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“熵”与“虚”探讨引发的网聊(2)

已有 606 次阅读 2019-12-4 16:20 |个人分类:思考中医|系统分类:科研笔记| 中医理论, 实证研究, 中医现代化, 中西医结合

聂广(深圳三院):赵老师,您终于露脸了。一直没发言,我担心是否身体不适?

赵洪钧:谢谢您的关怀和支持,我的身体还可以。只是跟不上您的脚步了。

聂广(深圳三院):一直在等待您的批评。

赵洪钧:李教授的追求和理想很大,但也很难。我觉得,最好是先吃透中医和西医,否则会无的放矢。何况,连物理、化学的基本理论也要推翻?

聂广(深圳三院):对我的批评。您这一关,是升华之关。

李明远教授:多谢赵先生的指教!对中医的探索是兴趣使然,也多少感到是社会的需要。在过去的四十多年,中医与其它行业都有了快速的发展,更多的引起国内、国际的关注,更大规模的跨出了国门。但客观地讲,由于中医历史、文化、传承和临床的特点,对满足现代社会的需求还有许多事情要做,其中包括中医的现代化。在此方面,前人已经做了很多工作,有越来越多的中医在采用西医治病救人的理论、技术、手段、方法等,已经打下了较好的技术、社会基础。在中医理论与西医理论或其它学科理论的“融合”方面,也有众多专家做了探索、研究,并取得重要进展。实践表明,这方面的探索确实很难,需要中医、西医和其它学科专家的共同努力,没有团队的合作,这几乎是不可能完成的。作为一个中医的爱好者,我仅仅是抛砖引玉,试图将不同学科的研究成果用于对中医的探索、研究。这还需要不同学科专家的指教,或共同探索。若能在大家的努力之下,对中医的发展取得锦上添花之效,或可聊以自慰。

聂广(深圳三院):李教授,每个人都可以为中医药做出自己的贡献。关键是课题选择,可行性非常重要,即如何根据自己的知识结构、研究经历做出适合于自己的选择。课题包括全局战略性课题和局部技术性课题,我认为您的积极性、坚韧不拔的精神都是成功最重要的基础,目前仍然徘徊在从事战略性课题还是技术性课题,我觉得您以后者为宜。但一定要在全局战略性指导下选择的技术性课题,然后深入进去,到达别人无法企及的深度。至于做哪一个点,大家可以讨论,但需要您提供自己的想法。不知是否合适,请您考虑。

李明远教授:聂教授,感谢您的理解和建议!根据我的知识结构和研究经历,希望对中医的气、气血与物质、能量的关系进行探索。在此基础上,进一步探索气化、经络与人体内物质转化、能量转换和物质、能量输送的关系。再进一步探索物质转化、能量转换及其输送过程与人体健康、疾病的关系。由于初步涉猎这方面的研究,尚在探索、框架构思阶段。到目前为止,仍处在遇到或想到什么问题就探讨什么问题状态。就目前情况看,这些探索是否可行,能否顺利进行,关键是能否在理论上,通过基础科学将中医与西医和其它学科“融合”。根据以往的经验,只有在理论上有了新的认识,才能在技术上获得突破。毫无疑问,如果不能跨过理论这道坎,其它的探索或许没有什么意义。恳请各位专家指教!

聂广(深圳三院):知道您的想法,我一直在思考您提出的问题,是否具有理论意义,目前还没有明确的意见。让我再进一步思考思考。

李明远教授:谢谢!

聂广(深圳三院):李教授,我思前想后,觉得您的价值取向恰是过去中西医结合、中医现代化研究没有走出困境的老路子。即以中医理论为研究对象,以中体西用为指导原则的战略构想。问题出在哪里?即我的那本书打算表达的想法,现代医学已经在古代医学基础上脱胎换骨,凤凰涅槃,前者已经分道扬镳进化为一个崭新的科学范式,而后者依旧在自然哲学+经验医学的老模式下艰难前行,始终无法建立完整的基础医学体系,形成基础医学与临床医学互动激活的加速度发展机制。正如人类的起源,许许多多的的人科动物都停留在古人类阶段而最终消亡,只有“现代人”(晚期智人)一枝独秀地坚韧不拔地走向了今天。当然,并非古人类(包括各种猿人、直立人、早期智人等等)与现代人完全出现“生殖隔离”,分子人类学研究表明,现代人与古人类发生过多次的基因交流,并遗传在现代人的基因组中。青蒿素成功的例子,实际上就是中西医基因交流的典范,即“西体中用”:让传统医学的经验嵌镶在现代医学的理论体系之中。如同现代人与古人类混合杂交过程中,必然占据绝对的基因优势一样,而不是并重关系。“中体西用”的观点为什么难以奏效?因为中体已经失去了进化过程中的基因优势地位,我们的研究也必须顺应进化的方向和趋势。

