[主持人]:各位网友，大家好。欢迎您参与和收看人民网科技频道“美丽的科学”嘉宾访谈！  [10:52]
   
    [主持人]:在12月9日发布的中国科技论文统计结果显示：按《工程索引》2007年我国科技人员发表的期刊论文为7.82万篇，占世界论文总数的19.6％，首次超过美国，居世界第一。我国科技人员SCI科技论文为9.48万篇，并且首次跻身于世界第三位！  [10:53]
   
    [主持人]:这样的最新的研究结果能够说明什么？论文发表数和引用数能否反映一个国家的科学水平呢？今天我们特别邀请到了中国科学技术信息研究所总工程师武夷山老师做客我们的节目，为您解读中国科技论文“大跳跃”！  [10:53]
   
    [主持人]:欢迎您!和我们人民网的网友打声招呼。  [10:53]
   
    [武夷山]:大家好。  [10:53]
   
    [主持人]:刚才我们说按照《工程索引》数据库统计，和SCI数据库统计。您这个您给我们介绍一下?  [10:54]
   
    [武夷山]:发表论文的时候，每篇文章有参考文献，把这些参考文献做成数据库，这就是引文索引。工程索引，收录的是工程科学领域的期刊，而科学引文索引收录的是自然科学领域，主要是基础科学领域，科学引文索引收录的期刊很全，主要是基础科学，当然也包括工程期刊，只是收藏范围不一样。另外录用的方式不一样，科学引文索引选一个刊物的时候很严格，一旦收进的时候，每篇文章都会用，不管文章类型。  [10:55]
   
    [武夷山]:在科学引文索引收录的时候，只要这篇文章在期刊中，就都统计了，而工程索引收刊的时候，通俗地说要放松一点，当然也不是没有标准了，但是收进去之后，《工程索引》是要选文章的，是找各行的专家，比如计算机的专家处理计算机领域的期刊，生物学的专家处理生物学的期刊。这个刊物可能只选1/3的文章，那个刊物选1/2，另一个刊物百分之百选用。所以这两个索引是有区别的。  [10:56]
   
    [主持人]:您刚才说在收刊的过程中有不同的标准，标准会有哪些变化？  [10:56]
   
    [武夷山]:首先希望收录质量高的期刊，科学引文索引就要看了，过去这个期刊的文章是不是经常被别人引用，有一个概念叫影响因子，就是一本杂志里文章的平均被引用次数，这就叫影响因子。  [10:59]
   
    [武夷山]:既然像科学论文索引有数据库，就可以看数据，即使这个刊物还没有收进来，但已经在统计了，如果它在同行刊物中影响因子不错，我们就可以把他收进来。另外一个，科学是个国际性的事业，我们就看这个刊物是不是国际性的刊物，就看编委会成员，比如如果有美国的，日本的，又有中国的编委，而且又是全世界的人都投稿，那就好。或者这个杂志只是日本人投稿，或者只是中国人投稿，那影响就不一样了。他们是欢迎国际性的刊物。  [10:59]
   
    [武夷山]:第三个方面，编辑是不是很规范，参考文献等各方面，比如文摘应该是能够反映文章的主体内容的，像中国有些期刊做得不好，文摘两三行字，等于是拉长的标题，起不到作用。要看文摘怎样。另外还要看出刊是不是及时，比如说月刊，那二月份的刊物拖到五月份才印出来，那就不行了。不及时出刊就要影响交流。这里有很多的指标。  [11:01]
   
    [主持人]:所以是根据不同的指标评价。  [11:07]
   
    [武夷山]:决定能不能进入数据库。  [11:07]
   
    [主持人]:刚才我们说按照工程索引，这次首先跳跃到世界第一位，您怎么评价？  [11:08]
   
    [武夷山]:能够进入世界第一位当然是好事了，但是也要分析一下原因，比较重大的原因有三条，第一条就是我们自己科学事业在进步，我们科研人员的实力在增强，这是主要的原因。  [11:08]
   
    [武夷山]:我们也分析了一下，比如2007年和2006年相比哪些工程领域的科学论文增加得更多，可以看出来，一个是土木建筑和测绘这两个领域增加的论文多，这个和我们国家城市化的进程和加强基础设施建设是密切相连的，这方面的加强，有很多这样的工程项目，项目多了，对科研就提出了要求，有很多任务需要研究，比如青藏铁路建设就要研究冻土层的问题。  [11:09]
   
    [武夷山]:第二类，我们现在经济建设速度这么快，对能源、钢材、材料需求在增长，所以我们发现冶金、矿山、能源这方面论文的数量比上一年也在猛增。  [11:10]
   
