采访人：张桂英 

本文发表于《自动化天地》2007年第6期

 

王飞跃——国际智能控制及复杂系统领域的著名专家。中科院复杂系统与智能科学重点实验室主任、研究员。1998年入选国家计划与发展委员会引入海外杰出人才计划回国，回国工作前系美国亚利桑那大学终身教授，同时兼职多个国际重要学术机构，著有杂文集《空中云思》。现任中科院自动化所副所长。

 

尽管王飞跃教授之前已经接受过一些采访，我们对这次采访依然充满了期待。笔者分别从研究之路、国内外学术交流与合作、研究生培养和科研管理四个方面对王老师进行了访谈，希望能给我们做人、做事、做学问带来一些启发和思考。

 

1.关于研究之路

1）王老师，首先代表部分读者跟您核实一个问题：您的国籍？如果是中国国籍，那您为什么不加入美国国籍呢，美国梦可能是很多出国的人不懈的追求？

 

我的国籍是中国，Period。我的回答是毫无条件毫无疑问的。至于我为什么不加入美国国籍，没太想过，好像也不需要为什么吧？

 

但有一点我必须说明：首先我个人认为，改变国籍并不意味着不爱国；显然许多外籍的华人，非常爱国。同样，保留国籍也并非一定意味着爱国。其次，美国是个移民国家，尽管现在欧洲后裔占多数，但看到越来越多的华人变成美国籍，我感到很高兴，虽然自己没打算变成其中一员。为什么？既然是个移民国家，就不应是欧洲的美国，也不是现在的“美国人”的美国，而应该是全世界的美国；大家都可以去争取美国这一资源，华人也不例外。欧洲人不过早去了几天，后来者可以居上，自己不应有“外国人”的感觉，大家都是在争取资源嘛。有些美国人肯定不认可我的想法，但别忘了，除了印第安人，其实大家都是美国的“外国人”。因此，我个人认为，中国人作美国梦，不应非议。当然，一旦成为外籍，就会内外有别，国内的许多工作就不能涉及，这在世界各国都是一样的。

 

2）您从大学期间的化机，到硕士期间的力学，再到博士期间的智能控制，是什么促使您实现了专业上的不断跨越而在现在的研究领域又如此成功？能否谈一下过程？到目前为止，您认为自己最重要的成果是什么？

 

首先，不是跨越，是自然变化，有社会和历史的原因，有兴趣和需求的原因；其次，也谈不上“如此成功”。大学读化工有些“巧合”，多少也是无奈，我高一时参加77年高考，没报化工，但因化学竞赛得过第一，又写过厚厚的六本有机化学自学笔记，被到处宣传，出了名，结果就顺势被化工学院录取。当时怕高考政策改变，觉得有书读就行了，没想到却也是一段颇有意义的人生经历。

 

硕士读力学是半无奈、折衷的选择。本想考数学或物理的研究生，可我的数学老师和物理老师都不鼓励我，说半路出家的非专业性研究将来会遇到许多“麻烦”，包括学术和非学术的，最好找一门能发挥我的数学物理优势的专业。想来想去力学最合适，既用数学又用物理，恰好教我力学的卓延文老师是浙江大学力学系毕业的，对我十分关心和鼓励，加上自己也想回原籍看一看，结果就考了浙大力学系。考之前还以为是考中科院，因为当时别人告诉我浙大和科大都属科学院。读力学时下功夫最深，大学时我已把国内所能找到的弹性力学书都看了，好在当时也就五六本，是一字一句看的，做了所有的习题，读了铁本辛柯所有的书，包括《材料力学史》；还翻译了Flügge的《张量分析》、罗达的《弹性结构的屈曲》。所以，考研时我的弹性力学考得最好。硕士阶段开始是研究断裂力学，上了许多材料学的课，做了许多金相实验。我今天提出计算实验的想法，就是源于当时“痛恨”长时间在实验室作拉伸断裂测试的经历。中途因导师不幸去世，又转方向到计算力学，再转板壳力学毕业。毕业前一年我又“偷偷”地开始弹性力学和微极弹性的研究，等硕士毕业，我就完全转到理性力学的研究，面对的全是公理系统和抽象数学。当时很喜欢北大郭仲衡教授的工作，曾专门拜访过他。后来又到家里拜访了胡海昌教授，他对当时我着迷的二点张量法用于非线性分析十分不以为然，认为是把简单事情复杂化，失去了原有问题的物理和几何直观，当时对我震动很大，其实对我后来的研究兴趣、思路、方法也有影响。我差不多25年未再见胡先生，但他当时的一席话，我至今难忘。回想起来，一定程度上也促使我由力学转向控制。因为这之后，我就对力学研究有了“不安分”的感觉：觉得力学太“被动”，别人设计好了，我们只能作分析，“上不着天，下不着地”，简直像个“泥瓦工”，只能按设计好的楼房图纸“增砖添瓦”。什么“主动”呢？当时“望字生义”想到控制论，从此转向控制，先从结构，主要是从大桥和摩天大楼的主动控制开始，1985年起开始读智能控制的文献，从此走上了控制和自动化的研究之路。回想起来，自己当时对力学的看法是错的，其实那是一个“上可着天，下可着地”从而顶天立地、大有作为的领域，但这些对我都已是历史了。

