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外行说说饶老师的新文章
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外行说说饶老师的新文章。
作者: mirror (*)
日期: 01/08/2013 03:40:57
饶老师的文章医药界是否该为“中国人的骄傲”而脸红？》贴出后，有李老师们的《答饶毅教授》，然后又有《学风和文字的补课：与李连达和李贻奎老师互勉》的回答，很是精彩。
镜某虽然也是“参战”了，但是根本不是一个数量级的对话。不过有几个网友有些意见相左，同时，镜某与饶老师的见解也有些不同，因此写了这个帖子。
首先需要声明的是镜某没有做过新药申请的事情。只是知道一些所谓的“常识”。既然是“学中文”，那就不妨从文章上探讨一下事情的结构，除了是个中文的问题之外，镜某还想说是个“科学”的问题。所谓“科学”，就是区分事物不同的状态、事情不同的侧面，分别对待。作为对话成立的常识，要有个匹配的思考。
什么叫做匹配呢？也很简单，比如说：天王盖地虎对宝塔镇河妖就是匹配。不能人家说天王盖地虎，您给对个精神焕发。这是个常识。
对此说法镜某没有异议。因为这位网友界定了在砒霜治疗白血病方面。李老师的原帖是界定在作用机制上了，也没有问题。如果有人说，李老师这样界定不好、不对，必须要用在砒霜治疗白血病方面的界定法，那就有些强词夺理了。毕竟别人有别人的话语权，事物有事物的分类法。
李老师的《答饶毅教授》里回应了饶老师扯出的谁是发现砒霜治疗白血病的最大功臣的问题。这个问题并不是李老师们的原题。
镜某虽然也是“参战”了，但是根本不是一个数量级的对话。不过有几个网友有些意见相左，同时，镜某与饶老师的见解也有些不同，因此写了这个帖子。
首先需要声明的是镜某没有做过新药申请的事情。只是知道一些所谓的“常识”。既然是“学中文”，那就不妨从文章上探讨一下事情的结构，除了是个中文的问题之外，镜某还想说是个“科学”的问题。所谓“科学”，就是区分事物不同的状态、事情不同的侧面，分别对待。作为对话成立的常识，要有个匹配的思考。
什么叫做匹配呢？也很简单，比如说：天王盖地虎对宝塔镇河妖就是匹配。不能人家说天王盖地虎，您给对个精神焕发。这是个常识。
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zzjtcm说：
俺只说一句：张亭栋在砒霜治疗白血病方面的贡献是无人能比的。如果在这个领域只举一个名字出来的话，那必须是张亭栋。
李老师的《答饶毅教授》里回应了饶老师扯出的谁是发现砒霜治疗白血病的最大功臣的问题。这个问题并不是李老师们的原题。
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李老师们提出了一个分类：
发现新药与研究其作用机制是两回事，不应混为一谈（。）发现砷制剂治疗白血病在前，周霭祥、颜德馨、张亭栋等专家是“功臣”（；）而研究该药的作用机制在后，陈竺、陈赛娟、王振义等专家是“功臣”。界定清楚，并无张冠李戴，更未埋没任何专家的贡献。
饶老师姓“饶”，按说是得饶人处且饶人。但是不知这位北大的教授哪里吃了炝药了，非要跟人过不去。比如这句
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饶老师的说法很不像话：
如果李老师们省略所有姓名，我肯定不会发文章。而且，我对李老师们将陈赛娟列为陈竺的夫人也感觉不是很好。在讨论学术研究时，陈赛娟的作用不是夫人。
另一个值得商榷的地方是对陈老师们的“贡献”的异议。
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饶老师说：
这种说法更有商榷余地。李老师们应该知道，对于治疗来说，发现和证明药物的作用，意义远大于研究药物作用的机理。最容易想到的例子是阿士匹灵（Aspirin）。这是很常见的药物，其纯品化合物广泛用于临床近百年后，在1950年代才由林可胜发现其镇痛作用位点在于外周、而不是中枢，其作用的分子机理在1970年代才由英国和瑞典的科学家发现是影响前列腺素的合成。机理发现有助于设计新的药物，但这些都是依赖于最早发现第一个药物的作用，关系不能颠倒
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饶老师对于中国进行砒霜作用机理的研究导致砒霜“在世界推广应用”有异议：
1998年，世界最权威的医学杂志《新英格兰医学杂志》(NEJM)发表美国纽约的Sloan-Kettering癌症纪念医院和康奈尔医学院的Soignet等的论文。他们给常规化疗后复发的12例APL病人使用三氧化二砷，观察到11例完全缓解。
我们也明确说了： NEJM文章导致国际医学界广泛接受三氧化二砷对APL的治疗作用，起到了此前20多年中国医生在中文杂志上未能起到的作用。
作为实学的医疗，临床的结果是最有说服力的。但是，镜某在此对饶老师理解的“在世界推广应用”也有异议呢！“NEJM文章导致国际医学界广泛接受三氧化二砷对APL的治疗作用”与医疗行政认可这个治疗方法之间，是否有个差距呢？？？这个问题，镜某想另开一篇细谈。因为很多事情有些搞生命科学的人拎不清！