    [武夷山]:第三个方面，就是一些新兴领域，比如生物技术，生物技术有人说是继信息技术之后，可能起支配作用的领域。所以生物技术论文也增长得非常多。这是一个因素。第二个就是被中国《工程索引》收录的期刊增加了11种，被他们收录之后，发表在这11个期刊的论文，当然不是全部了，有相当一部分收录进去了。在其他条件不变的情况下，人们照样向国外期刊投稿，向原来已经被《工程索引》收录的期刊投稿，这11种期刊的文章是新增的。  [11:10]
   
    [武夷山]:第三个因素，就是美国它的被《工程索引》收录的论文数下降了，这个我们分析不出来原因，我们也试图向做《工程索引》的公司询问了一下，他们短时间内也答不上来，由于是美国的下降，所以我们论文数第一可能有点偶然，说不定到了2008年统计结果出来，明年新闻发布会公布的时候，美国又恢复到第一位，也不是不可能的。  [11:11]
   
    [主持人]:我们这次取得第一名的成绩，也是存在一定的偶然性  [11:11]
   
    [武夷山]:我觉得由于美国论文数下降了，有偶然性，但是我们这么多年一直在进步，这个是明显的。  [11:12]
   
    [主持人]:您刚才说的在土木工程领域，测绘、冶金、矿山，这些领域是不是在论文发表的整个比重中占了很大一部分。  [11:13]
   
    [武夷山]:是。  [11:13]
   
    [主持人]:是因为它们的相关技术。  [11:13]
   
    [武夷山]:这几个领域增长量大，不一定是发表的总量最高，总量最高的应该是材料科学。因为材料科学最近几年应当说是从客观数据来看相当不错的。在SCI的论文中，我们材料科学总量在世界第二位。而在纳米材料领域，中国的论文数量绝对是世界第一位。我们的差距是在专利方面，我们纳米的专利数量和发达国家相比就少了很多了。  [11:13]
   
    [主持人]:我们在单独学科还是有优势。  [11:14]
   
    [武夷山]:有相对优势。  [11:14]
   
    [主持人]:刚才说到被引用，这次我注意到也是被引用了多少次。  [11:14]
   
    [武夷山]:中国科学家10年发表的论文总共被引用了265万次。  [11:15]
   
    [主持人]:被引用的数字能说明什么？  [11:15]
   
    [武夷山]:在科学界里形成了这样的规矩了，你写文章的时候，你不是一个孤零零的人，好像是凭空出世的，我就写了，牛顿说过“我之所以比别人看得远，就是因为站在巨人的肩膀上”。我们借鉴前人的成果，他们的成果启发了我，弯路我不走了。所以我们要列参考文献，可能是别人的观点启发了你，可能是别人的数据对你很有用，因此参考文献在数据库里面就成了引文。  [11:16]
   
    [武夷山]:如果一篇文章被别人引用很多，一个机构，一个大学，一个科研院所，他们发表的论文被引用了很多，我们可以粗略用它来反映科学水平，这个是没有太大的问题。比如我刚才说中国排在第十位，排在前五位的是美国、德国、英国、日本、法国。这都是我们通常所说的科技最强的国家，这基本是一致的。  [11:17]
   
    [主持人]:引用数字有没有分国内引用和国外引用？  [11:17]
   
    [武夷山]:一般分作者本人引用和别人引用，但是中国的被引用数据里，大部分都是他引，自引也有一部分是正常的，因为我的工作是我过去工作的一个延伸，我要把过去的工作引述一下，但是也不否认也会有少数的属于自我膨胀，自我表扬式的引用，这个也没有办法区分得太清楚，但是主体是他引。  [11:17]
   
    [主持人]:刚才我们说了这么多，最重要的一点，就是这次根据《工程索引》排到了第一位。  [11:17]
   
    [武夷山]:对。  [11:18]
   
    [主持人]:您觉得工程类的论文能够取得这次的成绩，是因为他们一直相比较其他领域来说都是受重视，受关注吗？  [11:18]
   
    [武夷山]:倒也不是，首先中国基础科学和工程科学的受重视程度有无区别？在我个人看法，我不代表任何人，相对来说我们基础科学还要稍微弱一些，因为基础科学是着眼于长远的，我研究的东西可能现在没有用处，也许从实用价值来说，永远没有价值。  [11:18]
   
    [武夷山]:而中国是个发展中国家，处在我们这个阶段，当然老百姓也好，政府也好，相对来说更关心，怎样能够对现在有用处的，能够促进社会经济发展的。而工程领域恰恰是属于这个领域。但是我们的工程论文数也不是一直这么高的，比如说看看变化进程，从1999年到现在，2000年的数字曾经比1999年下降了一些，然后又升，2003年的时候比2002年的时候又下降了一些，以后又升了，总的趋势是一直在提升。对于科学论文索引和EI，总的趋势都是在升。跟我们国家的经济实力总趋势是一致的。  [11:19]
   
    [主持人]:这些文章的论文来源主要是哪儿，有研究过吗？  [11:19]
   