聂广(深圳三院):李教授,昨晚的话题还没有完。其实,国医科学化、中医现代化都是不切合实际的情绪化风暴。中西医结合可以分为两个层次:一是经验层面,已经硕果累累,但仍然不够(从临床上讲,现在的所有的中医实际上已经是中西医结合了),但还有新的开拓路径;从理论上讲,目前基本上处于“生殖隔离”阶段,那些基因交流所获得的“骡子”“狮虎兽”等等,无法适应进化潮流而生存或遗传下去。至于内在机制,等我进一步学习遗传学理论后再做解释。

为什么是不切实际的情绪化风暴?因为无论规范化、客观化,都是该范式之内无法做到的事情,这已经是半个多世纪以来屡屡碰壁的现实。但另起炉灶(创造统一的新医学新药学)也无可能,因为已经存在进化过来的具有适应能力的“现代人”。我们的使命只能是通过进一步的基因交流,促使那个“现代人”进步的再快一点,而别无他途。

鉴于以上,结合您的研究方向:对中医的气、气血与物质、能量的关系进行探索。在此基础上,进一步探索气化、经络与人体内物质转化、能量转换和物质、能量输送的关系。再进一步探索物质转化、能量转换及其输送过程与人体健康、疾病的关系。给出以下感受:

1)气、气血与物质、能量的关系,仍然是哲学层面的理解,不是医学研究的对象。基础医学是哲学理念的进一步深化和细化,才能发挥其临床应用效应,这个在营养学、生物化学、分子生物学里面已经很详细了,需要我们做的工作不是把他们扔到一边另起炉灶,而是进一步增砖添瓦的事情。“四体液说”也曾经统治西方医学1000多年,因为进化需要被彻底抛弃(当然,作为非物质文化遗产,它仍然没有消亡,随时可以借鉴),中医理论也必然存在如此可能性,只是它的使命还没有完成,因为指导临床应用的基于现代医学的科学化体系还没有完全建立起来。那天,我说到过“血”是不是“血液”的问题,前者是古代医学认识,后者是现代医学认识,但显然它们就是一码事,不同的是认识阶段差异。也许我们能够从这种差异里面获得“血液”的新认识,但那也是对“血液”认识的发展,而不是重新创造一个新体系。

2)同理,气化与人体内物质转化、能量转换,以及物质、能量输送的关系,也是相同对象在古代医学与现代医学两个不同时期的认识差异。如果我们忘记这一点,即为物质转化、能量转换,以及物质、能量输送增砖添瓦的话,而是企图创建一个新体系,同样是自己的一厢情愿。因此,我鼓励您开拓人体“能量系统”的新领域,而“气”的学说仅仅是个引子,不要太耗费精力去研究。至于物质转化、输送等细节,生物化学已经说得比较清楚,如果从“气化”里获得了某些灵感,仍然是充实生物化学领域的成果,千万不要企图创建一个新体系,我认为那是徒劳无益的事情。

以上想法,不一定准确,供李教授参考!

李明远教授:聂教授,感谢您的提醒!我对近代“中西医结合”的历史过程及其纷争并不了解,对“国医科学化”、“中医现代化”等词语的特定含义也不了解。若是稀里糊涂的“站错了队”,请谅解。关于“中体西用”或“西体中用”,我想已是历史的尘埃了。当今世界,在众多的领域已是“互为所用”了。至于中医情况如何,我不想评价。

作为我的基本想法,中医在部分理论、临床上一定是科学的,只是需要去科学的认识、理解和解释。这如同人吃了上万年的饭,直到最近1、2百年,才知道摄取的是纤维素、维生素、糖、脂肪和蛋白质等物质。

我想做的只是:

1. 如何用我所学知识,科学的认识、理解和翻译中医,希望能在向大众、特别是年轻一代的传播有点儿用。

2. 如果能向国土之外的传播也有点儿用,就更好了。根据我的经验,如果对欧美这些发达地区,用科学的语言传播、交流中医,一定比传统的做法会好一些。

3. 如果在理论上能促进中医与西医的“融合”,有助于中医的发展,当然就再好不过了。如您所说“从临床上讲,现在的所有的中医实际上已经是中西医结合了”。但毫无疑问,在此基础上,需要更高层次的结合! 

4. 如果能在基础科学层面,建立中医、西医共同的理论基础,或寻找到中医、西医共同的理论基础,这种结合才会是稳固的。并且不再是“中医被西医结合”(中医被西医吃掉),而是“互相结合”,共同发展。正如大家所感到的,这很难!对于我的局限性,不可能搞临床研究。若是扬长避短,尽管这个“长”也很有限,做一点儿理论上的探索或许还可行。但能走多远,尚不得而知。如前所说,这需要团队合作,需要志同道合的合作者共同努力。

