿，说中国的反转有政治目的。总结起来，还有一个共同的特征，反转派中，没有一个人是专门反转的，没有一个人是把反转当做职业的，没有一个人的反转是职务行动。大家都是凭着自己的良心，对世界的基本理解，站到了反转的立场上。而挺转派恰恰相反。

小崔介入转基因，并且迅速站到反转的立场上，是反转挺转的一个分水岭。而此后以政协委员身份跟进，深度投入，更是值得称赞。你建议应该给小崔发科学传播奖，小崔当之无愧。我甚至要建议授予他民族英雄称呼！

在反转过程中，还有几位身在海外的学者值得一提，比如亦明、曹明华、刘实，这几位各自有各自的职业，但是都投入了大量心血在反转活动中来。并且，他们都有相关的专业背景，所以他们能够从科学细节上阐释转基因的危害，揭露挺转派的谎言。

另外我想提到的是我们的吴燕，她所翻译的《孟山都的世界》为反转派提供了思想武器。这也算是学者直接参与社会活动的方式之一。也是应该获得科学传播奖。

刘华杰（2014.03.18，北京8:04）我倒没你乐观。GMO扩散，长远看还不明朗，目前反转只能说突破了个别壁垒，对，只是个别壁垒。另外，我也不认为GMO就一定是坏东西，对GMO要一个一个地研究其安全性。我所反对的只是在目前情况下有人急于推广GMO。

田松（2014.03.18，波士顿0:03）：这倒也是，反转人士内部，对于转基因的反对程度也很不相同。我是属于比较激烈的，比较极端的。我相信这种技术本身就是邪恶的，如同潘多拉的盒子，注定会对生物圈整体构成伤害，也注定会对人的身体造成伤害。无论是哪一种。所以我也反对一个一个地研究安全性，而是主张对所有的转基因技术采取同样的态度，包括所谓的制药。这属于反转人士内部之间的争论，是下一步的事儿。

至少就目前而言，反对转基因作物的商业种植，是反转的共识。而这种共识，是符合当前国家法律法规的。

作者简介：田松，1965年生，理学博士、哲学博士，北京师范大学哲学与社会学学院教授，研究方向为科学哲学、科学史、科学人类学和科学传播等；刘华杰，1966年生，哲学博士，北京大学哲学系教授，研究方向为博物学史、科学哲学、科学社会学等。