    [武夷山]:论文的来源就是科学论文索引和《工程索引》的来源期刊，只要你发表在这些源期刊上面，就会被他们录入数据库。  [11:19]
   
    [主持人]:发表论文的科研人员大部分都是从事哪些工作？  [11:21]
   
    [武夷山]:绝对的是高校和科研院所为主体，比如说在国外发表论文的，高校的份额占到了84.5%，科研院所，尤其是中国科学院的科研院所占到了14%左右，这两个加起来几乎就是全部了，其他的公司企业，医院，加起来也到不了2%。  [11:21]
   
    [主持人]:这些高校在发表论文的高校中，哪些是比较领先的？  [11:21]
   
    [武夷山]:因为用不同的排行榜出现的名称不一样，我下面说的这些高校不一定是符合所有排行榜，但总的来说都算比较强的，特别强的像清华大学，浙江大学，北京大学，中国科技大学，南京大学，上海交通大学，都是很强的，在科研院所中，基本上就是中国科学院的天下，几乎就是排在前面的都是中国科学院的院所，特别是中国科学院物理所，中国科学院化学所，中国科学院上海生命科学中心很突出。  [11:22]
   
    [主持人]:这些论文在发表过程中有选择性吗，比如发表在哪个期刊上？  [11:22]
   
    [武夷山]:都会有选择性，比如一个大学的科研处，号召要发表到高影响的刊物上，有的科研人员感到压力非常大，我现在可能很难发表啊。但是为什么都希望发在高影响力的刊物上呢，因为就像聚光灯一样的，大家希望被聚光。  [11:22]
   
    [武夷山]:比如你拍了一个电视剧，假定你只能在一个台播放，中央台有机会，当然你选择在中央台播放。论文不可以重复发表，如果你的论文能发表到有影响力的刊物上，发行量是很大的，是很多人阅读的，那不是可以让你的学术思想传播给更多的人吗。不过，越是影响因子高的刊物，发表就很难，所以要有个综合考虑。  [11:23]
   
    [主持人]:像您说的影响因子高的刊物，您能给我们举几个例子吗？  [11:24]
   
    [武夷山]:大家都知道科学杂志，自然杂志，细胞杂志，都是很高的，还有英国的柳叶刀杂志。但是，是有学科差异的，比如说数学这个行当，它的影响因子就是偏低一些，并不等于说影响因子低的就一定不好，因为学科与学科不一样。生命科学的领域平均每篇参考文献单子就长，所以导致了影响因子就高。所以要比较，一定是要各学科与各学科，同行相比，不要把这个学科跟那个学科比，一定要跟自己类似的比。  [11:25]
   
    [主持人]:我们节目开始这么一段时间，我们一口气说了很多，尤其是介绍了很基础的，大家想了解的一些内容，现在节目开始到这儿，已经有网友参与到节目中，有一位网友的名字叫张小三，他说武教授，我想问中国的科研人员的队伍，现在在世界上的比例有多大？  [11:25]
   
    [武夷山]:现在中国科技队伍的总人数在世界上是数一数二的，如果是数二的话，那就是美国第一，如果数一的话，那就是我们第一。但是我不好绝对地说数一还是数二，因为各国统计的口径不一样，我们国家喜欢用“研究发展人员”，简单地说研发人员，我们用这个概念。而美国喜欢用科学家和工程师人数，科学家与工程师跟研发人员的定义不能完全对等，有类似的地方，不管怎样，我们的人员数量现在是数一数二，这是没问题的。  [11:27]
   
    [主持人]:还有一个网友问，我很纳闷，论文抄袭不是很严重吗，有多少文章是抄来的，含金量有多大？  [11:27]
   
    [武夷山]:抄袭是世界各国都存在的问题，不只是中国独有的，比如一些发达国家他们开发了一些软件，通过这个软件判断是不是抄袭的，就是你投了一个稿子，他就用全文检索比较这个稿子和原有的稿子类似度，比如他认为类似度70%，85%的就是嫌疑对象。为什么会有这样的软件，就说明存在着抄袭现象。但是到底有多少？确实不知道，即使把可疑对象给弄出来了，也不敢轻易断定它一定是抄袭了。这是一个问题。  [11:28]
   
    [武夷山]:你抄袭了，你能保证别人看不到吗？抄袭败露的风险很大，可能比抄袭更严重的会有一些人在数据上做手脚，比如做实验的时候有好多数据点，有一个点跑得很远，这就不是一个很漂亮的曲线了，就把这个点扔掉，这也是世界各国都有的，就是确实存在着这样的问题，科技界是自律性很强的，一旦发现问题，是毫不留情。科研人员干了这样的事是身败名裂，得不偿失的。  [11:28]
   
    [主持人]:现在科技界注意到相关的现象。  [11:28]
   
