时间：2005年6月16日，16:00－17:00

地点：上海“好望角”宾馆2102室

 

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程：我是程津培，

 

陈：陈良尧， 你好，

 

丁秘书：有点晚到了，

 

陈： 还好，但我过来，现在这个路，这个交通呵，复旦在修路，差点走错掉，

 

（丁秘书退出）

 

程： 国家重大项目评审的问题，国家信访局找到了科技部，请我来听听你到意见，你的973、863项目评审中间的一些看法，听听你的意见和建议，我正好在楼下开会，顺便就让你来辛苦跑一趟，

 

陈：这个问题，

 

程： 我就管这个基础研究，973归我这里管， 侧重于973可以的，你的情况反映中你主要谈到信息领域，申报了几次都没有能够成功，可能专家里面还是公务人员在里面可能发挥了一些不正常的作用，想听听你的意见，

 

陈： 这个事情大家都有很多议论么，973是国家的愿望，也是比较好，包括863，重大攻关，我都是申请过的，但是我是一次都没有成功过，这个是有很多原因，这个原因讲起来也比较复杂，都可以找很多原因，总的来说，像我们这样一群人，要得到国家的重大支持很困难，面上有些重点项目可以申请到，但是在这样一个方式里面，我觉得我们成功的机会是很少的，要让总理知道，最起码，

 

程： 总理怎么会看到你这个东西，到他那个办公室就转到国务院的其他部门去了，

 

陈： 这个问题不能解决的话，我想我们的努力都没有什么用，化了这么多时间，精力都消耗掉，这么多时间，精力都消耗掉，这个大家都有愿望，都希望为国家作贡献，或者希望会得到国家的资源，都希望得到国家的支持，然后会做很多好的研究，最后，我想国家的愿望没有最后能够做得很好，原因很复杂，每年都申请，我今年第六次了，是吗，这个申请，我当然有可能以后不一定是不是还要化这么多精力，是不是值得，但是我们是回来是真心诚意为国家，能够，希望能够做一点贡献，而且知道怎么会做事情，

 

（被秘书进来打断了一会）

 

陈： 这个事情太复杂了，这个太复杂了，如果拿一些数据出来看，我想很多会说明问题的，你那么多钱，分布在什么地方，在全国的分布怎么样，这个在人群里面的分布怎么样，这个在队伍里面的分布怎么样，你的那个统计数据我想相当可以说明一些问题，但是不是对个别人怎么样，有些人很好的，也是可以拿到和得到资助，还有一些人不应该得到资助，或者是不一定做得很好，他也会用各种方法拿到资助，

 

程： 从你六次申报973的经历看来，这个973里有一些重要的问题，从信中反映出来这里面有黑箱操作，甚至有一些机关工作人员在里面起了一些作用，你有没有一些具体的证据，完全没有关系啊，我觉得你信里面写了这个冒很大风险，也不一定，不一定是很大风险，没有关系的，你最多是会拿不上经费支持么，

 

陈： 因为具体的部门是有很多原因的，我拿不到基金，那我就少做点事情，或者是早点退休，能够，

 

程：你还年轻么，

 

陈：不年轻了，我不年轻了，不是太年轻，50年么，50年生的，今年已55岁了么，54岁55岁了，到年底55岁了，不到50岁就申请项目，很多年过去了，就是说我个人的事情，但学校里还没有往那里说了，学校，譬如学校，对于复旦大学写这种信，为什么要这样写，是不是打打招呼，这个所有的资源都是在国家手里面，反映国家的这些年的问题，复旦大学肯定受影响，

 

程： 会有影响么？

 

陈： 当然有影响，我去年没有申请到就想过这样的事情了，学校的领导跟我讲过的，讲过这事情的，当时我就很悲观，我说这个事情要反映反映，那学校领导也跟我讲，你说的这些事情你讲没有用的，但你也要考虑到其他因素，这种话都有的，虽然我是想了很长时间我来反映这件事情，这还是小事情，还有很多事情，国家体制里面，我想这个问题是基金反映出一方面的问题，还有很多很多问题，如果我们从国家科技部的层面和宏观的政策方面不来解决这些问题的话，我们国家很困难，

 

