2018年10月间我回答某记者电话采访的问题（原始录音转换的文字稿）

武夷山

1.2001年科技日报发表的“是什么卡住了我们的脖子”系列报道，每一篇文章是以一个行业为单位的，而2018年发表的“卡脖子”系列文章的关注领域更加细分了，是以具体一个技术点为单位来进行介绍的。怎么评价科技日报两个年代的系列报道出现的这样一种变化？这能不能从一个侧面反映出我们国家的产业领域在2001年那个时代的系统性、结构性的落后局面，到现在已经得到了一定程度的改善，现在只是在具体的一些技术点上边没有得到突破?

答：我觉得从科技日报的前后的对比远远不能得出这个结论，首先2001年的时候那批报道尽管也是使用“卡脖子”这个词，但是它的含义不一样，当时只是一个比喻，可能指的是一些长期没有实现的技术突破。而现在的卡脖子就有被国外技术封锁的含义，含义是不完全一样的。因此2001年的报道是从行业的角度切入，这次是从技术点的角度切入，您刚才问是不是可以认为我国产业系统性落后的问题已经得到解决了，现在只是一些点了？应该说不是这样，还不能够这么简单地下定论。

2.第二个问题，我还发现一个有趣的对比，2001年的21篇文章，第一到第三产业都有涉及，但绝大多数还是围绕第二产业的领域，包括船舶工业汽车工业电力工业。而在18年的系列报道中，很多2001年提到的领域已经没有再涉及到了，比如石油化工、建材、煤炭、烟草、造纸这些行业。我们能不能就此认为，2001年我国曾面临的那些困境，或者说被卡脖子的地方，到了2018年已经得到突破了，当年的困境已经不复存在了？

答：也不能这么说，因为这主要是选题的差异造成的。2018年讨论的是一些技术特征特别明显的领域，而2001年谈到的那些领域，按照一般的分类都不属于高技术制造业，多数都是比较传统的产业，因此就没有作为这次讨论的重点。但确实，如今我们国家整个制造业的面貌跟2001年相比是进步大多了。例如石化方面，我们国家好几家企业已经进入了世界500强，此外中国的建筑业(建材只是其一部分)，包括造楼、造桥的能力都非常厉害了，但是它们都不属于高技术行业，不能说过去存在的技术困境、技术问题都解决了。就拿煤炭行业的矿山安全技术来说，我们到现在也没能很好地解决，当然比以前有所进步，但并不能说问题都已经解决了。

3.武老师，今年的系列报道中，相比18年前，出现了好多新的被“卡脖子”的地方，这些都是2001年没有提及的领域，比如工业机器人、微球、透射式电镜等。请问怎么评价这样的一种变化？

答：这个确实是形势的变化造成的。比如说工业机器人，在2001年的时候怎么可能有市场呢？现在由于《劳动法》已经推行了多年，很多老板原先想把工人工资给压得低一些的，按照《劳动法》都是不允许的了。《劳动法》的实施加上其他原因，中国企业的劳动成本一直在上升，劳动成本上升了之后，工业机器人才有市场。比如在广东东莞，他们就开始大量地运用“机器换人”，这是跟形势的变化有关系的。

问：这跟科学技术的进步有没有关系？

答：当然有关系，问题是在没有市场需求的时候，谁愿意在工业机器人开发方面花这么大力气，你忙了半天只能停留在实验室，现在不是，现在确实是有市场。

问：能不能这就从这样一个角度，反映了我们国家，比如说在制造业领域整体的技术水平相比过去有所提高？

答：这个是肯定的，很多方面的变化太明显了，这是一个明显的事实。

4.武老师还想再请教一下您， 2001年报道中出现的诸多领域到了2018年没有再提及了，其原因除了您刚才说到的，科技日报在选题方面的侧重点有所转移之外，从客观现实的角度来看，有没有可能说，一方面我们在技术上的确是有所突破，第二个方面，随着整个世界的整体科技发展以及技术水平的提升，原有的赛道已经改变了，因此我们过去还需要下力气进行技术攻关的难点也跟着不复存在了，我们现在直接就在一个新兴出现的赛道上面进行竞逐了？