    [武夷山]:早就注意到了。  [11:29]
   
    [主持人]:我特别想问一个问题，我们国家的科研人员发表的论文，在国际上来说，评价是怎样的？  [11:29]
   
    [武夷山]:在科技上的表现，令世人刮目相看，我们在国内的人看身边的事，看到的问题比较多一些，从数据来看确实进步比较快，比如美国佐治亚理工学院有一个教授叫Alan Porter，他是搞文本挖掘的，他主持了很多年的一个项目，叫高技术指数，根据他公布的2007年的高技术指数，有一项指标，中国是世界第一。这是进步很快，这是很惊人的。  [11:30]
   
    [武夷山]:因此，他们对中国的科学技术期刊也非常重视。比如说我曾经在中国驻美国使馆科技处工作过两任，那时候我经常去美国国会图书馆的，那时候他们只收集中国的文史哲资料，科技书根本不收，因为根本看不上中国的科技，但是现在他们也在购买中国科技期刊全文数据库，为什么会这样，因为中国的科技实力确实在变化，比如我在中国科学技术信息研究所，加拿大跟我们对等的机构叫加拿大科学技术信息研究所，现在每个月从加拿大科学技术信息研究所发来请求，索要发表在中国期刊上的论文的请求很多，这在过去很少的。他们现在对中国的文献请求很多，因为随着中国整体科技实力的增强，我们平均水平的提高，外国科学家重视我们的科技期刊里发表的含金量高的论文的情况越来越多。  [11:30]
   
    [主持人]:我们最开始说的这次，不管是EI也好，SCI也好，是根据数量来做的统计是吧？  [11:30]
   
    [武夷山]:是这样的，我们说EI论文数，SCI论文数，这是一个数量指标，但是这个本身不是单纯的数量指标，因为你能发表就不容易了，你随随便便的一篇论文，没有创新点，那就很难发表的，所以能在被国际著名的检索机构收录的期刊上发表本身就不容易。  [11:30]
   
    [主持人]:不是纯数量的指标。  [11:31]
   
    [武夷山]:第二点还有一个被引用次数，还有平均每篇论文的被引用次数，这些都是质量或影响指标，我不简单说是质量指标，我说是质量和影响指标，因为有的文章比如他的观点是错误的，人家批评他，也要引用他，这样他就发生了影响，他引起了争鸣，通过批评他，大家也澄清了。但是即使是错误的，也产生了影响。所以我们说引用指标是质量和影响指标。  [11:31]
   
    [主持人]:所以是数量和质量的综合性？  [11:31]
   
    [武夷山]:对。  [11:32]
   
    [主持人]:我们还有一个网友名字叫2008年的第一场雪已经下了，听说这次工程论文排第一，是绝对因为美国工程论文数量下降，而不是自身的进步，你怎么看这个观点？  [11:32]
   
    [武夷山]:这个刚刚已经提了，我们的数量也在进步，而且进步的幅度不小，可是他们的情况，我没有办法解释，为什么他们会下降？但是我个人估计，到统计2008年的时候，他们可能再回来。如果2008年的统计结果出来了，中国仍然是第一，那说法就跟现在不一样了。  [11:32]
   
    [主持人]:大家也应该看到我们自身也是有进步的。我们继续回到我们今天的访谈。刚才最开始说了一个问题，就是论文的发表数和引用数，刚才说了引用数是很重要的考评因素，发表数和引用数整体来评价的话，是不是能够代表我们国家现在的整个的科研水平和科研论文水平？  [11:32]
   
    [武夷山]:我觉得是这样的，我们论文发表数是排在世界第三，十年被引用论文的总数排在世界第十，如果简单把这两个平均一下，排在六七，我个人觉得跟中国现在在世界上的科技地位大致吻合。但是除了论文总数和被引用总数之外，还有一个平均被引用，就是发表的论文平均每篇引用多少次，因为这方面有一些混淆的认识，中国的这个指标比较低，平均每篇论文引用次数我们现在是4.6次，而世界的平均值是大于9的，就是我们离世界平均值还有很大的差距。  [11:33]
   
    [武夷山]:有人说，中国的平均被引用次数排在世界一百多位，所以论文数排在第三、第五有什么用。但是我们要注意，篇均引用次数笼统这么用是不合适的，因为国家大小差得很多，我们在论文发表总量最多的20个国家中，中国是排在第十二位。比如有一个地方，百慕大群岛，很多人都没听说过，但是这个地方平均引用次数曾是世界第一，但是你能说它是科技强国吗。  [11:33]
   
    [主持人]:是因为基数比较小？  [11:33]
   
    [武夷山]:他文章总数少，偶然哪一篇文章被引用了，他平均值马上就上去了。日本直到今天平均被引用次数仍然低于世界平均水平。但你说日本的科技实力低于世界平均水平吗，那是笑话。所以引用这个指标的时候要谨慎，我们可以参考，但是不能说中国篇均被引用次数是世界100多位，就表明中国那么落后。  [11:34]
   