 

其实转行是一件十分痛苦的事情。在国外，除了一切从头再来需要体力和脑力的付出之外，心理上的磨练也十分艰难。记得1987年末，也就是开始智能控制研究三年之后，我一度想再转回力学，因为实在搞不清智能控制除了“说大话”之外，具体还能做什么，其实主要是由于自己的相关知识太少，无法下手之故。而在力学里自己至少还小有成绩，硕士毕业时我已发表了12篇杂志文章，可在控制自动化中，还不如一个大学生知道得多，心理落差很大。同导师说，他不能完全理解，因为他也是由机械专业转向控制的，并没犯难。可以说自己国内读大学时不同专业几乎是正交或不交，而无交叉可言，所以国外的同学老师没法理解我的困境。而且，我当时学的专业是计算机与系统工程，主要是控制系统，但自选课又多为计算机科学的理论课程，多头交叉，各种课程项目的感觉是“铺天盖地”，做完后还得认认真真地写项目报告，记得人工智能一学期就有六个项目。“课程项目（course projects）”在国外很通常，但国内那时连听都没听过，弄得十分紧张，第一学期几乎是睡在机房，对于“焦头烂额”是什么意思，理解得真是刻骨铭心。

 

除了环境的宽松，导师的宽容与同学的支持，还有另一件事使我彻底打消了重新做力学理论研究的想法。为了再研究力学，我曾选了数学系Cole教授的李代数和李分析的课，Cole是我学力学时就久闻大名的摄动分析专家。作为他的课程研究项目，我费了九牛二虎之力利用李群重新分析了冯卡门的大挠度弯曲非线性方程组，并发现当时国际非线性力学杂志（《International J. of Nonlinear Mechanics》）主编的相关文章是错的，而且错得十分“初级”。我非常兴奋地把结果告知Cole，希望一起发表文章，没想到他却若无其事般说这本来就是个简单的问题，只是让一堆数学符号给复杂化了。我再从力学和几何的角度去分析这个问题，也发现结果实际上是“初等”的。这使我回想起胡海昌先生关于两点张量的话，也促使我彻底改变了之前重理轻工的态度，顺便也打消了自己放弃控制的想法。因为一个控制系统要成功，就必须面对现实，面对相关的工程问题。后来，我还是把自己的结果写成了一篇短短的Note，指出以前相关结果的“初级”和过去的错误，投到国际非线性力学杂志，可惜两年多没有回应，再问则说从未收到，请再投，可我既没了兴趣也没了时间，最后不了了之，真希望以后能找回这篇Note，作个纪念。

 

可以说，我的转行开始是兴趣驱动，那时年少不知道天高地厚；后来是需求催动，过了“不惑”之年，也到了该以国家和社会的需要为主的阶段了。总的来说，自己的数学和逻辑基础，确实在转来转去的过程中帮了大忙，使自己不至于转“昏”头。

 

至于自己最重要的成果是什么？还未想过。我很庆幸能在智能控制刚刚起步时就加入了这个领域，导师又是其中的核心人物，自己二十多年来也未离开这方面的研究与应用。对我而言，这可以算是一件很难得的事情。一句话，我无悔于自己走过的路，一切都是自己人生中重要而宝贵的经历。

 

3）在“两代学者杨叔子、王飞跃畅谈科学与人文文化交融”的报道中我们得知，您不光在理工科是专家，对人文文化还有一定的研究，真可谓“文武双全”。据说您还著有杂文集《空中云思》，能否给我们介绍一下您的这部作品？您对我所的青年职工和研究生在人文文化方面有什么期望？

 

