【主持人郭桐兴】 各位观众大家好！欢迎大家来到院士访谈栏目，我们今天请到了中国科学院院士，中国科学院古脊椎动物与古人类研究所研究员，人类学学报主编，曾任中国解剖学会名誉理事长，中国科学院古脊椎动物与古人类研究所副所长，我国著名的古人类学家吴新智先生。吴老师您好，欢迎您。

 

【吴新智】 您好，谢谢。

 

【主持人郭桐兴】 今天我们想请吴老师就现代人起源这个问题谈一下他的观点和看法。首先我们想问一下，现代人的起源和人类起源之间有什么关系？

 

【吴新智】 经常有人混淆这两个概念，现代人起源，就是长的像我们这样的人的由来，人类起源指的是古猿在何时何地变成人。所以现代人起源指的时间比较近，人类起源的时间久远得多。

 

【主持人郭桐兴】 人类历史大概有多少年呢？

 

【吴新智】 以前讲人类历史，在将中国猿人当作人类始祖时,大家都说是五十万年，这是五十年代的事了，到六十年代，随着科学的发展，化石增多了，对人类历史的认识就往前延长了，当时说是二百万年。到了九十年代，延长到四百多万年。2000年发现了叫千禧人的化石，这种化石是六, 七百万年前的。因此现在说人类的历史应该有六, 七百万年。

 

【主持人郭桐兴】 您能简单说一下人类进化的过程吗？

 

【吴新智】 六 , 七百万年这么长时间，有很多化石，古人类学家把这些化石进行了归类。,有许多不同的观点. 我按照我的看法介绍一下，最早的叫做猿人，可以分为早期猿人和晚期猿人。比如说中国的北京猿人就属于晚期猿人，早期猿人都是在非洲发现的，在非洲以外还没有发现。接下来就是智人，在生物学分类上，每种生物都有一个名字，这是双名，比如说我们有姓还有名。生物学分类所用的双名是属名加种名，我们本身在生物学上分类中叫做智人，人是属名，智是种名。我们属于晚期智人，在晚期智人和猿人之间有过渡的类型，我们称之为早期智人，有人叫古老型智人。

 

【主持人郭桐兴】 您说人类祖先起源于什么地方？

 

【吴新智】 根据现有证据，比二百多万年更早的人类化石在非洲以外没有发现过，所以我们现在大家的共识是人类起源于非洲。

 

【主持人郭桐兴】 人类在亚洲也是像非洲那样连续进化到今天吗？

 

【吴新智】 大约在二百万年前，人类走出非洲，一部分到亚洲，一部分到欧洲。在亚洲以后的发展也有不同观点. 已经发现了很多化石，比如说有170万年前的，有180万年前的，有100万年前的，还有几十万年前的，几万年前的。有的学者认为中间是连续的，比如说我就是其中的一个（认同这个观点），有的人认为并不连续，比如说根据现在的活人的DNA研究的结果，有学者认为在中国的连续进化只是到六万年前。到六万年前的时候，从非洲来了一批现代人，他们先到我们中国南部，再散布到北部, 把原来在中国连续进化的那些人完全给取代了。这样中间就断了。另一些学者主张中国现代人的祖先主要是中国的古老型人类，这是多地区进化假说的一部分。现代人的起源不只发生在东亚，也在欧洲、非洲，甚至东南亚。就是说多地区都进化出现代人。

 

【主持人郭桐兴】 现代人就是现在的人吗？

 

【吴新智】 我们很容易理解现代人就是今天生活的人，这个没错，在时间上讲是这样；但从形态讲起来，与我们今天这样的人基本上相同的化石不只是今天有，几千年前，几万年前也有，这些化石从形态上、解剖学上来讲跟现代人基本上一样，所以我们称之为解剖学上的现代人。因此现代人不只是包括今天生活的这些人，也包括几千年前、几万年前的，这些叫做解剖学上的现代人。

 

【主持人郭桐兴】 现代人起源目前还没有达成共识？

 

【吴新智】 对。

 

【主持人郭桐兴】 您能介绍一下这些主要的学说吗？

 