    [武夷山]:我们打排球，有一个跳起来摸高高度，这是一个指标，我们也可以看这个人的弹跳高度占这个人的身高多少，但按这个指标，矮个的人肯定占便宜。你用这个指标去衡量赵蕊蕊，她不就吃亏了吗，她怎么可能跳到占她身高的50%多呢。你说后面的篇均被引指标没用吗，也不是，我们几个指标都要看。既要看论文数、被引用次数，也要看篇均被引用次数。  [11:34]
   
    [主持人]:所以就是不要混淆把相关的指数、参数，很随意地做比较，其实不是很科学的。  [11:34]
   
    [武夷山]:不要简单化地比，要仔细分析一下。  [11:35]
   
    [主持人]:像我们这次能够取得这样的成绩，一个是第一位，一个是科学引用索引的第三位。取得这样的成绩是不是已经说明了我们国家在理论研究方面，在论文相关的理论领域当中，已经处于比较领先的位置呢？  [11:35]
   
    [武夷山]:不能简单地说领先，还要具体分析，因为如果说领先的话，就要看，哪一种重大的思想，哪一种新学说，哪一种新方法是中国人开创的？按这么高的标准来看，还是少。但是确实在进步，我就反复说确实是在进步。  [11:35]
   
    [武夷山]:我经常喜欢说，陈景润在攻克歌德巴赫猜想路上又前进了一步，但是歌德巴赫猜想是人家提出的。要是我们中国人能提出一个猜想，也一样了不起。现在用这么高的标准来要求，我们总体上来说还是不能令人满意，但是我们不能着急，我们已经取得了比较明显的长足的进步。  [11:36]
   
    [武夷山]:在我们的新闻发布会上，我们请了中国科学院物理所的一位研究人员做了发言，他是研究金属玻璃的，金属跟玻璃本来是两种材料，玻璃很脆，但是很硬，金属延展性比较好，但是跟玻璃比没有那么硬。金属玻璃，他把两种材料的性质结合到一块，很难的。现在他们这一成果，目前就在世界上是领先的，所以他们的论文发表在《科学》杂志上。现在我们国家像这样的成果，这么响的成果，这么世人瞩目的成果还不是很多，但是确实是越来越多。  [11:36]
   
    [主持人]:像理论研究不说的话，这些理论研究的成果，我们应用到实际中的有多少？  [11:37]
   
    [武夷山]:也缺乏这样的统计，另外怎样算是应用，这个不好说，要完全转化成产品吗？缺乏这样的统计。我们在理论结合实际方面，我们说得更多的，把科研成果转化成现实生产力方面，我们差距还是很大的。我们要建立以产业为主体、产学研相结合的技术创新体系，为什么这么提？你不是相结合就很难把这些成果转化到第一线去，因为两种机构的价值观念是不一样的，科研机构是精神性的东西是第一位的，它不是以追求利润为第一位的。  [11:37]
   
    [武夷山]:但是企业是以追求利润为第一位的，价值观念不一样，又需要他们结合，所以当中障碍是很大的。  [11:37]
   
    [主持人]:这当中的障碍体现在哪些方面？  [11:38]
   
    [武夷山]:很多方面，我刚才说价值观念就不一样，我个人认为这是要放在很前面的一个障碍，另外知识产权保护得怎么样，有些成果像化学方面的配方，关键的点，像窗户纸一样的一点就透。比如说一个化学家有一个好的成果想转移到企业去，如果企业知道他的成果的奥秘后，不给他物质报酬，那怎么办？是否尊重知识成果，知识产权，这个是产学研能不能成功的重要的方面。  [11:38]
   
    [武夷山]:据我个人的观察，日本人相当的重视知识产权，我举个小例子，JST（日本科技振兴机构）是他们的一个机构，他们有一个网站，他们把我的一篇文章翻译成日文发表了，事先问我同意不同意翻译，我说同意，他主动给我寄稿费，我根本没有想要稿费，他说这是应该的。而且是网站上的发表，在我们这儿网站上发表根本没有什么稿费的。  [11:39]
   
    [武夷山]:我也听说过这样的事情，比如日本的一个企业家跟技术人员在聊天，聊着聊着，这个技术人员的说法启发了这个企业家，他可能会搞一个新产品，这个技术人员没有意识到说是我的聊天启发到他，但是这个企业家会主动给他钱，作为报酬。我们说，我们有口号啊，尊重知识，尊重人才。  [11:39]
   
    [武夷山]:体现在哪儿啊？像日本这种做法，比较的普遍。这种做法是真正的尊重知识。这是另外一个方面。  [11:39]
   
