主持人：我们这节课比较特殊，要讨论的是复杂的社会系统是一个牛顿系统还是默顿系统。很高兴今天能请到两位王老师（王平行老师和王模糊老师），以辩论的形式来讨论。平行老师的观点是社会系统应该“从牛顿到默顿”，模糊老师的观点是“永远的牛顿”。在上课之前，我先介绍一下这个讨论的历史。2001年和2002年，两位王老师在《自动化学报》上发表了几篇文章，讨论对模糊系统的观点，被引为美谈。用模糊老师的话说就是“华山论剑、笑傲江湖”。2016年1月14号，平行老师发了一篇博客，里面提及了这件事，模糊老师就在博客里面说要“二次华山论剑”。所以到了模糊控制的最后一节课，模糊老师在课上提出要有今天这个讨论，同学们当时都很激动。今天如愿以偿，我们欢迎两位王老师。

平行王：这是一件蛮有意思的事情。2001年的时候，我印象是《自动化学报》主编找你们办“模糊控制与模糊系统”专刊（《自动化学报》2001年第27卷第4期 http://www.aas.net.cn/cn/article/2001/4）。我觉得那一期专刊蛮好的。我的观点，模糊应该用来解决复杂问题，不应该只是解决解析问题。我写了篇评论，写完之后我说一定要让你回应。最初你好几次都没回应，后来我不知道怎么成为“论剑”了。之后好长时间我找不着王老师，他去炒房地产炒股票，又是什么培养下一代。后来终于找到了。前两天，王老师给我发短信，说辩论的题目是“从牛顿到默顿”PK“永远的牛顿”，我到现在也没大理解这个题目，咱们就临场发挥吧。

模糊王：这个历史，他们讲的不够久远，要回归到三十年前，大概1986、1987年左右吧。那个时候，我大学毕业不久硕士在读，读很多书和论文，看到《自动化学报》上有王老师的文章，写的很好。我们当时还是学生，看到他是浙大力学系的，我说学力学的怎么做自动化做的这么好呢？我是学自动化的，他一个学力学的人，做我们自动化的东西，做的非常非常的好，我当时就很有愧疚感。当时，我们都是学生，都不认识。

然后，到了1992年，我从南加大博士毕业，去开CDC（IEEE控制与决策会议），就在美国王老师的家图森那边开的。王老师把我们这些刚毕业的人召集到他家里，那就是PK的第一回合。终于见到他本人了，他就开始给我们讲这个哲理、那个哲理，…。这第一回合，我是整个被PK掉了，完全没有反抗余地。后来，我清醒过来，回家一想，不对啊：我该干什么还是干什么，该证不出来的定理我还是证明不出来，这些理念对我具体的研究没有想象中的那么有指导意义。我认为，应该用“牛顿思想”，从问题出发，做每个细节，而不是在一个大的理念的引导之下进行。

后来，从1992年开始，很多年我们没见过面。我去了香港科大，王老师在美国大学当教授。直到1999年，是第二回合，在上海交大。当时，我已经在香港科大工作了六年，有个一年的学术休假，我去了上海交大和宝钢研究院待了一年。那个时候，王老师开始想回国了，应邀到全国各地演讲，正好到了上海交大。我看到有通知说王老师过来讲学，就去坐在下面听。我一边听一边想：不是这么回事呀，我们应该先具体做，做了之后再总结理念，而不是在理念指导之下做东西。于是，我提了一些反对的观点。王老师在文章中说，他感觉1999年时我们的观点有点不一样，但是讲完之后交流一下，好像又是一致的了。他说的非常对。当时，我问了很多问题，但下来以后交流，他把他的道理又讲了，于是我又晕掉了！哲学真是太伟大了，我又陶醉了，这是第二回合。第一回合我完全就是崇拜，第二回合开始有点反抗，但马上又被说服了。