【吴新智】 主要是两派。一派是多地区进化，就是说现代人是在好几个地区，比如说东亚、东南亚、非洲、欧洲等地发展出来的，这些地区古老的人，就是刚才讲的猿人、早期智人，在各自的地区进化, 发展成现代人。第二种认为是出自非洲，为了与二百万年前的‘出自非洲’相区别，更严格来讲是近期出自非洲，大体上是在二十万年前。1987年刚刚创立这个假说的时候，说的是二十万年前，后来认为时间缩短了，说十五万年前，有的说更晚一点，在非洲出现了现代人。那时候旧大陆全都是古老型的人类。这些现代人在非洲进化，大概到十万年前，有的人说六万年前，一部分就走出了非洲，一部分到欧洲，一部分到亚洲。到中国大概是在六万年前，有的说更晚一点，到了中国以后把中国原来的那些人完全取代了。新来的这些人就繁衍后代，成了我们。这种假说就叫做取代说。讲到近期出自非洲说,有的媒体也借用《圣经》上的说法，说最早的一个女人名叫夏娃，最初在二十万年前、或十几年前出现了一个女人，她就是夏娃。所以这个也叫夏娃说。

 

【主持人郭桐兴】您 能说一下这两种假设的证据吗？

 

【吴新智】 我们先说一下多地区进化。它的证据包括全世界的: 主要是欧洲的，非洲的，还有东南亚、东亚的这几个地区。因为时间关系，我以中国为例说一下。

 

中国到现在为止发现了很多化石，具体来说有七十多个地方发现了人类化石，大部分都比较零碎。还有少部分有头骨, 也有比较完整的标本。根据对这些标本的研究，我们发现他们有一些共同特征，比如说这是广西柳江的化石，以它为例子。（现场展示）中国人类化石头骨脸都比较扁，鼻梁是比较塌的，不像欧洲人那么高，另外眼眶大体上是长方形的，不像欧洲很多人是圆形的。还有许多其他的特征比如眼眶外侧的脸面比白种人较为朝向前方, 面部骨骼的下缘是弯曲的, 鼻腔前方的开口与眼眶之间的骨面是平的, 上门牙呈铲形等。大多数黄种人的上门牙从后面来看，两边隆起，中间微凹，就像煤球铲子一样，我们叫铲形门齿。中国发现的十几颗上门牙化石，都是铲形的。现在的中国人中有百分之八、九十都是铲形的。反过来，欧洲现在的白种人绝大多数都不是铲形的。他们的上门牙背面的两边是平的,不隆起。

 

【主持人郭桐兴】 这是最大的区别？

 

【吴新智】 对。非洲的黑种人，大概10%是这样的，澳大利亚土著人大概1/4是这样的，我们黄种人跟他们不太一样。但这一点跟我们化石人非常符合。所以说这是连续进化。反过来，如果说中国人不是连续进化，中间又换了种的话，那么这些共同的特征就应该不会延续那么久了，早期的人是这个样，晚期的人就变了。所以这是连续进化的一个证明。有人就反驳了，说你讲的这些共同特征，不是中国独有的，而在欧洲也有、非洲也有。确实是这样，欧洲有的化石，门齿也是铲形的，但也有很多化石不是这样。就是说其出现的频率没有我们这么高。

 

【主持人郭桐兴】 相对来说占的比重比较小？

 

【吴新智】 对。同时他的脸绝大部分都是这样的 (用手在脸上比画, 显示白种人眼眶外侧的脸面比中国人较为朝向外侧)，所以就跟我们不一样。我们东亚的共同特征，不只是表现在每项特征的出现频率特别地高，而且还有一点非常重要的，就是这些特征组合在一个头骨上出现，这种情况在东亚以外的地区是很难得见到的。

 

【主持人郭桐兴】 这种特征存在于除东亚以外等地区吗？

 

【吴新智】 这些特征，个别地也存在于其他地方，就是出现频率没有东亚这么高。同时这些特征组合在一起同时出现，在东亚是常见的。

 

【主持人郭桐兴】 所有这些特征都延续到今天了吗？

 