    [武夷山]:今天不是讨论技术转移的场合，简单说说。还有你的成果是在实验室做起来的，是规模很小的，要真正用到生产，要有中间实验，要给它规模放大，现在中间实验到哪儿去做？我们缺少专门为人做中间试验的设施，比如假定我们设立一个专门为人做中间实验的场所，是一个中介机构，我可以收费。你现在到一个企业去做中间实验，把他正常的生产干扰了，他也不愿意。你可以说，我如果实验成功了，我转化给你，你是我第一个用户，但是你要是不成功呢。所以这有很多问题。所以技术转移是个很大的问题，但不是我们今天主要讨论的。  [11:40]
   
    [主持人]:很多科研工作者，包括企业的科技工作者，需要进一步解决的问题。我们这儿又有网友问题进来了。有一个网友叫王阿毛，他说听大学的朋友说，想上学术期刊也要潜规则，就是版面费的问题，武教授，您知道这个潜规则吗？  [11:40]
   
    [武夷山]:潜规则这个说法是听说过的，但是版面费好像不属于潜规则，收版面费的做法在国际上也是常见的，因为学术期刊和商业性期刊不一样的，商业性期刊，比如中国的《读者》，它发行有多大，上百万，可以靠发行量，靠广告足以维持生存，但是学术期刊是分科的，我是个小学科，但是我需要期刊，它的发行量可能上千，或者只有几百，但是你能说只有几百份的发行量就没有价值吗。他怎么可能靠发行量生存？如果靠发行量生存，每本定价得多少？  [11:41]
   
    [武夷山]:对于这些期刊，如果没有广告收入，你拉不到广告，因为广告只愿意给发行量大的，收取版面费是维持生存的手段。不能说一收版面费，就是变味了。我本人也是《情报学报》的主编，我也是《中国软科学》的常务副主编，我们这两个期刊都是收版面费的，版面费也是我们维持生存的主要条件。但是我们确实要考虑的是，我们科研的主体是大学，是科研院所，他们往往是有项目做支撑的，拿到科技部的863，自然科学基金，对于有项目支撑的，缴版面费也没有困难，但是一些个体搞研究的人，他们想发表论文怎么办？这是个问题。我们有没有一种稳妥的方式给这些人开绿灯。  [11:41]
   
    [主持人]:会不会存在？比如这篇论文确实不符合相关的发表的标准，但是因为有版面费的因素，使他的这篇论文发表了。  [11:42]
   
    [武夷山]:我知道您的意思，据我知道好的刊物没有这么做的，比如我们中国科技信息研究所，我们也有一个数据库，叫中国科技论文引文数据库，我们有1700多篇源期刊，对于这些期刊，我不能说绝对没有您说的情况，但即使有也是很少，因为期刊质量是第一位的，比如现在很多期刊想进入我们的源期刊，如果把质量不好的论文放进来了，读者一看就能看出来，而且期刊的读者跟作者经常是一批人，是内行，他一看这种质量的怎么上来了，肯定是为了钱把它收进来了，这个杂志在他心目中就掉价了，如果掉价了，他以后就不给你投稿了。  [11:42]
   
    [武夷山]:几年前我有一个清华大学的朋友，他带了一个学生，给某个杂志投稿，我不点名了，我说据我了解，这个杂志把字号弄得那么小，明显是想多收版面费，他说我以后不让我这个学生给这个杂志投稿了，这次学生给它投稿的时候，没跟我打招呼，我看不上这个杂志。我们科研人员当然希望把杂志投到好的刊物上来，我刚才说，我所管的这两个杂志，我们是收版面费的，但首先你的来稿质量够了，再收你版面费。如果有的人说愿意多交钱，想发表，但是他的稿子审稿中没有通过，那是没有任何希望。而且像《中国软科学》，即使两个专家审稿通过了，我们还有一个常务编委会的定稿会，有时候，两位专家通过了，我们还可能因为某位常务编委说稿件创新性不够，就不接受。  [11:42]
   
    [武夷山]:有人也说了，国家政府多支持些期刊不好吗？也有人有这个声音，我对这个问题也没有专门研究过，该不该支持，但是从大趋势来看，国际上的期刊都不是靠政府生存的，《自然》杂志也好，它其实是个商业性的机构，《科学》杂志是美国科学促进会的会刊。从长远发展趋势来看，靠本身的质量，靠本身的经营的能力，期刊应该是可以搞好的，可以生存的。但是中国目前处在这种阶段是很难，因为很多刊物，它的刊物的经费来源有限。一个是发行费，发行量很大，发行费是一笔收入。广告是一笔可能的收入，也可以做广告，我们有一些国内的学术期刊，他们觉得做广告就丢人，不应该这么看，你做跟你这个行当对口的广告，这怎么不对？君子爱财，取之有道。  [11:43]
   
