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《红楼梦》距离我们有多远？  谢依伦：我们怎么去拥有的世界就是红楼梦

 王茜

July 4, 2024

《红楼梦》第四十九回“琉璃世界白雪红梅”中描绘了大雪后的景象，众人在芦雪庵烤肉、吟诗。马大红楼梦研究中心研究员谢依伦调侃道，你要马来西亚人想象这番景象，在椰林永夏，简直天方夜谭。从古典小说课的一次呈堂报告伊始，到耗时四年撰写，再耗时一年修订，终完成《红楼梦在马来西亚和新加坡的传播与研究（1818-2018）》的出版。端坐在办公桌前的谢依伦，对《红楼梦》中的篇章如数家珍，眼神中藏着无限热爱。所谓一入红楼深似海，不觉已是梦中人。 每个时代都流传着不同的《红楼梦》“通行本”，那些在传抄过程中被遗失的书稿，经历了沧海桑田之后变得扑朔迷离。《红楼梦》在大马的传播与研究中与中国有何不同？无酒不红楼，如何在全译本马来文版本中保留酒文化的描写，将原汁原味的中华文化传递给巫裔读者？

读过红楼的人，和没有读过红楼的人，人生中有些东西是会不一样的。

——白先勇

偌大的马来亚大学校园，从中文系教学楼步行至总图书馆，顶着酷日，又穿过阴凉长廊，听谢依伦博士讲述《红楼梦》在马新的发展历程。

半晌，他突然问起为什么会选择这样一个冷门的采访议题，我想，这应是属于“红迷”之间的心照不宣吧。

位于马来亚大学总图书馆四楼的《红楼梦》研究中心，是总图书馆唯一存放着中文书籍的地方。（摄影：王茜）

谢依伦在马大中文系完成硕士课程后，2019年获得山东大学古代文学博士学位。之后他回到母校马大中文系担任高级讲师及马大《红楼梦》研究中心研究员。

他特地带我参观了位于总图书馆四楼的《红楼梦》资料中心，谈起该中心的渊源，他不免有些激动。

“我们刚才去的总图（图书馆），所有收藏的书都是英文（书籍）和马来文（书籍）。那边有四层楼，但没有一本是中文书。但就是因为《红楼梦》书籍的馆藏，特别在总图开辟一个《红楼梦》资料中心，也是总图唯一存放着中文书籍的地方。”

《红楼梦》资料中心存放着丹斯里陈广才毕生收藏的全部《红楼梦》书籍，房间里每一道墙都被书籍填满。（摄影：王茜）

马大《红楼梦》资料中心存放着创始人丹斯里陈广才毕生收藏的全部《红楼梦》书籍，房间里每一道墙都被书籍填满。其中一间专门的古籍储藏室，室内温度较低，密闭空间则是为避免灰尘附着在纸张上造成侵蚀。这里珍藏着那些年代久远的《红楼梦》印本，谢依伦带上手套，小心翼翼地翻阅着脆弱的古籍。书架上陈列着道光年间刊行的文元堂刊本，《绣像红楼梦》藤花榭刊本（藤花榭本约嘉庆二十三年刊于金陵。故又称金陵藤花榭刊本），以及对后世影响深远的《东观阁白文本》等诸多珍贵印本。

马来文版《红楼梦》翻译是一个很较劲的过程

曹雪芹的《红楼梦》是进入中华文化的“一把总钥匙”。

——红学家周汝昌

初识《红楼梦》，似乎只见宝黛之间痴男怨女的戏码，也没有太跌宕的情节，少年时读起来，对其中的悲剧性不以为然。谢依伦称真正开始接触《红楼梦》是在大学时期，2004年他还在马大读本科，当时有一门已故孙彦荘老师的古典小说课，他在呈堂报告中扮演贾宝玉。

“那时候对于《红楼梦》，只当作一个课堂作业。之后到了我硕士的时候，2007年时接触到翻译计划。我的工作主要是（核对翻译），讨论、统一地点名词，因为翻译员对《红楼梦》不太了解。”

谢依伦曾担任“马来文版《红楼梦》（Mimpi Di Mahligai Merah）研究、翻译及出版计划”研究员。（摄影：王茜）

谢依伦曾担任“马来文版《红楼梦》（Mimpi Di Mahligai Merah）研究、翻译及出版计划”研究员。在《红楼梦》马来文翻译计划总负责人孙彦荘的带领之下，历时十年，终于在2017年推出了六卷本的马来文版《红楼梦》（Mimpi Di Mahligai Merah），是团队的心血之作。