【吴新智】 我对中国这种情况有八个字概括，头四个字就叫“连续进化”，这一点刚才已经讲了。后面四个字“附带杂交”，就是说中国的化石人类与境外的人类还有比较少的，杂交。比如说跟欧洲、东南亚的还有混杂、杂交，就是基因的交流。基因的交流有一些形态上的证据，比如说眼眶，中国大部分人类化石的眼眶都是长方形的，而这个（用手指示马坝头骨的眼眶）明显是圆的，这是广东地区的，中国化石除了这一个圆的眼眶以外再没有别的头骨是这样的了。他这个眼眶是圆的，肯定是基因决定的，他这个基因是从哪里来的? 在中国找不到根源。而在欧洲，这个圆的眼眶就比较多了，当然也不全是。如果我们推想这个圆眼眶基因是从欧洲过来的，可能就是比较合理的。另外这个头骨后面鼓起来了 (用手指示广西柳江头骨的枕部)，有点像女同志梳了一个发髻，这是广西柳江出土的头骨，四川、云南各有一个头骨也有这样的构造，这些都是比较晚期的。中国再早的头骨都没有这个构造。而在欧洲，三万五到十万年前具有这种构造的头骨有很多，十个头骨当中有九个都有这个，而中国再早一些就没有了。所以说这个基因是从欧洲过来的。除此之外，中国还有个别的头骨的鼻梁是比较翘的，这个在中国也找不到根源，可能就是从欧洲或者是非洲过来的,那里的鼻梁有许多是翘的。

 

这些情况 说明在连续进化的同时，与境外有少量的杂交，所以叫附带杂交。这种杂交在早期是比较少的，越到晚期，因为人的活动能力强了，交往越来越频繁了，所以到后面的几千年就相当频繁了，外来的基因多了以后，就把原来那样的基因组成冲淡了。因此，中国现代人的眼眶有的是长方的，有的就是圆的，或者是在两者之间的。所以连续进化的共同特征，并不是全部都延续到今天。有的是延续了，比如说铲形门齿，但延续的不像原来那么多，大概百分之八、九十，但在一部分人和一部分特征上没有表现出延续。

 

【主持人郭桐兴】 为什么会出现这种现象呢？

 

【吴新智】 有很多的共同特征，就说明中国古人是连续进化的，有很少量的头骨，少量的特征，在中国出现的很少，而在欧洲、非洲出现的比较多，这就说明中国古人在进化过程当中也吸收了外来的基因。这种吸收，是越到后来越多。

 

【主持人郭桐兴】 中国人类化石既然有一系列共同的特征，又具有欧洲头骨常见的特征，那么综合起来考虑有什么特别的意义？

 

【吴新智】 那就是连续进化、附带杂交。这样一种进化规律是从人类化石总结出来的，是不是还有别的旁证呢？有旁证。就是中国的石器可以作为旁证。人类在比一万年前还早的时间，用的工具都是用石头做的，我们称之为旧石器，在几千年前，会将石器的表面磨光，就叫磨光石器，或者叫新石器。比一万年前更早的时候，他们是将一块石头打击另一快石头, 打出了锋利的边缘或者尖端,不用磨光，叫旧石器。旧石器最早发生在什么时候呢？在250年前到260万年前，在这以前人类也可能用石头做工具，但不是有意识地打制，就是随便捡一块就用了。到250-260万年前才有能够辨认出来是人造的，就是说有一定规律打制出来的石器，这是与天然打的，就是一个石头掉下来砸到另外一块石头，砸破了的那种破片不同的。而人类有意识地打造成的石器与自然破碎的石片是不一样的。最早人类打制的石器是250—260万年前，也是在非洲发现的。这是最早人类制造工具的开端。

 

【主持人郭桐兴】 这就是旧石器时代？

 

【吴新智】 对。在非洲，人类慢慢进步了，打造石器的方法也是越打越好，打到170万年，有的人说是150万年，就是在这个之间，又出现了一些新的打制方法，是两面对称地打造和修整。

 

【主持人郭桐兴】 加工的质量比较好了。

 

【吴新智】 比较规矩。这个我们叫做手斧，这种技术我们叫做第二模式技术。最初是随便打，打成什么样就凑合用，这种模式叫做第一模式。170万到150万年之间，在非洲出现了第二模式。以后与时俱进，方法越来越考究了，到二十万年前出现了第三模式。这个第三模式就打的更精致了，更漂亮了。怎么个精致、漂亮法呢？大家可以看看书，我就不仔细讲了。三万五千年前，在欧洲出现了第四模式。这个时候，打的方法更精致、更多了。而且有的是用骨头打造的很漂亮的。人类的工具，也是反映了人类行为，它的进化在非洲和欧洲，是从第一模式到第二模式、第三模式、第四模式，是这样一个传统。

 