关于气、气血与物质、功能的关系,赵洪钧先生已在“气血与气血辨证的研究”中,对哲学、医学层面说的很清楚了。根据赵洪钧先生的论述,在中医学,血指肉体,气指生理功能——包括精神和心理。如前所说,基于物理学,物质具有能量,能量可以做功,因此,物质具有功能。基于化学,“结构决定功能”,如分子、原子、离子等。这些原理都为医学的物质与功能的关系奠定了理论基础。肉体为物质,因此,肉体具有生理功能。对此,应该没有疑义。

关于“物质转化、输送等细节,生物化学已经说得比较清楚”。生物化学只是研究了一部分。物质在人体内不仅有生物化学、化学的变化,还有分子微观形态、分子聚集、分子分散、分子在血管内壁、组织间隙表面的吸附、沉积和离子对这些变化的影响等。而这些现象对“高血压”会产生直接、明显的影响。这些应是“胶体与界面化学”研究的范畴。根据我所看到的书籍和文章,此方面的研究还很有限。有大量的工作需要做。随着研究的深入,我会逐渐探讨、交流这方面的情况。

您说的对,“气化与人体内物质转化、能量转换,以及物质、能量输送的关系,也是相同对象在古代医学与现代医学两个不同时期的认识差异”。问题是,中医的“气化”太笼统了,没有确切的定义或表述。更不能说清楚水谷是如何“气化”成为气、血、津、液、脏腑、四肢百骸、皮毛等。目前,我们只能借助于西医和现代科学解释这个过程、机理、原理。否则,我们向大众说什么。在太多的电视节目中,一些专家“气化来、气化去”。作为一个“教书匠”,我实在感到无地自容!我们不需要,也不可能“创建一个新体系”!现在需要的是在理论上建立中西医结合的基础,为临床提供理论依据,给大众一个合理的、科学的解释。

仅供参考,欢迎质疑、讨论!

聂广(深圳三院):(1)作为中西医基因交流的双方而言,后者处于强势。为什么处于强势,这是历史和现实的原因造成的。我们只能顺应进化从潮流,做力所能及的工作。

2)作为中医药传播(国际国内)而言,用世界语翻译地方语言是需要的,有用的。

李明远教授:强与弱是相对的,也是可以互为转换的。事物是在发展的,要有信心。

聂广(深圳三院):(3)在中医学,血指肉体,气指生理功能,只是赵老师对几段经文的翻译,不代表整个中医学理论。

4)这是值得研究的新课题,盼望竭尽全力,争取取得成果:物质在人体内不仅有生物化学、化学的变化,还有分子微观形态、分子聚集、分子分散、分子在血管内壁、组织间隙表面的吸附、沉积和离子对这些变化的影响等。而这些现象对“高血压”会产生直接、明显的影响。这些应是“胶体与界面化学”研究的范畴。根据我所看到的书籍和文章,此方面的研究还很有限。有大量的工作需要做。随着研究的深入,我会逐渐探讨、交流这方面的情况。

您的信心让我莫名感动:强与弱是相对的,也是可以互为转换的。事物是在发展的,要有信心。

李明远教授:聂教授,在今天上午的讨论中,由于学科的差异和思路的不同,有些话可能有些偏激,请您原谅。由西方近现代构建的科学大厦,几乎没有给国人留下什么创建的余地。但我觉得老祖宗在中医的气、气血、气化、经络方面的理论给我们打下了很好的基础。如果说“内经”是一部医学著作,更应该是一部科学巨著!在此基础上,中医学从古代哲学、古代医学延续至今,所形成的诸家理论、技术,应用范围之广,时间之长,脉络之清楚,实属罕见!今天,只要我们能够在科学层面将这些理论讲清楚,不仅会促进中医的发展,也一定会促进东西方的交流、沟通,为医学这座“大厦”构建一块基石或一面墙。

在过去的几十年里,国人在现代科学技术方面一直在追赶西方。近十年来,已有越来越多的领域或某些点,实现了超越。尽管这还不多,或刚刚开始,但已经开始!过去的三十多年,在一些领域,与老外做过正面交锋,我们还是有胜算的。经过几年的探索、与诸多专家的讨论,在中医方面,我觉得是有机会的。实际上,前人已经为我们打下了很好的基础,探索出了一条可行的道路。我们只要跟进、充实、拓宽,经过几代人的努力,是会实现这个目标的。

聂广(深圳三院):李教授,都是探讨,各抒己见非常好。我的观点表达出来,对您的愧疚之情就有所舒缓。您的观点,我也基本上理解了,大家再带着问题沉下心来求学求解,都是很好的事情。

李明远教授:聂教授,难得有这样的讨论!一年多来,通过与您和其他专家的交流、讨论,使我学到了不少关于中医、哲学等方面的知识,更多的了解了有关中医的情况。实际上,应该感到愧疚的是我。对于我这个门外汉,大家能给我这样一个机会谈自己的想法,已足够大量、宽容。尤其是您,为了这个群的活跃、积极、有效的运转,邀请了众多的专家、学者,付出了大量的时间、精力。我会慢慢消化您的建议和提示,争取少走一些弯路,避免重蹈历史覆辙。



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