程： 这个咱们要这么说，我想我要是从打官腔的角度，就是说我首先要感谢你给科技部工作提出批评意见，提出一些具体性的建议，但我不想打这个官腔，我也觉得咱俩的经历估计差不多，我会比你长两岁，我们都是老三届，我也在美国念书，回来以后在学校里当老师，前五年，嗷，五年前我到科技部，所以说我们大体走的是相同的路，我本人现在也是学者，你那信中也反映学者做官这里面有些问题，这是另外一回事情，咱们慢慢再说这个事情，总归呢我们有相同的经历，我在那里主持的时候也不是特殊身份，大的项目我也从来没有拿过，再讲我们现在是找问题，我也非常理解，你做得非常出色，应该说这个你走得比我要顺，你别看我现在的位置，在这个地方，但你前面那些该得到的东西，我从你的履历上看，你基本都得到了，全国老模啦，全国的优秀教师呵，你并且在做院长啦，杰出青年基金啦，中青年优秀人才啦，还有许多奖励啦，还有其它的应有，应有，能拿到的差不多都拿到了，这将理解在这种位置上呵，你也非常希望能够拿到国家的重大的项目，这个有这种责任去承担国家重大的课题，攻关项目，但是我们说的这个事呵，我现在正在学着，跟学者与学者之间，我们来探讨这个问题，现在这个机制里面呵，存在着好多的问题，好多好多的问题，我在这里做了五年，我也看到好多好多问题，但是我们现在想找的你刚才讲，你假设，你这里这个环节出了问题，那个环节出了问题，我们做学者呢，就是要说一种合理的推理，跟它那个事实之间是不是存在一定的联系，因为从逻辑上来讲呵，有很多的问题，我们在部里做公务员，特别是坐在我们这个位置的人哪，特别是想拿到那些证据，便于你去改进管理，但我回国后的这二十多年，我也感觉到这个制度呢在慢慢地变化，慢慢朝，应该说还是朝好的方向去变化，这个化钱的人更加理性地化钱，管钱的人更加理性地去管钱，我觉得慢慢是出现这种趋势，要不然要我们这些人到那里去做什么，我们这些人难道眼睛瞎掉了，怎么选这帮人去干这样的活，越整治越烂，越整越黑，这就不行，你索性干脆早早地回去，我也提前退休，也好，现在就是想找这些问题，你在不断改进的过程中还有哪些问题，特别是那些实质性的，假如说我这里有公务员，我有处长，司长，甚至到部长，存在着利用职权，营私舞弊，不说把钱拿到自己家里，但是你处理事情上不公，这非常想知道，所以你这个事情，我们，但还有第二个人知道，我们没有让你点名的人知道任何信息，你可能，因为你会担心你那多少在那个领域占点边，这个信息没有，没有让直接点到的人有任何了解，但是那有一个公务员是，除了我之外要处理这件事情，所以我们还是保护得非常好的，所以在这里面你不要有什么顾虑，如果我们这里存在问题的话，诚心诚意地想改，但这大的机制存在问题，跟它整个的大环境可能是有一定的关系，这个科技部也在做这工作，但不可能一天就变化，慢慢地慢慢地在朝合理的方向去推动，否则科技部要那么多博士干什么，要那么多对科学自己有一定了解的人干什么，另外你要了解这些人工作的精神，要了解他工作的规律，整个科学的规律你要知道，不然，如果说，我们也可以考虑另外一种情况，你这个纯碎是有管理类的人在这里面，他就不会有任何私利，这至少是对他自己的课题组不会有偏爱，他从管理出发，但那方面恐怕又会出现新的问题，就完全由管理，这些管理的人没有，缺乏了监督，也是会出现问题，如果不内行的话，恐怕出现的问题会更多，如果说有人做公务员，他自己还要从事业务工作的话，最多那个，他自己那个组肥了，谁都有个能够肥多少钱，何况还有应该说非常透明的监督，我们的公务员不允许拿这科技部的项目，即便我们走歪题，恐怕如果他还是能够基本出于公心的来进行其他方面的管理，那他工作还能继续下去，但是我不是说我们就是要保护这种你自己有工作，这个人，谁随他出现这种状况，所以，我想呢，大概想说明一个意思呢，希望能找出这些问题来，特别是在你理性的推测底下的那些具体的东西来，存在不存在，特别是973，我们特别想知道，因为973呵，这些年来得到的赞语较多，跟863呵有所不同，得到赞语较多，听到批评相对少一些，所以我们想，想拿到东西，今天实际上是听意见，想改进这个工作，因为我们是，是应该目标相同的，我们在这里做工作呢应该跟你在这里做工作一样，都是为了把我们国家这个事业做好，我想你还是应该相信这个公务员的群体，还在那里做事情，不是仅仅总理一个人愿把国家做好，我想公务员的大多数原意把工作做好，将原意把国家的事业做好，国务院也在那里照管自己的权力，已很管事，我再听听你的意见，这个，但有一个情况呢跟你沟通一下，这个973的申报量非常大，但在最后中标的10％左右，是低于任何一个科技计划的中标，这是一个因素，然后，因为国家的资源非常有限，973是从三个亿开始的，每年增加一个亿，弄到现在呢，增加到了每年有10个亿了，这一个相当不小了，但是开始的时候还是蛮低的，那么这个有限的钱你想把它化好，主要在六大领域，你知道那六大领域，后来还有前沿交叉，你是不是在前沿交叉里面申请，今年，