【吴新智】 我们再来看中国，自从170万年有人了，那时用第一模式制造石器，此后一直都是第一模式，一直到三万年前，到这个时候别的模式才多起来了，第三模式也出现得比较多一些。在这个期间，就是170万年到三万年这个期间，绝大多数都是第一模式，只有极个别的是第二模式。西方和东方这两大片地方的石器文化传统不一样，石器反映人的行为,所以石器文化传统不同可能反映人的世系也不太一样。

 

【主持人郭桐兴】 您说中国旧石器文化传统和西方的不一样？

 

【吴新智】 对。西方是一、二、三、四、五模式这样一个台阶一个台阶地发展过来，中国则是第一模式一以贯之流行了多年, 表明是连续发展的。期间是也有个别的其他模式，那就是个别地与境外有交流。这个发展模式跟人类连续进化、附带杂交的模式不就是不谋而合了吗。

 

【主持人郭桐兴】石器发展传统可以为连续进化附带杂交的假说提供旁证，也可以为现代人起源问题提供旁证吗？

 

【吴新智】 现代人起源有两个假说，一个假说主张中国原来的人类进化链在六万年前就断了，还有一个假说，主张六万年前、五万年前的人，还是从中国的七万年前、八万年前，十万年前的人进化来的，也就是说连续进化附带杂交的假说支持现代人起源假说里面的多地区进化的假说, 不支持取代说。

 

【主持人郭桐兴】 取代说的依据是什么呢？

 

【吴新智】 1987年当时有三位美国遗传学家，他们分析了非洲人、欧洲人、亚洲人、巴布内亚新几内亚人的胎盘细胞里的线粒体，发现非洲人基因变异最多，其他地方的人变异没有那么多。基因变异多是什么意思呢？意味着传代时间长，因为基因变异是基因突变产生的，基因突变次数多变异就多，用变异速率和变异多少，这两个参数就计算出来了非洲现代人的历史大概有二十万年，就是刚才讲的夏娃在那时出现了。而在其他地方，欧洲、亚洲，当时算出来大概是十三万年，根据这样一些资料就可以编一个故事，二十万年前有一个或一小群现代人的妇女出现在非洲，她的后代后来在大约13万年前走出非洲, 散布开来, 完全取代了原来生活在亚洲和欧洲的古人。从98年开始中国遗传学家分析了中国的现代人，就是现代活人的基因变异，得出结论说中国有现代人最早是在六万年前，也就是说有些来自非洲的现代人六万年前到了中国。而要计算这个时间是多少年必须先假定样品中基因变异的来源都是从非洲来的，就不能容许其中一部分是从本地传下来的，否则就不好算出时间。因此假定从非洲来的现代人与当地的古老人没有杂交，就是完全取代了。

 

【主持人郭桐兴】 按照所谓取代说，中国古老的人类被非洲来的现代人完全取代了，因为中国地域非常广阔，从非洲来的移民怎么能和原来住在中国这个地区的古老人类不发生关系，而产生后代呢？这个问题怎么解释呢？

 

【吴新智】 曾经有人解释原来的人都死光了，但是中国人类能生活的地域广阔，怎么可能所有的人一下子都死光呢? 现在交通比较发达，如果发生瘟疫很快就能传开, 将大片地区变成无人区。而那个时候很闭塞，这儿一小群人得了瘟疫死掉就死掉了，而其他地方的人不可能都死掉。还有的人说用计算机模拟，如果说新来的人比原来的人高明百分之几，就能在一段时间内完全取代原地的人。但高明多少，我比你高明，还是你比我高明，也许我的数学比你好，你的绘画比我强，到底是谁高，这个就说不清。这样的模拟研究，在十几年前发表了论文，后来大家不相信了。

 

【吴新智】 还有什么办法使得完全取代成为可能呢？六万年前，地球是正在冰期的时候，就是说地球气候有了一些变化。

 

【主持人郭桐兴】 地球本身的气候也有一个变化规律？

 

【吴新智】 对。我们说最近二百万年，地球冷暖的变化就有很多次，我们中国科学家在研究黄土的时候，就可以看出这个变化规律。这是比较细的变化规律。变化最厉害的时候是四次，就是四个冰期。最后一个冰期，从大约七万多年前开始，到一万多年前截止。

 

【主持人郭桐兴】 这个冰期周期很长，将近六万年？

 