算不上“文武双全”，因为我们是所谓“文革”的一代，该学人文时无书可读，该学理工时读的多为过时的旧书，说“文武双残”还差不多。《空中云思》是我的杂文集，多为飞机上写成，因此用了这个书名。云思者，不过是“胡言乱语”之雅称而已，所以我的笔名叫药非，白话不是药，就是告诉大家千万别把我的“胡思乱想”当“药”来用。写这本书的最初动机是为了与自己的学生交流，告诉他们我的认识和想法，因此杂文的第一部分就是“白话人生”，共八部分，基本上是想过哪里就写到哪里。

 

我的确希望我们所的青年职工和研究生在人文方面能有所涉及。一是“功利”方面的原因：“功夫在诗外”是有很深的道理的，要出真正的大成果，应有深厚的功底，自然的土壤，纯清的环境，适合规律的生长，只有这样，结出的果实才能是“绿色”的，健康的，有利于社会和本人的。其次是“健康”方面的原因：发展的确是硬道理，但发展也要“软”道理，人文应是“软”道理的核心，因为无论是一个人，还是一个社会，过硬或过软都不行，必须“刚柔相济”，才能和谐地生存于世界，否则稍不如意遇到挫折可能就会不堪一击，甚至碎掉或烂掉。现在大家压力非常大，物质上的压力，精神上的，社会的，家庭的，个人的，简直数不清，想起来就头大。可能是杞人忧天吧，年轻人不愁，我都替他们愁。人文的知识或许能更好地把压力缓一缓，使你不但看到眼前变来变去的花花世界，也能体会到那些基本不变的永恒价值，脑中有片稳稳当当的净土，心静一些，气顺一些，这样不知不觉就对身体会有好处。现在《论语》热，我也赠大家几句“之乎者也”的子曰：一曰“质胜文则野，文胜质则史；文质彬彬，然后君子。”这里“史”实为“华而不实”之意；二曰“君子不器”，认清何为手段，何为目的，什么是短暂的，什么是永恒的；三曰“不怨天，不尤人；下学而上达。知我者其天乎！” 不过，为了共建和谐的自动化研究所，希望大家让“天”知道之后，最好也让所里知道，好事共享，坏事同当，大家都好。当然，隐私除外。最后，子曰“志于道，据于德，依于仁，游于艺。”

 

有一点我必须说明，千万不要为了人文而人文，也不要那么刻意地为了所谓素质培养而人文，人文应因人而异顺其自然；更不能为了成功而人文，那就像练好身体是为了打仗一样，弄不好就是“找死”，那是老“皇历”了。还有“饿”的时候，“吃饱”就是硬道理，就是要学好“数理化”，即硬本事，否则“八股误国”就会重现。不“饿”了，“吃饱”了，再想“时装旅游”之类，加点“软”道理，为民族的“软实力”做些贡献。遗憾的是“硬软”之间不是串行的关系，而是共生共发的。如何协调，我不知道。直觉是人文的种子要早播，但人文之树不宜“猛”长甚至“疯”长，除非你是学文的，那反过来就该补点科技的“硬”道理了。

 

就我个人而言，人文的本质就是尊重别人。尊重有权有势和成功人士不是问题也不难，难的是相反。我甚至认为“坏”人也得尊敬，因为我们一起组成人类。但这不是迁就或不抗争的意思，应该是“先尊重，再抗争”，这样或许有利于健康，不再为某某为什么这样“坏”而多生些没有结果的气，也少些“此仇不报，誓不为人”的死结，有利于社会的发展。不过，我自己都无法完全做到这一点，毕竟是凡人，不但“说起来容易，做起来难”，而且“想起来明白，干起来糊涂”。

 

我自己确实花了许多时间在人文方面，这当然也是从事社会计算研究的需要。与杨叔子老师的访谈，是科学院为了宣传2004年的南阳科技人文论坛而安排的，也是推动社会计算研究的好机会，看来效果还好。  

 

2.关于国内外学术交流与合作

您有着非常广泛的国内外学术交流与合作，能否请您介绍一下您在IFAC、IEEE和其他国内外重要学术机构所做的工作，以及这些工作对自动化所及国内科研工作的重要意义？除了国际合作，您在国内科研合作方面开展了哪些工作？

 