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就“是”论事儿，就“事儿”论是，就“事儿”论“事儿”。
常识的再发现，说说饶老师们拎不清的事儿。
作者: mirror (*)
日期: 01/08/2013 05:35:50
上篇里说到，镜某对饶老师“是否有治疗作用是医生愿意应用和推广药物的关键，而机理不是”说法 的异议，或者说是歧义。
首先需要分清医疗方、制药方，患者和患者家属、健全投保者、保险和医药行政等七个方面各有各自的基本立场以及看问题、处理问题的传统。这些方面的人（抽象的）对有些问题的看法是一致或接近的、有的则是矛盾的和对立的。有些则是错位的。有很多具体的例子，这里就不枚枚例举了。
作为一般论的常识，可以认为“是否有治疗作用是医生愿意应用和推广药物的关键，而机理不是”。同理也可以说“是否有利益是医生愿意应用和推广药物的关键，而是否有更好的治疗作用不是”。这些都可以说是现实。不说这样抬杠的话，“是否有治疗作用是医生愿意应用和推广药物的关键”只是说对了事情的一半、或1/3。这样说是因为在推广药物的问题上，还有个医药行政的许可和保险支付的问题。
在主治医的现场，医生看到的是活生生的患者，是人，而在医药行政那里，看到的是抽象的人、是患者的数字、患病率的数字。这两者立场的不同势必造成了两类“推广”的概念。饶老师不过是强调了医疗方的视点，李老师们强调的是医药行政方面的视点。镜某这里需要为李老师们说几句话。前边说了，李老师们想说的其实是“中医的骄傲”。有那么多中药，能讲清楚机理的没有几个。陈老师们的工作对于中医、中药来说，是一个成功的事例，与耶稣治疗失明女孩的奇迹也差不多，这个“故事”可以流芳百世。
此乃第二。
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就“是”论事儿，就“事儿”论是，就“事儿”论“事儿”。
首先需要分清医疗方、制药方，患者和患者家属、健全投保者、保险和医药行政等七个方面各有各自的基本立场以及看问题、处理问题的传统。这些方面的人（抽象的）对有些问题的看法是一致或接近的、有的则是矛盾的和对立的。有些则是错位的。有很多具体的例子，这里就不枚枚例举了。
作为一般论的常识，可以认为“是否有治疗作用是医生愿意应用和推广药物的关键，而机理不是”。同理也可以说“是否有利益是医生愿意应用和推广药物的关键，而是否有更好的治疗作用不是”。这些都可以说是现实。不说这样抬杠的话，“是否有治疗作用是医生愿意应用和推广药物的关键”只是说对了事情的一半、或1/3。这样说是因为在推广药物的问题上，还有个医药行政的许可和保险支付的问题。
在主治医的现场，医生看到的是活生生的患者，是人，而在医药行政那里，看到的是抽象的人、是患者的数字、患病率的数字。这两者立场的不同势必造成了两类“推广”的概念。饶老师不过是强调了医疗方的视点，李老师们强调的是医药行政方面的视点。镜某这里需要为李老师们说几句话。前边说了，李老师们想说的其实是“中医的骄傲”。有那么多中药，能讲清楚机理的没有几个。陈老师们的工作对于中医、中药来说，是一个成功的事例，与耶稣治疗失明女孩的奇迹也差不多，这个“故事”可以流芳百世。
此乃第二。
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就“是”论事儿，就“事儿”论是，就“事儿”论“事儿”。
三，思考题，历史遗留问题如何处理？
作者: mirror (*)
日期: 01/08/2013 06:19:32
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有网友说：
"....如果没有二陈作用 机制作的研究，单凭临床治验的结果，在今天，这个砒霜治疗药物是否可以被批准？是否可以投放市场、用于临床呢？大约不会。..."
您老外了。
镜某是外行。上述的说法不是对某个具体的药物，而是说作为一个一般论的思考来考虑药理作用在申请手续中的份量。
具体到这个药物，临床治验工作是在药事管理法规之前完成的，根本就不符合今天的规程。比如，“新药要在临床前研究的内容包括制备工艺（中药制剂包括原药材的来源、加工及炮制）、理化性质、纯度、检验方法、处方筛选、剂型、稳定性、质量标准、药理、毒理、动物药代动力学等研究”。如何补办这个手续，镜某很想学说这样一句话：元芳 此事你怎么看？
不补办这个手续，在药事认可、在保险支付、在医疗责任上，都会存在问题。换言之，这些事情在具体的医生、具体的患者那里可以不是问题。但是在今天的制度上看，没有认可的、当年的“鲁莽”做法就是问题了。因为很可能在一个成功的治疗方案背后，有无数多的，因为“鲁莽”做法造成的“屈死鬼”。因为国人太擅长用一好遮百丑的做法了。
这些问题原本是要由北大教授们思考的，不能思考的话也要懂得听听别人的意见。镜某不知道饶陈之间结下过什么梁子。从饶漱石和陈毅的时候关系就不好。
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就“是”论事儿，就“事儿”论是，就“事儿”论“事儿”。
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