 

陈： 我是在信息领域，

 

程： 信息领域，那属于六大领域之一，为了能把这些钱呢尽量化得好一些，就组成了一个专家顾问组，你也知道，我估计你还没有到那个层次去答辩，你是讲去年的事还是今年的事？

 

陈： 去年我答辩过的，

 

程： 今年也答辩了？

 

陈：今年没有，今年是答辩的机会也没有了，

 

程： 有一个机制是这样的，就是当你想从全国选出项目的时候，你是给每一个领域分配固定的名额，还是在不同领域之间，有好的我挑选上来，不是绝对的平均化，这是我们要考虑的一件事情，从开始有973到现在，一直是放开了，你这个领域有几个好项目，我可能就多出，那个领域相对弱一点，可能就少出，但有一个大的平衡，不会让它太悬殊，六大领域都是我们973最重要的领域，但有这么一种考虑，所以最终呢有一个专家顾问组，周光召为组长，这个专家顾问组是对于每一个答辩来说是最内行，最外行的一个组，而相对内行一点就是第一层次，作为专门评选，第一轮呢是这个叫做小同行，但所谓小同行在信息领域的这么大的框架底下，小同行，我是搞，干化学的，我这个小同行在国内没几个，但你要组成一个那么二三十个人的评审组的话，必然有跟我不同行的，但仍然叫小同行，我把我的有机化学叫做小同行，然后化学叫做大同行，你那个领域恐怕，我觉得恐怕比我们这个还要宽，那我们要在评有机化学这个项目里面，绝大部分人都不是同行，这是第一轮评审，叫小同行评审，好，你在小同行评审里面脱颖而出，但到了大同行的时候，这就是你有答辩机会那个，那个里面，那可能就是面对着许多的非同行，但对外面来讲还算是同行，那叫大同行，我们有第二层次，第二层次叫973的咨询组，这个层次再出来，那就到了最后的综合评审，那基本上全是外行，这个，你是干信息的，信息那里面我有三个专家，每个大领域我都有三个专家，这三个专家未必扣住你那个领域，所以对于你那个领域他们仍然可能是相对外行，这就那么个机制，如果我分配到你那个小领域去，那可以相当来说是同行评审，你如要从大的范围里边摘项目的话，最后呢，避免不了是外行评审，现在就是那么个机制在这里，除非我再细化到小的领域，现在我这个钱有限，有没有办法准确地选择哪个小的领域，应该给多少项目，这确存在着一个实际困难，这跟我们在美国做研究可能不太一样，因为那钱多，中标率可能会高一点，另外，几乎所有的重点领域，它都会有投入，我们的重点领域有很多会落空，这是这么个情况，假定今年设定了这个领域是需要支持的重点方向，明年就未必会设立，这，这个是由谁来设定，是由专家顾问组来决定，政府几乎没有权，照说，政府作为国家的管理部门，他对宏观的事情应该有，如果你在那里做工作，你想把工作做好的话，你对整个国家的科技发展的状况，国际上的趋势，和你们国家的特定的需求，应该有所了解，可以在科技项目部署上，政府这方面应该有一定的发言权，而不象自由探索那边，主要是听专家的，这边比如说我想突出农业，我想突出信息，我还想突出健康，健康又在哪个地方更为重要，一般的来说各个国家如此，它是应该政府有一定的主导权，但是我们973的项目，其实是不允许政府有主导权，按我们现在的机制，那好，每年的指南基本上是由这个综合评审的顾问组，叫973顾问组，那个领域的三个专家来定，定下来以后，今年我要支持哪几，哪几个方向，这个，大组汇报一下，把这三个，各个六大领域出来，综合交叉那个也出来，综合交叉一般不设某一个方向，就是设定一个综合交叉这个，这个科学发展的前沿，一大块全都进去了，譬如说，你要想报，报这个综合交叉这一块，