【吴新智】 对。这个时期，全地球气候变冷了，气温比以前下降，在这个冰期以后就回暖了。我们现在是属于这个冰期以后的时间。冰期时变得比较冷，因此有人就想了，七万年前开始了冰期，冰期一来了，中国原来这些人就都冻死光了，这样的话从非洲过来的人，就不用与他们发生关系了。

 

【主持人郭桐兴】 拿这个为依据，佐证取代说？

 

【吴新智】 对，作为旁证。

 

【主持人郭桐兴】 实际情况是这样吗？

 

【吴新智】实际情况又是这样，又不是这样。是这样是什么意思呢？冰期的时候确实比较冷，比如说伦敦、莫斯科，这些地方冷的不得了。地面的积雪可以形成几十米或更厚的冰。在南欧、地中海沿岸虽然比较现在冷 ,但是还是有人居住。非洲当然更好一些。中国怎么样呢？我们也应当根据化石来看，中国华南，基本上就是秦岭和大别山一线以南，这些地方发现过很多化石，包括动物的化石和人的化石。动物化石当中包括有很多犀牛、猩猩，还有很多大象，这些动物能生存的话，那么气候绝对冷不了，冷的话它们就没法生存了。华北就没有这么暖和了，但是有牛、马、老虎，这些动物也是比较多的。东北肯定比较冷了。在长城以南，上面说的这些动物能生存，人为什么不能生存呢?。所以说完全取代还是有困难的。

 

【主持人郭桐兴】 有一种说法，有动物不等于有人。另外，还有的说中国缺乏五到十万年前的人类化石。

 

【吴新智】 关于缺乏五到十万年前的人类化石的说法，我从他们论文里面看到，这个论文引用的根据是我1995年在美国出的一本书，这本书讲了中国有多少人类化石，确实没有讲哪件化石具有五到十万年前的这个年代数据，但是不是意味着真的没有这个时间段的化石？这是两回事。因为有些化石是根据动物群来定的时代，相对年代可能是五到十万年，但是没有用同位素测定出是多少万年，没有这方面的数据，所以有的人看了就以为是没有五到十万年的，其实根本不是这样一回事。其实有的人类化石也用放射性铀间接地测得67000年的数据，但是条件不太好，化石的埋藏情况不清楚，年代的可信度不高。在新世纪，中国的年代学家用同位素又在其他地方做了一些年代测定，比如说浙江桐庐一个山洞有几片人类的头盖骨，比如说广西有一个洞叫甘前洞，里面有一些人的牙齿化石，铀系法测定的结果表明，前者的年代是在五万到十万年之间，后者在65000与130000年前之间。还有一些地点，比如说郑州的织机洞，有石器，它的年代就是七万九千加减一万年。长江三峡库区酆都县发现过一些石器，用光释光法测定的年代是距今77000-80000年前。有石器的地方就意味着有人。所以这些证据可以证明那个时代中国确实有人。

 

【主持人郭桐兴】 除了这个以外还有其他什么证据吗？

 

【吴新智】 从中国现代人和非洲现代人形态的比较也能对多地区进化说提供证据，英国剑桥大学有一位Lahr先生，他做了这方面的调查。他发现有几个特征，非洲现代人没有，而东亚人有所表现。当然表现频率各种特征也不一样。一个是头顶像两面坡一样，我们叫两面坡形的头顶，而非洲人不是这样的，都是呈圆弧状的，中国除了有圆弧状的以外，还有两面坡形的；还有智齿，非洲人通通都有，而中国人中，有的人有，有的人就没有；夹紧状的鼻梁在非洲没有，都是扁的，而中国有的是夹紧状的，有的不是。（用柳江的头骨和北京猿人下颌骨模型指点这些形态特征）这是一个下颌骨，靠口腔这面有一个个小鼓包，被称为下颌圆枕，中国现代人有的有，有的没有，而非洲现代人就没有。

 