答：我不这么看，可能会有人这么看。比如信息技术、大数据、人工智能在很多行业都可以有应用，这个是跟以前不一样的，应用得好的话可以使工艺更加合理，成本更低，质量更高，耗材更少，这都是可能的，但并不等于说赛道就变了。造纸业再怎么样发展，原料从过去到现在也不可能有太大的变化，它仍然是植物纤维。以后技术水平高了，可以用作造纸原料的东西将增多，以前觉得没有办法利用的都可以利用了，比如出现了一种新材料做出的“纸”，它的性能跟纸相当，成本比纸还要低。如果有这样的技术出现了，那对造纸业是一个根本性的变革。但是在很多传统技术领域，应该说赛道并没有改变。

问：也就是说过去我们面对的技术上存在瓶颈的地方，发展到现在多多少少还是存在的？

答：这是肯定的。为什么这么说呢？我们稍微往大了说，在基础科学研究方面，可能引进一个XX学者就可带来很大的变化，因为基础科学研究主要工作成果是论文，引进一个XX学者，有时候甚至一个团队都回来了。但是在创新链上越往后，越是到了技术阶段和生产阶段，就越不太可能通过招回来一个杰出人才就使技术水平得到改观的。

因为知识分为显性知识和隐性知识。显性知识又叫编码化的知识，意思是这种知识容易学习，能讲得清楚。但无论是石化，建材，煤炭，还是造纸行业，里面有很多隐性知识是要靠经验积累的。有些技术诀窍，你说它符合哪条科学原理？其实也讲不清楚，这些经验性的东西是需要长期摸索和积累的。我们国家毕竟工业化开展得晚，工业化强国在这方面已经积累了几个世纪的技术经验了，我们才积累了几十年，相比之下还是有很大差距的。

5.最后一个问题想请教一下您武老师，我们大家都说，很多领域还是希望能够掌握在我们自己手里的，但我也看了一下，在我们刚才提到的各个领域的一些尖端技术，也并非都掌握在美国或者日本一国手里。世界上也没有哪个国家能够掌握所有最尖端的科技。那么对于我们中国来说，到底有没有必要在所有领域都赶上国外水平，都取得自主知识产权？

答：中国有着特殊的国情，我们的意识形态跟西方世界不一样。美国、加拿大、荷兰和英国它们之间没什么好封锁的，它们之间做生意只要能挣钱就行。但是正因为我们中国跟西方国家的意识形态不一样，西方国家对我们在有些领域宁愿是有生意也不做，有钱也不挣，就要进行技术封锁。

但是把所有领域都掌握在我们自己手上是不可能，也做不到的。因为这个社会的发展趋势本来就是专业化分工越来越细。（当然，一方面，专业化分工在细化，另一方面，专业之间、行业之间也在整合）。既然分工越分越细，肯定就会出现一个局面：不同国家各有各的长处，不同类型的企业各有各的长处，不同类型的机构----高校、科研院所、企业----各有各的长处，这是一个很正常的生态。

问：对于我们国家来说，咱再就为这种尖端科技的发展政策上面或者战略上面我们应该怎么做？或者说您觉得有没有说一个优先的哪些领域是一定要握在手里的，哪些领域可以相对的先放一放缓一缓？

答：笼统地说，跟国家安全相关的领域我们都应该争取自主可控。比如，我听说俄罗斯对美国的软件是很提防的。微软操作系统也许有后门，俄罗斯军方就不敢用。

但是简单地说以国家安全作为标准，还是太宽泛了，因为顺着这个标准延伸太多的话，就又等于自我封闭了。我们国家在科技创新上，还要进一步地开放，但是这个度要掌握好，既要保障国家安全，又要贯彻足够充分的“拿来主义”。我们想买的技术，西方国家不卖怎么办？就只能我们自己搞了。

支持单位：