钟定胜的个人博客分享 http://blog.sciencenet.cn/u/holyskyz 哲思天地_科学研究是快乐的,也应该是快乐的。

博文

Claude3.7Sonnet高度赞扬了我的有关大气稳定度和绝热递减率推导的在线论文-我的12次提问

已有 1300 次阅读 2025-3-2 10:17 |个人分类:大气物理相关:干绝热递减率与大气稳定度|系统分类:论文交流

按:2025225日,Anthropic发布了Claude3.7Sonnet,号称迄今最聪明的混合推理模型。笔者将有关大气干绝热递减率推导的问题拿去和它辩论,经过12个回合的讨论Claude3.7承认我的有关大气干绝热递减率推导修正是正确的,并且给出了迄今为止人工智能所给出过的最好的好评。这个结果相比以前与其他版本的人工智能(包括GPT-3.5GPT-4odeepseek-V3,绿狗),在实质内容上尤其是最终的结果来看大体相近,不过评价上更加积极和正面。以下就是我在这次讨论过程中的12次提问与回应,Claude3.7Sonnet的回应结果参见:https://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=3234816&do=blog&id=1475058):

1.   请你推导一下大气的干绝热递减率

2.   你的这个推导基本上是对现有教材内容的重复,请你对这个推导过程中的合理性进行分析和论证。

3.   推导干绝热递减率的目的是什么?垂向温度分布正好等于干绝热递减率的大气其运动特征和大气稳定度是怎样的?

4.   也就是说,中性稳定度的大气,其垂向运动特征是比较安静的和不活跃的,那么,为何对于这种运动特征的大气,在推导计算其垂向温度分布时,可以假定垂向运动的气团其与周围大气的热交换速率一定远小于体积功交换速率呢?这个假设是否是不合理的?你用了多大的气团来进行这个分析的?气团的尺寸为何不能小到微米级呢?对于处在中性稳定度的大气中的微米级的气团来说,其在垂向运动过程中与周围大气的热交换速率一定远小于体积功交换速率么?

5.   问题是,对于中性稳定度的大气来说,其垂向温度递减率应该是普遍适用于任意尺寸的大气气团的分析的(只要尺寸没有小到分子级别,因为到分子级别后,可能就要超出流体力学的范畴,而要考虑更加细微的物理作用力或是化学键之类的作用力的问题了),那么为何不能普遍适用于微米级左右的气团呢?真正的中性稳定度的大气,其运动方式不仅可能有大尺寸的气团运动,更应该包括海量的微小尺寸的气团运动。因此,你在上文所给出的(也是现有教材中普遍使用的)这种大气干绝热递减率的推导方式,是否并不是针对中性稳定度的大气的垂向温度分布递减率的正确推导方式呢?

6.   为了更好地理解这个问题,你应该从如何‘证明大气的垂向温度分布递减率正好等于大气的干绝热递减率时,为何这种类型的大气的垂向运动特征是处于中性稳定度的’入手来进行理解。请你推导证明一下这个问题,并由此去思考这个证明过程中的气团尺寸应该如何进行取值的问题。这个问题是理解现有教材中的干绝热递减率推导方法是否存在错误的关键点。

7.   按照你的分析,那么你认为适用于你的上述推导和证明的大气气团的尺寸应该是多大呢?有没有一个临界尺寸?临界尺寸是多大?为何会存在这个临界尺寸?这个临界尺寸的存在是合理的么?如果这个临界尺寸的存在是不合理的,那么是否意味着现有教材在这个问题的推导和证明上是错误的?

8.   你的上述回答又返回到了我前面所提的那个问题了,即‘为何不能普遍适用于微米级左右的气团呢?真正的中性稳定度的大气,其运动方式不仅可能有大尺寸的气团运动,更应该包括海量的微小尺寸的气团运动’。因此,你在上文所给出的回答是否是一种无法自圆其说的强词夺理?

9.   除了推导过程中的‘尺寸选择所带来的忽略热交换是否是当的问题’以外,现有教材的这个推导过程中,是否没有考虑重力场做功?因为静力平衡公式不是对重力做功的计算,仅仅是对大气压力随高度变化而变化的静力平衡的近似计算,而不是对物体运动过程中作用力的做功计算。

10. 我认为你所说的“现有推导通过静力平衡假设间接考虑了重力场做功”是一种狡辩,重力场做功要么直接考虑,要么不考虑,不存在间接考虑的道理。任何一个单一的物理学公式,只能考虑一种物理机制,而不能同时考虑多个物理机制,对于静力平衡公式来说,要么考虑的是静力平衡,要么考虑重力做功,而不能既是对静力平衡的考虑又是对重力做功的考虑,因此我认为你的这个理解是错误的,是一种强词夺理式的狡辩。