【吴新智】 如果中国现代人的这些特征也是从非洲夏娃传过来的，那为什么她留在非洲的后代却没有这些特征，而走到中国的后代却出现了这些特征？这就需要有个解释了。也可以说到中国以后情况变了，环境不一样了。但是脑袋是圆弧形的或者是两面坡形的跟环境有多大关系，都说不上来，其他三项特征也是这样。用环境来解释这些特征比较勉强。北京猿人的头顶呈两面坡状，有下颌圆枕（用北京猿人下颌模型指示下颌圆枕），如果说中国现代人这些特征是从北京猿人传下来的，这样不是更合理一些吗。中国化石中有好几个的鼻梁是夹紧状的。陕西蓝田地区发现了一个60万年前的下颌骨，没有最后槽牙，在广西发现的一个头骨化石也是没有第三臼齿。如果说中国现代人的夹紧状鼻梁和缺失第三臼齿这两个特征是从中国的化石人类传下来的，不是比说从非洲夏娃传下来的更合理一些吗。

 

【主持人郭桐兴】 能不能从遗传学的角度谈谈您的看法？

 

【吴新智】 我不是研究遗传学的，通过看文献，我发现从遗传学的方法研究现代人起源，还是有些缺陷。刚才讲，为什么说所有现代人都是从非洲出来的，因为非洲人基因变异特别多，其他地方比较少。根据是检测活人的基因变异，假定检测结果就代表了最早祖先传下来的基因变异的全部。实际上这种假定是有问题的。从共同祖先传下来的后代，一代一代产生了变异。但中间有的后代，后来就没有机会再产生后代了，或者是病死的，再或者说这个小群体因为天灾人祸，都消失了。我们现在能够检测到的这些基因变异，跟古代传下来的基因变异情况并不完全一样，有很多变异都消失了。在几万年，甚至十几万年，这么长的时间当中，除了基因变异消失以外还有没有其他的变化？2002年澳大利亚科学家，提取了澳大利亚化石的基因，这个化石是四万年到六万年前的，从线粒体提出来这个基因，在现代活人身上，澳大利亚土著人没有，非洲人也没有，亚洲人也没有，但是在现代人的第十一对染色体里面有，就说明这个基因在过去的4-6万年中不知道在什么时候从线粒体转移到了第11对染色体里面去了。那么是不是还会有其他基因的转移，将来研究很可能会发现更多的新转移和现在想象不到的变化。我们不应该不管进化过程中有基因变异的丢失，转移和其他变化会给对现代人基因分析的结果带来什么影响。

 

【主持人郭桐兴】 除了丢失一部分基因变异，现在人的基因变异和祖先的基因变异有什么不同吗？

 

【吴新智】 它们的组成当然不一样。比如现在的第十一对染色体的一些基因变异在4-6万年前就位于线粒体内，现在查出来的变异，实际上是祖先传下来的变异的一部分，所以让他代表祖先很难，是可以从他这个当中看出一些影子，但不能完全代表。

 

【主持人郭桐兴】 在1987年的时候，当时发表的提出取代说的论文说现代人最近共同祖先出现在大约二十万年前，经过近二十年的研究，有什么新的突破吗？

 

【吴新智】 这个论文出来以后，有的人信，有的人不信。不信的话，就再找别的证据。因此从别的基因上面做分析。从分析的结果推算现代人最晚共同祖先出现的年代差异很大，有的说共同祖先年代是十万年前，有的主张是八十万年前，有的推算出是一百万多年前，五花八门，差异很大。谁做错了？到现在为止没有看到对这些论文进行批评的，说某甲这个做错了，否定，某乙做错了，否定，没有这些。

 

【吴新智】 他们都做对了，但是年代又不一样。怎么办？这是一个麻烦事。2002年有一个美籍华人科学家李文雄和他的研究组发表了一篇文章，对我们很有启发。大概的意思是，每一个遗传位点，会捕捉人类历史的一小段，只有对足够多的遗传位点做了研究的时候，才能对人类进化的历史达成一个共识。还说很容易理解对不同位点做出来的结果会互相有冲突，这是很自然的现象。这样一来的话，这个就好理解了。那就说明，不管是谁分析的这一个基因，或者这几个基因，他做出来的最近的共同祖先年代，就是代表他所做的这个对象（遗传位点）而不能代表整个人体的历史。我们联想到人类学，现代人有很多现代特征，比如说我们脑子很大（化石演示），这里有一个犬齿窝，我们有下巴颏，这些都是现代人的特征。在非洲、南非有的地方的化石出现了下巴颏, 有的地方发现了脑子比较大的头骨化石，就认为是现代人出来了。脑子不够大，就说现代人还没出现。除此以外，现代人还有其他很多与古老人不一样的地方。这些特征不是同步出现的，有的可能早一点，有的可能晚一些。下巴颏在十万年前，或者是八万年前出现，在非洲Klasies河口洞中发现过几个下颌化石的标本当中，有的有下巴颏，有的没有。每个特征都有各自相应的基因背景。根据不同基因推算出的最近共同祖先的年代不同是不是反映现代人不同的形态或生理特征出现的时间不同？值得探究。