之后，又过了两年，到第三回合。2001年在《自动化学报》写十年研究之感悟（“模糊系统:挑战与机遇并存--十年研究之感悟”：《自动化学报》2001年第27卷第4期 http://www.aas.net.cn/article/id/16105），我说：没有什么理念的功劳，模糊系统和模糊控制的成功，都是工程师们用他们的辛勤劳动一点一点做起来的，并不是靠某一个思想或理念指导完成的。王老师反对我的这个观点，写了一个评论（“关于模糊系统研究的认识和评价以及其它”：《自动化学报》2002年第28卷第4期 http://www.aas.net.cn/article/id/15459）。编辑部让我写个回复，我就写了一段。我觉得，我不懂这些哲学上的哲理，应该向他们学习。我只是一个工匠，做定理的证明、算法的提出、数据的处理这类东西。当时，我简短的回复了一下，我说：在现有环境下，很多人把学问当成工具，来达到其它的目的。能有一个人跟我一起讨论学术思想、学术方向，是一件非常难得的事情。但是，具体要说什么东西吧，我好像也说不出来个所以然。我只能说我们观点不同。编辑部不接受我的简短回复，要求我把观点展开。于是，我就把我的想法写成了一个比较完整的回复（“回复：关于模糊理念的思考”：《自动化学报》2002年第28卷第4期 http://www.aas.net.cn/article/exportPdf?id=15606）。那个时候，因为下来没有讨论，我们基本上算个平手吧，起码我没有昏掉。所以，“永远的牛顿”，就是说要从具体问题出发，研究每个技术细节。所谓理念，是从细节总结出来的。所谓哲学理念对具体研究没有指导意义，我觉得就是这样。

然后，就一直到了十五年后的今天，这是第四回合。在这十几年中，我们两个人沿着各自不同的思想方向“平行”前行。王老师从他的词计算、社会计算、到现在的平行计算，做出了一系列卓越的成绩。我呢，也取得了不错的成果 -- 深挖金融投资算法交易和深度模糊系统。最近，王老师写文章“从牛顿定理到默顿定理”，去各地演讲，我看的是在凤凰卫视的一个节目中，说的非常好。我想，如果只是一个人讲，大家觉得很有道理，但如果让两个人在一起讨论、辩论的话，会是什么样子呢？我觉得，如果有这样一个形式，对大家都很好。我觉得国内非常缺少批判性思维（critical thinking），我想借此机会跟王老师来一次辩论，给同学们来一个“牛顿”PK “默顿”。看我们俩能发挥成什么样，就是什么样。

平行王：你说我讲哲学思想，我以前是很避免这件事情的。我不知道为什么人家看我的文章说有哲学思想。其实，我在40岁之前是非常恨“哲学”这两个字的，我觉得哲学家大多数都是骗人的。所以，我之前从来没有跟别人说过，王浩是我的师叔，奎因是我的师爷，怀德海是我老师的老师的老师。你记得我说过吗？因为我觉得这是很见不得人的事情。我从小确实爱看哲学书，但是我觉得他们说的就像你说的那样，都是些没用的。但是，40岁之后我确实是变了，其实哲学还是蛮有用的。

我承认默顿系统是我提的，因为我就想找一个跟牛顿对立的。我们最初研究的复杂系统中，一种叫做一类复杂系统，就像天气预报这种系统或者机械系统。你分析明天下雨下雪或者下其他的东西的话，明天该干嘛还是干嘛，它不受你气象分析员或者气象预报的影响。这类系统我叫它第一类系统（牛顿系统）。还有一类系统，就是跟股票一样，这个大嘴巴说它，另外一个大嘴巴说它，就会影响明天的股价，因为明天参与股票活动的有些人就会听这些话，他们的操作就会影响股价（自我实现原理）。这类系统我把它叫做第二类复杂系统（默顿系统）。后来想想，第一类第二类太学究了，传媒觉得没有多大意思，我就改了，第一类叫做牛顿系统，第二类叫做默顿系统，因为默顿提出了一个默顿定律。有人会到网上去查，一查就出现了他的儿子，因为他儿子得过经济学诺贝尔奖。父子都叫Robert，不过一个是Robert K ，一个是Robert C，而且当时这个C对我的影响也很大。他得诺贝尔奖后，弄了一个叫long term management的公司，结果最后破产了，那次黑色星期五跌了500多块钱。所以，这个诺贝尔奖大家要好好想想，不要乱得。