    [主持人]:让学术更大众、市场化的手段？  [11:43]
   
    [武夷山]:也不一定，如果你是学术期刊，但是能够拉到广告，这不是你的本事吗，还有很多期刊不是单纯靠期刊挣钱，他组织很多活动，因为这个期刊品牌起来了，他办一个活动，可以组织很多人参加，然后可以挣钱。甚至你有一个很好的期刊网站，这个网站也可以挣钱。今天不是谈经营的。但是中国目前的期刊，确实处在比较困难的阶段。做法不一样，有些单位就是，我就支持你的经费了，你们把质量提高就行了，不用考虑什么创收，收版面费，但是也有很多期刊基本上是靠版面费生存的。也有个别少数期刊是你给版面费我就收的，这种期刊是质量很低的，它是进不了我们的源期刊的。  [11:44]
   
    [主持人]:像我们今天看到的统计数字中，会不会存在不符合标准的论文会成为这个数字的一部分？  [11:44]
   
    [武夷山]:会，极个别的会。像我们刚才提到的中国科技论文引文数据库，我们是很严格的，我们每一两年把源期刊要重新更新一次，要根据我们的标准。个别期刊有一些不适当的行为，我们会收到举报，比如我们收到这样一种举报，某刊物为了提升自己的影响因子，怎么做呢？比如张三一篇论文发表了，有八篇参考文献，编辑部给加了第九篇。下一篇，李四的文章，十五篇参考文献，编辑部又加了第十六篇，又是引用自己本刊物的，他加参考文献，也没有征得作者的同意，他加的跟这篇文章根本就风马牛不相及。有人举报，这种明显是用非正当的手段提升自己的影响因子，我们发现了就立刻把它清除出去，就是以后我们再也不统计这个期刊了。  [11:45]
   
    [主持人]:我们要随时进行淘汰，应该说对于今天看到这个统计数字的影响，不会很大。  [11:45]
   
    [武夷山]:肯定不会很大，我说的是对我们自己这个期刊，美国那儿也一样，比如说SCI，我前几天碰到了汤姆森路透的刘煜博士，他也参加了我们的发布会，他说，某些刊物的自引量很高。因为你的刊物好的话，在别的杂志发表的文章也会引用你，有的刊物自己引自己，他说以后自引量大到一定的界限，这样的刊物就要从他们的SCI中清除出去，我说这个太好了，我坚决支持。我说这个自引量太高的，只是中国期刊才有吗，他说不是，别的国家也有。  [11:46]
   
    [主持人]:借今天这个机会，对于一些现在从事科研工作的人，包括一些将来可能要投身到科研工作中的青少年，或者是学生、大学生，可能他们都面临着要发表论文的问题，你对他们今后的发展，您给他们一些建议，或者是提醒。  [11:46]
   
    [武夷山]:我觉得简单地说，一定要实事求是，不能有任何弄虚作假的行为，以为别人不知道。或者说即使别人不知道，你一辈子都没被人发现，对你有什么好处？如果你还是有良心的人，良心也会谴责自己。我喜欢这么说：如果一个人小学、中学，他考试就会作弊的话，可能没被抓住，溜过去了，这些人以后也可能上了大学继续作弊，继续用不正当的手法，这些人以后还可能当了干部，这些人当了干部以后，贪污受贿的可能性比从来不作弊的人贪污受贿的可能性要大得多。  [11:46]
   
    [主持人]:就是一个意识的培养。  [11:46]
   
    [武夷山]:我印象很深的，就是日本前首相叫田中角荣的，他当首相的时候，中日建交了，田中角荣上学之前，他母亲对他说，你上学不能迟到。即使没有学到文化，但是学到了“不迟到”这种品质，也是收获。不作弊，当然比不迟到更重要！做科学要实事求是，不要以为人家不知道，你的数据有假，会被发现的。现在国际上，包括一些著名的杂志将有问题的论文撤销了。科学是最需要实事求是的。  [11:47]
   
    [主持人]:除了大的宗旨之外，就是我们发表论文的一些写法和相关技巧方面有没有可遵循的原则？  [11:47]
   
    [武夷山]:如果是用英文发表的话，其实你很简单，学别人的，比如研究生问问导师，在这个领域里，你觉得哪篇文章是好文章？或者看看统计数据，哪些论文是高被引用的论文，你拿来看看，他的论文是怎么写的，文章多长，他文章的布局是怎样的。能学到很多东西。比如科学网上有一个博客网，博客网有一个网主叫马臻，他文章写得很好，现在在美国，他发表了很多高水平的论文，关于这些方面，去看他的博文可能比我说得还好。  [11:49]
   
    [主持人]:就是多学习，多借鉴。  [11:49]
   