 

【主持人郭桐兴】 既然存在着用现在活人的DNA推测人的历史，还有一些不确定性。是不是可以从化石当中提取DNA来研究呢？

 

【吴新智】 对，有人尝试过。就是上个世纪1997年，德国人发表了文章，因为德国的化石比较多，舍得破坏化石去做DNA研究。我们中国化石少，暂时舍不得做。他们提取出来了DNA，根据这些结果，做了推论。推论结果是提示完全取代。就是说尼人和现代人不能交配，产生后代，在媒体引起了轰动，说现代人起源这个问题解决了。逐渐冷静下来以后，一看情况也不完全是这样。比如说他们提取的是三百多个碱基对，人有多少个碱基对呢，是三十亿个。因为化石埋了那么多久，DNA是有机的东西，所以现在能提出来的就是一千万分之一了。根据这个当然也可以进行推论，但是推论的结果就可想而知了，可信度就要打折扣了。即使根据这样一点点DNA来推论，也不完全能够得出那个结论。我仔细看了他们的论文，根据他们的分析结果，现代人和尼人的DNA差异是25，作为对比可以看看黑猩猩的情况，非洲有很多黑猩猩，黑猩猩有三个亚种，包括东部亚种、西部亚种、中部亚种。东部和西部亚种之间的区别有一个数据，西部和中央之间的差异也有数据，中央和东部也有数据。三对中间，有两对是大于30，有一对比20小一点，这就说明根据尼人这三百多个碱基对做出的结果，尼人与现代人的差异也没有超过两对黑猩猩亚种之间的差异，这意味着什么呢？两个亚种之间是能够产生后代的。即使根据那样的结果，也不能否定尼人和现代人能够杂交，也不能肯定完全地取代。不但在基因上可以看出来，不能证明完全取代，现在化石上已经证明了没有完全取代，前些年（1999年），人们报道在葡萄牙发现了人的化石，这是个小孩子的化石，既有尼人的特征，又有现代人的特征。 这个小孩子兼有二者的特征，就表明是二者杂交的后代。但两派互相争斗，另一派说这是个小孩子不能算。去年美国华盛顿大学有一位科学家，他把罗马尼亚在50年代发现的化石进行了重新研究，发现里面有些特征跟现代人不一样， 而是与尼人接近。他说罗马尼亚这个化石（接近三四万年）有表明杂交的特征。就在现在这个月（2007年4月），美国科学院院报又登了一篇中国科学家写的文章，她是我的同事，现在美国留学， 这篇论文把2001年在周口店发现的一些化石进行了研究，确定是距今四万年，同时在这个洞里面又取得了其他样品，测定也是四万年。周口店这个洞里面发现的化石也有一些特征跟现代人不一样，却与尼人接近，所以说也有杂交，不是被完全取代了。

 

【主持人郭桐兴】 新的分子生物学研究，是否都支持完全取代的假说吗？

 

【吴新智】 刚才说的那位华裔美国科学家，他们研究了X染色体，还研究了第一对染色体、第二十一对染色体。去年印度和我国遗传学家研究安达曼群岛人的基因，结论都是不支持完全取代，他们同时说现代人主要是从非洲来的，这个怎么解释呢？许多遗传学家分析基因变异，非洲确实是比亚洲多。我们古人类学表明，大概二百万年前人类都是从非洲出来的，在那以前人类共同祖先在非洲，所以非洲人的变异最多，是不是反映了这种情况（200万年前人类共同祖先在非洲）？还有待于探讨。亚洲的阿拉伯人，欧洲的腓尼基人等人群向非洲的移民是否也使得非洲现代人基因变异比欧洲和亚洲的多，这是否也值得研究？

 

【主持人郭桐兴】 03年的时候报道了埃塞俄比亚，出现了十六万年前的智人化石，当时被认为是支持取代学说的有力证据。您对这些化石有什么看法？

 