我在IFAC和其他国际组织没做太多的工作，主要是IEEE，现任IEEE ITS学会的主席，同时也参加IEEE理事会TAB，一年九次会要参加。国际合作对我们所十分重要，因为作为一个国立研究所，我们一定要Outward Looking，而不能只是Inward Looking。没有交流与合作，与国际接轨就无从谈起。其实不见得事事接轨，但必须交流合作，别忘了我们现在是住在地球村里，面对的是全“村”的竞争。国外也非常重视与我们的合作，我似乎觉得去年一年在北京见到的美国同事比我在美20年里见到的还要多，当然这是夸大。别人确实有许多值得我们学习的地方，特别是“软”环境的建设。我曾说过，美国的今天就是中国的明天。交流使我们“提前”体会我们的明天，对我们建设自己的明天十分有利。但千万不要将此话理解成美国或发达国家的东西一定就是好，或者我们一定要重复发达国家之路，这两种观点我都否定。但美国或发达国家毕竟在许多方面走在我们前面，我们应当借鉴，否则就是夜郎自大。我不知道在多少事情上我们可以“跨越”发展，就是可以跨越，了解别人走过的甚至爬过的路也不妨，所以要交流合作。而且不但要与发达国家这样，同其他不发达的国家也要交流合作，从中寻求我们的发展甚至成为主导的机会，使其有利于个人、研究所和国家。当然也不能过了头，我们毕竟不是外交部。

 

国内合作也十分重要，自己做的较多的是所与所和所与院校的学术交流合作，目前正筹划和大学的合作实验室与团队的共建，这是院里布置的任务，也有利于所的发展，特别是可以减缓我们研究生生源与名额严重制约我们发展的问题。我自己还兼了西安交大软件学院的院长，也正在筹办中科院和西交大共建万维与服务科学学院之事，同时介绍国际上的WSRI参入。我们在做好东部发达地区合作的同时，也要为西部开发做些实事。此外，我还在我们的研究生院做一些课程设置和教学之类的工作。

 

不过，我们千万要记住：归根结底，交流合作的基础是我们的实力。自己没有能力，交流很难进行，合作就更无法谈起。

 

3.关于研究生培养和毕业生发展道路

1）在您的述职报告中也提到了个别导师和学生的问题，您认为双方产生问题的根源是什么？研究生教育，特别是博士研究生的培养，今后应当注意些什么？

多数问题已经解决，感谢研究生部各位老师的努力。但实质性的根源是什么，我现在还并不清楚，其实很复杂，需要更多的调查和思考，这些事也说明研究生的培养工作十分艰巨。今后需要注意什么问题？很多，但首要的是师生都应设身处地地从对方的角度和利益去想一想，要在自己的“心”上而不只是“嘴”上“换位”思考。导师一定不能把学生单纯作为完成项目的劳动力，学生也不能不考虑导师面对的现实和精力与经济上的付出，更不能为了得到学位而不惜手段，否则，矛盾就变成本质性的对抗了，也与国家设立学位的目的相悖。还有，自动化所作为一个单位也一样，所里也不能把研究生简单地作为一种资源，学生就是学生，研究生培养是人才培养而不是“资源开采”。就算是人力资源，也是国家的人力资源，不应像所里其他的工作人员一样，否则我们就该像公司那样去社会上招聘项目人员，而不是从事研究生培养。这是我个人的片面想法，没想透，我们应下功夫深入探讨研究生的培养模式和方法。

 

2）您在国内外从事研究教育工作20余年，能否结合自身的经历，谈谈国内外研究生的区别，以及研究生应该怎样开展研究工作？

 

教书的时候，觉得太累，能专心作研究就好了。可今天成了“研究员”了，反到怀念起教书的日子，希望能再有机会和足够的时间去教好一门课，为此我去年还写过一篇《我的教学梦》的杂文，五月底还与研究生院邓勇书记组织了中国科协的信息技术与教育教学创新的沙龙讨论。如果就你的问题展开，我可以写一本书，所以这次只简单地谈一谈导向的问题。

 

国外往往是“兴趣 (Interest)”导向，而我们多以“目标（Goal）”导向。后果是别人注重“过程（Process）”，而我们注重“结果（Result）”。对于研究生教育，我倾向过程比结果重要的观点，因为研究生培养是人材培养。我们目前的教育现实太注重结果了，考与考不上、有没有论文、SCI、重大成果、还要创新，差不多从幼儿园就开始“竞争”了；“目标”太明确，反而导致“见木不见林”，学得太多，走的太长太累了，而且走丢了。目标导向导致研究的主动性、创造性不足，太功利结果往往是无功可利；现实的压力之大，知其不能反逼之，再加上当今的手段之便，别人的果子就长在自己的“桌”前，连摘都不用，Google点击几下就行，出现各色各样的“异化”现象也就难免了。

 