    [武夷山]:因为你想做一件事情，总是有目的的，为什么会有摘要？摘要是让没时间的人，看这篇摘要后决定，文章值不值得我看，所以摘要要把文章的主体概括出来，你用了什么方法，你如果是调查的，你抽样的样本有多大，你得到了什么样的结论，如果这些都反映不出来，我没有必要看全文，我浪费时间，这本杂志都可能不看了。我们现在国内的很多期刊没有做到，摘要是成了拉长了的标题。我觉得在摘要方面做的比较好的，我个人看到的，有一个杂志叫《人文地理》，是西安办的，应该属于社科了，那个杂志摘要做得相当规范，做得很好。  [11:50]
   
    [主持人]:大家可以多看一些规范的杂志期刊的先例。  [11:50]
   
    [武夷山]:千万不要觉得我干吗要写摘要？他们要求我写的，我给他杂志投稿，他编辑部要求我写的，你就是被动地应付了。你发表文章是为了给别人看的，你摘要写得不好，从你的摘要判断不出来你的文章该看不该看，他就不会花时间再去看你的文章。  [11:50]
   
    [主持人]:由于时间关系，我们再看最后一位网友的问题，有一位叫科学小幼苗，说武教授，科学路漫漫，在这条路上有没有捷径可走呢？  [11:51]
   
    [武夷山]:马克思曾经说过，当然我不一定引用的完全准确，只是把意思表达一下，在科学的路上是没有捷径可走的，只有在崎岖小路上不断攀登的人才可能达到光辉的顶点。当然会有一些偶然性，有些人运气很好，他怎么就没有花太大的力气就有重大发现，大家都知道青霉素的发现者弗莱明，他是发现一个东西滴在一个地方了，那儿的一些细菌死了，然后就注意到这个现象，以后产生了青霉素这样重大的发明。  [11:51]
   
    [武夷山]:但是法国科学家巴斯德说过，机遇垂青有准备的头脑。他看到这个东西他受启发了，你看到这个你一点启发都没有，那不是把这个机会让出去了吗。你若不是喜欢做实验的人，你不是喜欢思考的人，你看到这种现象就熟视无睹。  [11:51]
   
    [主持人]:比如科研人员发表的相关的论文，他想要被引用也是没有捷径可走。  [11:51]
   
    [武夷山]:你把论文质量提高了，自然会有人引用。像我刚才说的，有人把数据点，很远的给抛掉了，但是一个好的科学家会注意，如果这个实验没有做错的话，为什么点会偏那么远。它是异常的，可能从这个异常中发现了一些东西，不是实验设计本来想达到的目的，但会发现一个新现象。一个不实事求是的人，把这个点抛掉了。一方面，你不实事求是，另一方面也可能错过重大的发现的机会。  [11:52]
   
    [主持人]:本身是论文的质量和写论文过程中遵循的实事求是的原则。  [11:52]
   
    [武夷山]:对，我再说一点很重要的，就是搞科研的人要有记录，实验记录很重要，我举一个事情，不是我亲身经历的，是我听说的，就是中国派代表团到美国参加英特尔科学创新大赛，各国学生都参加了，美国的孩子，除了他们的科研成果之外，有厚厚的实验记录，中国的孩子就一块展板，把实验的结果写在上面，实验做的也不错，可是我们没有实验记录，因为我们没有养成这个习惯，或者重视程度不够，这不就是差距吗。参赛的某一个孩子，请注意，参赛的孩子应该是好孩子了，这个参赛的孩子说，反正他们不懂中文，我们编。然后带队的负责人说，你还了得了？我们如果不注意的话，这种不实事求是的现象会蔓延。我们好孩子都有这种想法，多可怕！他可能为了为中国争光，人家有实验记录，我们没有。他们不懂中文，我们现编。  [11:53]
   
    [主持人]:也是做实验的习惯问题。  [11:53]
   
    [武夷山]:这方面跟发达国家差距很大，比如美国有一本书叫《国家技术教育标准》，这本书由我们所翻译成中文，是科学出版社出版的，他们教小孩什么是技术素养，有很多方面的素养，比如很好的规矩，你把这个笔给拆了，很小的小孩，幼儿园的，你把这个笔拆了，再装回去，拆的时候就画示意图。为什么我们小时候很多孩子，把钟拆了，装不回去，因为他们没有画图。他就告诉你，你拆了，要画图，这儿是个什么位置，示意一下，不就装回去了吗，养成这个习惯就好了，他们是从小学、幼儿园就开始抓的。所以我们这个差距还是不小的。  [11:53]
   
    [主持人]:武老师还是给大家支了一招，做实验也好，搞科研也好，都要做好实验记录。  [11:54]
   
    [主持人]:因为时间关系，可能还有很多网友没有来得及跟我们武老师做交流，今后我们还会邀请武老师来这儿做客，跟广大网友聊一聊。今天的节目就到这儿了，我们下期节目再见。  [11:54]