模糊王：所谓复杂系统，与我们一般的不复杂系统，其区别是什么呢？复杂，就是你不知道、不明白、没了解清楚，你没法把它的数学模型建好，所以复杂。如果你能把它的数学模型建好，问题就简单了。复杂与简单，就是这样。所以，“永远的牛顿”是什么意思呢？就是把复杂简单的界限往前推，通过数学模型的建立、数学模型的分析，使得原本复杂的东西不再复杂，这就是牛顿思想。所以，“永远的牛顿”就是说：我们应该永远对我们不知道的东西进行详细的分析，通过数学建模，使它变成已知。我们不能只在复杂系统里面打转转，概念来、概念去，而没有把复杂的概念用数学模型表示出来。我们许多复杂系统研究就是这样（概念来、概念去），我觉得这种思路与思想是很有问题的。

比如，三百多年前，在牛顿时代，那个时候天体的运动对人来讲是很复杂的。天体运行困扰了人类几千年，你到世界各地去旅行，古老文明留下的遗迹中，最多的是什么？是祭天、看天象。那时候，对人类来讲，天体绝对是个复杂系统，有上帝之手在引导，我们人类只有崇拜上帝。如果天象变好了，我们才可以做事。在牛顿之前的几千年里，人类文明就是这样的。后来，牛顿横空出世，根据前人的实验结果，弄一个简单的经验公式，引入“引力”的概念。“力”是什么？我们看不见、摸不着。他抽象出这样一个核心的概念，然后力就跟距离的平方成反比，公式就出来了，我们豁然开朗。那么复杂的一个系统，困扰人类几千年，万有引力定律一个公式，就把它变得很简单了。

今天呢，人们说，有人参与就叫复杂，简单就是没有人。人一来，我们就没办法了，又得回到概念性的讨论中去。实际上，不是这样的，人也是自然的一部分。我们现在没办法把人的行为用数学方法来描述，只是我们现在没办法而已。你说，人总是在变，但是，人有些东西也是不变的。人性是不变的，人的贪婪永远没变，人的恐惧永远没变。对于贪婪、恐惧这些没有变的东西，我们为什么不能用数学方法来表示呢？我们一点点去做，像当年的牛顿那样，面对浩瀚的天空、复杂的星体运动，掌握其中的规律，追寻其不变的东西。我们就是要把人也当成自然的一部分来做，不要区分有人的系统就是默顿系统，没有人的系统就是牛顿系统。我觉得应该放在一起，用同样的科学思维方法去做，把我们的未知向已知推进。这就是我说的牛顿方法。

平行王：你要是这么解释“永远的牛顿”，我们没有任何的区别。我们实验室就叫做复杂系统实验室，大家的目标就是把复杂变简单。但是在思想上，我觉得真的有区别。

主持人：刚才两位老师都说模型是不是能建立的问题。人的行为难以预测，许多物理系统（非线性混沌系统）也是如此。因为这个原因，是否应该彻底地抛弃数学建模，在做控制问题或管理问题的时候，应该完全地无模型控制？比如数据驱动？

平行王：我觉得该建模的时候还要建模，建不了的时候就要考虑各种各样的方法，数据驱动只是其中的一种方法。

模糊王：什么叫数据驱动？你具体看，比如说一个计算机程序，把数据放进去，然后经过某些运算，得出一个结果。你仔细看它是怎么运算的，因为程序你总得一行一行地去写吧，你调一个已有的软件包，而软件包里的程序也是一行一行写出来的。这一行一行的程序，可以还原成数学函数、数学逻辑运算等，这就是模型。所以，数据驱动一定是有模型的，一定有一套公式说该怎么算。就是说，不存在无模型的数据推动，哪怕一个数据直接给出一个行动，那也是一个函数：从这个数据映射到某个行动的函数。数据驱动系统最后性能的好坏，直接取决于它所用的模型。比如，到底用的是线性回归、非线性回归，还是神经网络、模糊系统等等，决定着系统最终的性能。

平行王：没错，这个无模型本身就是个模型思想。这么来说你比哲学家还哲学家。

主持人：有同学问：对于机器人来说，它的哪些行为能算做是真正的智能？怎样定义智能机器人的智能？

模糊王：讨论这种智能没有意义。比如，你说，动物不会算数，不会乘法、除法、开根号，而我们人会，因为我们人有智能。那我问：计算器有智能吗？计算器很厉害吧。从这个角度讲，计算器是非常有智能的。但是，现在谁也不说计算器有智能。所以，讨论这个有智能、那个没智能，实际上没有什么意义。你就具体做个产品，人有什么需求，你把它满足了，就行了，不要管它是智能的、还是非智能的。这些所谓的智能标签都是产品营销的忽悠。