有时我觉得这样下去不是培养人才，而是摧残人才，至少是人才之“果”早熟。从小就拼命“加肥”催熟，到了该“吃”的时候，却已经“烂透”甚至“腐烂”了。换句话说，人已“疲”了，还成了“潜规则”的“高手”，不能发挥应该起的作用。现在连水果都不这样长了，要“绿色”食品，对人就更不该这样了。长久下去，民族发展与竞争力会成大问题。不想多讲了，因为我也没有好的办法，这是一个现实的社会问题，典型的“囚犯悖论”，但愿人们在享受了当前的一时之利后，能再想得长远些，想想这样能持续吗。对于我们自己的导师和学生，希望大家能面对现实一起尽力创造有利于自己健康发展的小环境，让自己有真才实学，将来无论发生什么，都能够有能力为国家和自己做出真正的贡献，而不是名义甚至虚假的贡献。就是不能完全做到这一点，也要有这样的理念。否则，就是学生今天在自动化所毕业并就业了，明天也可能在社会上失业。

 

3）您对研究生的科研选题和今后的就业之间的关系是怎么看待的？值此研究生毕业之际，您有什么要对将要离开自动化所的毕业生讲的吗？

 

理论上，选题与就业之间没有关系。我知道这样讲许多人不同意，但我一贯的理解是科研选题与就业之间没有直接关系。尽管现实中导师和学生都希望二者密切相关，但我们不是职业培训所或职业介绍所，无法也不应该保证同学们的就业。当然，我们有关部门必须也已经不遗余力地帮助同学就业，为他们提供机会。但我们应明白，如果选题就是为了就业，很可能会出现我刚才说过的“就是今天在自动化所毕业并就业了，明天也可能在社会上失业”。至于对将毕业的学生讲什么，恰好最近《管理学家》杂志邀我对法国早期著名管理学者法约尔的《对未来工程师的建议》和《论指挥》两篇经典进行了点评，好像也可以用在这里，我就不重复了。（注：请见下一篇文章《名著点评》）

 

4.关于科研管理

1、您认为在科学研究方面，科研人员的研究“兴趣”、国家的重大“需求”及相应的考核制度矛盾吗？应该怎么结合起来？

 

当然有矛盾。刚重新学习了《矛盾论》，矛盾无处不在，这里自然也有矛盾，而且还会比较严重。国家的重大“需求”，与科研人员的研究“兴趣”应当有一定的有机结合。在我们所，应该允许一定的没有立即需求，没有直接应用的研究存在，因为将来的重大需求和应用可能源于这些工作。但我们是国家的研究所，主体还必须面向国家的重大“需求”，否则连生存也会有问题，更不要说发展了。学术自由十分重要，不过我们应该明白，不但绝对权力意味着绝对腐败，绝对自由也意味着绝对腐败，因为一个人的绝对自由可能就是另一个人的绝对奴役。至于考核制度，又是另一个十分复杂的问题，不是几句话能说清的。大体上，我不赞同貌似公平的“记工分”制度，在西方叫“bean counting(数豆)”式的考核。应有一个数量和质量的合理结合，短期与长期效益的合理统筹，但做起来很复杂。还有，考核工作中，关键的一条是避免既当运动员又当裁判员的情况出现，尽管实践起来很难，但否则即便是公正也难服人心。考核永远会是个问题，矛盾不可避免，很难人人满意，大家还是以平常心待之为好。

 

2、目前研究所的相关团队建设进展如何？您认为还存在哪些问题？怎样才能处理好这些问题？

    

应当说还存在许多问题，有历史性的，有社会性的，有人才队伍构成的局限等等，但我们的成绩不少也很突出，我对自动化所的发展很有信心。我们有一支高水平的优秀队伍，因此也应有高水平的杰出成果，更不能忘记国家对我们“四个一流”的要求。目前我正在组织对所各个科研团队现状的调查，如何加快团队建设，需要更多更深地了解我们的科研情况。但我深信，明天会更好。

 

 

采访后记：

采访的整个过程中，我们时时能感受到王老师的真诚坦率、睿智幽默，严密的思维，广阔的视野，特别是他对学习和工作的极大的热情，让我们感动。顺便插一点，在《两代学者杨叔子、王飞跃畅谈科学与人文文化交融》的文化访谈中，王老师讲到了他小学生时代与书的关系，给我们留下非常深刻的印象。那种关系让人自然而然的联想到求真务实，事实上，他的学习和工作中无不渗透着这一点。

勿须多言，我们由衷地感谢王老师精彩的访谈，并用王老师的一句话祝福他：明天会更好！

 

 

转载本文请联系原作者获取授权，同时请注明本文来自王飞跃科学网博客。
链接地址：https://blog.sciencenet.cn/blog-2374-6033.html

上一篇：在中国科协第10期新观点新学说学术沙龙上的发言
下一篇：名著点评