马来文的翻译工作也让谢依伦对《红楼梦》有了更深入的研读。他回忆说：“进行翻译研究至少得读三四遍。所有翻译员都是华人，我们的editor（编辑）是马来人，（我们的工作是）把他看不懂的地方，或者需要调整的地方（讨论并更正）。我觉得那是一个很较劲的过程。”

《红楼梦》资料中心有一间专门的古籍储藏室，珍藏着那些年代久远的《红楼梦》印本，谢依伦带上手套，小心翼翼地翻阅着脆弱的古籍。（摄影：王茜）

谢依伦举例说，关于《红楼梦》书名中出现的“颜色”词汇曾引起争议，因为在马来文化中，绿色才是吉祥的。但他认为在翻译创作中，关乎文化的词汇不应被改动。

“但是在《红楼梦》英译者戴维·霍克思（David Hawkes） 的翻译里面，涉及文化的内容，他还是选择使用一个西方读者较为接受的（词汇）。孙彦庄老师也说过，这种文化的东西要让巫裔读者去了解和认可。所以不可能把红色的底色去掉。”

《红楼梦》中饮酒的场合多达五十多处，无论是对酒具、酒筹还是酒令的刻画，都精雕细琢。

“酒文化在《红楼梦》里是多么重要的一件事情，我们也做了很多研究工作。古代小说研究的专家石昌渝老师也有和我们提到说，好的翻译，涉及文化的部分一定是保留的。”谢依伦说。

谢依伦摩挲着桌上厚厚的的马来文全译本《红楼梦》，说道：“它跟其他的译本不同，不是自给自足，不是翻译给我的族群阅读，而是向外部的宣传。你知道在19世纪末，我们的土生华人就已经掀起一股翻译的热潮。中华文化圈想要让其他的文化圈了解，我们在阅读些什么。”

在《红楼梦》马来文翻译计划总负责人孙彦荘的带领之下，历时十年，终于在2017年推出了六卷本的马来文版《红楼梦》（Mimpi Di Mahligai Merah），是团队的心血之作。（摄影：王茜）

马来文全译本《红楼梦》后四十回续作者正名：高鹗与程伟元编辑

关于高鹗不是《红楼梦》后四十回的续作者，这个结论早已不新鲜。但在不同地区及红学圈，依旧争执不休。谢依伦表示，在大马地区，早已推翻高鹗是《红楼梦》后四十回续作者的结论。

“提到《红楼梦》一般只会提两个人（指曹雪芹和高鹗），是不会提程伟元的。那时候不是只有八十回抄本在流传吗？实则后四十回是由程伟元号召高鹗一起去整理的。就是因为胡适的《红楼梦》考证，胡适把程伟元定论为一个书商，只是牟利。”

胡适论证“高鹗续书说”的主要依据来自张问陶《赠高兰墅同年》的诗注：“《红楼梦》八十回后，俱兰墅所补。”也有许多红学研究者表示，“补”不能解释为“续”。且在程伟元、高鹗刊刻程甲本以前，就有《红楼梦》一百二十回抄本存在。

《绣像红楼梦》藤花榭刊本，藤花榭本约嘉庆二十三年刊于金陵。故又称金陵藤花榭刊本。（摄影：王茜）

谢依伦继续解释道：“就是因为胡适做了一个定论：程伟元是一个书商，主要整理者是高鹗。就把高鹗捧得很高。所以现在你看到一些版本，就会署名曹雪芹、高鹗。”

“丹斯里陈广才之前就一直追寻、论证续作者的线索，这也是我们和中国大陆地区不同的看法，有待商榷的部分。我们还是保留自己的意见。2019年我们办过一个研讨会，丹斯里陈广才论述了程伟元的画作是否证明其才学，而不仅是一个牟利的商人。我们在翻译本里就把高鹗和程伟元都提出来。”

“‘程伟元是纯粹牟利的书商’这个结论在中国被定义了很久，没有给他一个公平的对待。此前胡文彬（著名红学家）老师已经写过整本书证明程伟元本身的价值。目前我们马来西亚也是站在胡文彬老师这边。”