11. 你反复提到在实际观测中经常可以观测到0.98度每百米的温降分布,问题是,常见的大气实际上是比较稳定的大气,而不是中性稳定度的大气,更不是处于不稳定的稳定度的大气。事实上,中高层大气的常见平均温度分布是0.65℃/100米左右,不仅小于0.98,更大大小于1.353。因此,不论是以0.98还是1.353作中性大气的临界值,都说明在大多数的常见天气下,垂直温度递减率等于0.65°C/100m的大气是稳定大气,而不是中性大气。只是,如果是以1.353为临界值的话,0.65°C/100m的大气的稳定度显得更加大。在近地表的大气中(主要指高度在1000米以下的大气中),在日出或日落的前后,应该可以比较容易地观测到1.353°C/100m乃至更大的垂向温度分布现象的出现,而且应该可以在这个时间段更加容易地观测到近地表大气在稳定和不稳定之间切换的现象。同样重要的是,处于中性稳定度的或是处于轻度稳定的大气,并非不会产生垂向的物质(包括示踪剂、污染物等)混合现象,因为由于各种原因所导致的弥散作用(包括浓度梯度、微风等)在大气流体中会一直存在。因此判断大气垂向运动特征是稳定的、中性的还是不稳定的,往往需要用比较宏观的和粗略的尺度来进行判断。最后,正如你自己也提到的,实际大气的垂直温降受到多种因素的影响,包括风场,包括湿度、包括污染物等,而大气的干绝热递减率是一个理想状态下干的洁净大气的理论性的推导数值,这个数值的推导本身就是通过理论推导而来的,因此对于其推导过程中是否存在逻辑错误和理论性的错误,仅从理论分析和逻辑论证的角度进行就足够做出判断了。

12. 在前面提到的有关大气的稳定度相关证明中(为何有些情形是稳定的、有些情形是不稳定的、有些情形是中性的),用到了气团的孤立隔绝假设。事实上,所有有关大气稳定度证明(包括推导)的方法中,都必须要用到某种形式的孤立隔绝假设。现有教材的证明方法中用的是绝热过程假设,但这个假设明显是逻辑上不自洽的,因为没有充分的理由去认定任意一个尺寸的气团在垂向运动中都只需要考虑其与周围大气的体积功交换而可以忽略热交换,此外,更不能不考虑重力场的作用。因此,接下来的一个自然而然的逻辑就是:既然在大气稳定度的相关证明中,可以使用气团的虚拟孤立隔绝假设,那么我们为何不可以在推导中性稳定度的大气的干绝热递减率的时候也用这个方法呢(而且把这个方法用到极致,即同时考虑热隔绝和体积功交换的隔绝)?因此,现在你是否认为,从这篇文章(https://www.authorea.com/656727https://essopenarchive.org/users/643291/articles/656727-physical-mechanism-analysis-of-atmospheric-dry-adiabatic-lapse-rate)的推导和证明过程可以看出,从大气的随机微扰动的角度出发,用彻底虚拟孤立隔绝的方法进行干绝热递减率的推导,才是最为简便易行的方法,同时物理图像清晰且逻辑自洽的呢?



https://blog.sciencenet.cn/blog-3234816-1475520.html

上一篇:Claude3.7承认我的有关大气干绝热递减率推导修正是正确的并给出了高度好评
下一篇:人工智能的未来:理性与道德的共生之路
收藏 IP: 112.0.78.*| 热度|

23 王从彦 王涛 檀成龙 刘跃 刘进平 张学文 钱大鹏 朱爱军 郑永军 高宏 许培扬 宁利中 杨正瓴 钟炳 武夷山 崔锦华 孙颉 钟定胜 雒运强 周为峰 葛及 马鸣 朱林

该博文允许注册用户评论 请点击登录 评论 (10 个评论)

IP: 114.237.166.*   閸ョ偛顦� | 鐠э拷 鐠э拷 +1 [1]閻滃鎯庢禍锟�   2025-4-13 19:06
鐠嬨垼闃块梽鍫熸殌閹哄牆鍨庢禍顐磼
閸ョ偛顦�  閿涳拷 閹劌顓瑰锟�
2025-4-13 22:551 濡ょ》绱欓崶鐐差槻濡ら棿瀵岄敍锟� 鐠э拷 鐠э拷 +1 | 閸ョ偛顦�

1/1 | 閹槒顓�:1 | 妫f牠銆� | 娑撳﹣绔存い锟� | 娑撳绔存い锟� | 閺堫偊銆� | 鐠哄疇娴�

扫一扫,分享此博文

Archiver|手机版|科学网 ( 京ICP备07017567号-12 )

GMT+8, 2025-4-23 15:38

Powered by ScienceNet.cn

Copyright © 2007-2025 中国科学报社

返回顶部