【吴新智】 十六万年前，亚洲、欧洲都没有这么早的现代人，后来报道非洲发掘出来了 ，这么早的化石，以为可能代表夏娃吧。仔细来看，首先它的特征也不完全是现代的，所以在我看来，它是古老特征和现代特征的镶嵌，是两类特征综合在一起的。它说明一点，现代人的所有特征不是一朝一夕，一下子出来的；第二，他并不是夏娃。因为夏娃是由于基因突变，一下子出来的现代人，不能跟古老人杂交了。所以不应该是这样的情况。相反地，这些化石倒是符合于我们的说法，现代人的现代特征是一个接一个地逐步出现。可能是对应于这个形态特征的基因先出现了，然后再出现对应于那个形态特征的基因。

 

【主持人郭桐兴】 目前这两种假说各有各的大量证据，似乎矛盾很大。但事实和真理只有一个，有关现代人起源的各种证据之间，能不能协调呢？

 

【吴新智】 应该是能协调的。因为真相只有一个，大家都研究这个共同对象。在我看来，原始数据好像可以协调，但是从这些数据推导到结论，差别显得很大。就是说从结论来看，差别很大，一个说是从非洲出来的，一个说是还有不同地方的来源。从原始数据推到结论中间，有一些过程。我们用基因来推导，中间必得有一些假设，比如假设基因变异的速率是多少，假设中间没有丢失，假设中间没有转移等。用化石推导也有一些假设，相对来说就少得多了。比如说我们发现了这个头骨，我们说那个时候那个人的样子就是这个样，这个基本上不需要假设。哪个需要假设呢？我跟你的样子不完全一样，如果说我们所有的人都是一样的，这就不对，因为你跟我还是有一些不太一样的地方。所以我们根据化石推出来还有一些不是很准确的地方。至于说多少万年，还需要进行年代学取样和测年，会有一些误差。我们只能说几万年前的，那个地方的人大概都是这样。但是甲地和乙地之间的关系，化石不够多，可信度就不一定很高。再同丙地进行比较，情况就更加复杂。这里面讲起来还是有一些误差的。我说现代人是从比较古老的人逐渐地变来的，现代特征是逐渐地出现，不是同步出现的。从这个意义上讲起来，与根据基因研究得到的，表明‘最近共同祖先’出现的时间有先有后的基本数据，我觉得中间可能能够协调。不过现在对照起来还很难，某个基因和某个形态特征对应，某个基因和某个生理特征怎么样对照起来，这个还做不到。希望以后能做到。

 

【主持人郭桐兴】 总的来说，有关现代人起源问题，还有待于我们继续发现更多证据，再做最后的准确评判。

 

【吴新智】 需要更多的证据，更多的化石，更多基因研究的结果，而且要有更好的正确的思维方法。有很多人只相信基因研究的结论，我们跟他们不一样，我们更相信与多方面的，特别是直接的证据能够互相协调的推论。在1987年刚开始的时候，根据基因研究提出的假说，简直是风靡一切，绝大多数人都相信，科学家也罢，群众也罢。但是后来这个方面的工作做的越来越多了，有一些遗传学家有了许多新的结果和解释，所以最近十年来的情况就有了变化。人们用基因研究搞亲子鉴定，搞犯罪痕迹鉴定等经得起重复，所以大家容易相信，。而化石比较少，所以不容易信服。应该想到用基因研究现在的事与研究古代的事是很不同的，可信度差别很大，古代的许多基因变化早已经湮灭了。

 

【主持人郭桐兴】 相信总有一天，人类会取得更多的证据，让有关现代人的起源问题得到一个最后的确认，有一个比较科学的结论。

 

【吴新智】 但是人们不大容易理解用基因来研究古代历史时，虽然实验室的结果可以是客观的，但是由此推导到结论中间还有许多可能变动的假设，这些都包含主观的不确定的因素，一般群众不太能够想到这些东西。媒体再不把这些东西交代清楚的话，大家就很容易相信。但是过几天结论又不一样了，比如说，有的说女性的最近共同祖先出现在多少万年前，过些时又发表新的论文，男性共同祖先的年代又不一样了，弄得人们无所适从。

 

【主持人郭桐兴】 各位观众，今天我们非常荣幸地请到了吴老师就现代人的起源问题做了这么多精彩地讲话。我们再一次对吴老师的到来表示感谢，同时也谢谢大家收看我们院士访谈栏目。我们在下一次的院士访谈栏目中再见！谢谢。