《红楼梦》资料中心存放着道光年间刊行的文元堂刊本。（摄影：王茜）

从有到无   “我们去拥有的世界就是红楼梦”

《红楼梦》里复杂的人物关系、庞大繁复的生活情景，以及书中大量的细节描写，让初读者眼花缭乱。对此，谢依伦笑着说道：“你问我，红楼梦好不好读，我如果不是研究，也不会这样细心的读。但是这本书越看越有意思。在研究的那个阶段是很有趣的，看之前的研究论述，每一个字、句都经过再三斟酌，比如冷月葬花魂还是冷月葬诗魂。也许有些人会觉得有点小题大做，可是这个讨论的过程确实很有趣。”

“我就觉得红学是很有趣的，谁也说服不了谁。它就像是一个谜团，大家都想找到答案，最后就形成不断的循环。谈论的都是老课题，却没一个最终的答案。可能就是它的魅力。”

古籍储藏室珍藏着那些年代久远的《红楼梦》印本，室内温度较低，密闭空间则是为避免灰尘附着在纸张上造成侵蚀。（摄影：王茜）

很多人会觉得《红楼梦》中的生活距离我们很遥远，描绘的大抵都是贵族的极尽奢华。《红楼梦》中最为奢华的场景描写是在第十八回：荣国府归省庆元宵，为省亲而大兴土木修建大观园。书中这样描绘贾府的富贵景象：账舞蟠龙，帘飞彩凤，金银焕彩，珠宝争辉，鼎焚百合之香，瓶插长春之蕊。

这些器物在今天的我们看来遥不可及。但谢依伦却认为贾府的日常生活用品虽处处都透露着贵族的精致与讲究，但又不是穷奢极欲。其中的生活美学在今天也值得借鉴。他有些无奈地说，“你改掉格调也不对，《红楼梦》讲的就是关于贵族的生活。”

他表示，曹雪芹学会曾做过一个努力，提出一个口号是“精雅生活”。该学会推出红楼文创品，以生活器物复现《红楼梦》所描述的生活，让《红楼梦》更贴近日常。

谢依伦认为贾府的日常生活用品虽处处都透露着贵族的精致与讲究，但又不是穷奢极欲。其中的生活美学在今天也值得借鉴。（摄影：王茜）

在《红楼梦》研究中心内，可以看到琳琅满目的红楼主题文创品布满书架。谢依伦介绍起一款名为“占花名红楼酒令”的文创产品，呼应了书中宝玉庆生的场景。“现在不也有聚会嘛，我们最多是猜拳，所以推出的这款“占花名红楼酒令”，尝试更生活化、贴近新一代的读者。让他们先接触，至少不排斥。”

（编按：在《红楼梦》在第六十三回中，作者用了大量篇幅描写“占花令”这种酒令。占花名，将一个竹雕的签筒放在中间，里边装着象牙花签，掷骰子轮流挚签。）

红楼梦距离我们有多远？我们每个人的人生又何尝不是一部《红楼梦》，用尽全力追逐的不过是一场虚空。“好一似食尽鸟投林，落得个白茫茫大地真干净”。繁花盛开之处，忽然间就看见了自己的宿命。故园风雨后，满目疮痍。白先勇说，读过红楼的人，和没有读过红楼的人，人生中有些东西是会不一样的。

曹雪芹学会曾推出红楼文创品，以生活器物复现《红楼梦》所描述的生活，让《红楼梦》更贴近日常。（摄影：王茜）

谢依伦移开面前的茶杯，缓缓道：“我个人有一个见解，佛学讲四大皆空，追求放下。如果你没有曾经拥有过，你是很难去谈放下的。《红楼梦》就是一部‘有’的书，佛学说的放下是一部空的书。我们怎么去拥有的世界就是红楼梦。”

无欲无求和求而不得终究是有区别的，一如蒋勋所言：《红楼梦》的迷人就在这里，明知道所有都是空的，可是每一刻又都在执着。

乱烘烘你方唱罢我登场，反认他乡是故乡。甚荒唐，到头来都是为他人作嫁衣裳！

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王茜 

访问网前编辑兼记者，目前是特约撰稿人。留学英伦。想与《午夜巴黎》中的小作家一样，搭上路边的老爷车去往上个世纪的花神咖啡馆。本文转发自：《马来西亚访问网 The Interview》

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