几乎就没有指南，你什么都可以报，大家硬碰硬地上，但在领域，六大领域里面，它就有今年要支持什么，明年要支持什么，他为什么这么考虑，就是他根据历年来国家的部署和整个国家在这方面的队伍的状况，他总归是工作这么多年，他对国家大的方面应该是有所了解，一般的层次呢算比较高的一些专家，他选定了以后，跟大组汇报一下，把这个单子综合上来，我的工作的确很简单，然后交给我们，我们也不能说什么都推给专家，好，由我们再来看一看，这里边是不是有专家提得过多呢，有的是不是提得太细了，有，有专家自己的背景在里面，我们要对他筛选过去，然而可能譬如今年，这个，我们感觉那几方面部署还不大理想，可能政府就提出来，譬如纳米材料你就部署比较多了，连年占，你们现在还是要考虑纳米材料作为重点资助方向，那从这个基础研究司，它对全国的了解来看，恐怕纳米电子学，或者是纳米生物学方面的工作更应该引起关注，这样与顾问组考虑增加这个领域，然后我们把这个信息返回给顾问组，顾问组的领域呢当然专家要认可，认可以后，我上部务会发布指南，照这么一个过程，政府在这里面能起的作用，当专家把那单子拿过来以后，我要进行一定的筛选，他专家，有的领域专家设定的方向较少，那基本上符合要求，有的领域呵较多，那就要跟其他领域尽量平衡一些，有些重复性的东西呢，我要跟专家商量，你这可能要考虑考虑，是不是还要列里面去，然后有的过于专了，我们怀疑专家可能有背景，一般的专家应该没有背景，应该没有背景，但是在我们国家的大环境底下，我不能保证，我不能排除这种情况，但应该说这些人较为公正，经过考验，要不然我们国家再也找不出公正的人来，这些人相对来说在社会上被大家较多的认可的，是这么一帮人在那里面，如果你看看他，这名字我们公开，你看看他们，如果他们有问题的话，我们随时都接受社会各界的这种提出来某某人有什么什么问题，等到换届的时候恐怕就要考虑，如果有突出的问题的话，那么，那么我们还要有一定的措施，一般来说呢，这些人是经过长期的考察的，比较出于公心的，这么一个组，他可能判断上未必都那么准确，他毕竟他的专业领域有限，这，你让光召去判断那个农业，是不是能够判断得那么准，你信息领域他根本不能判断，他当然信息跟，跟物理结合得比较紧，他干了那么多年的宏观的科技管理，他可能对你的领域有一定的了解，但不敢做深入，这是，他是一个大战略的，战略性的科学家，尚且如此，其他水平少许比他差一点，但仍然属高水平的人，都有他的极限，但总的来讲，他们的资质，他们的为人，基本是能够被认可的，认为是符合这些的，基础研究几乎是最高的层次，我们不会怎样问，所以我们叫，跟他们来考虑，如果他们还提出他们背景很强的东西，我不排除里面有人是这样，特别是基金委啦，有人就是，唉，我干这一行的，我就把这一行弄上去，如果说你得对，国家特别的需求，也可以，但如果你是排他，这个我们就要修改他原来那个建议，让他把它放宽，让更多的人能够，能够竞争，这正是政府要做的事情，这些年我就在，就在盯这个，不希望专家把他自己的背景过强地带到我这个项目指南里面来，所以你所看到的这么多项目指南的所谓黑点的那个举例，我们是尽量的宽，别人是能够进得来的，很难套到某一个课题里面去，我不知道你在底下看这些指南是不是这种感觉，如果你觉得，它特别是倾向于冲某一课题组去的，那就是，那就是我们工作上的不细致，或者我们外行，我们也看不出来有那什么问题，但我们在努力做这件事情，这是政府做的，政府刚才我说的一个是条内，一个是我觉得比如说，那年就是呵，北京沙层暴特多，沙层暴这样的一个基础研究，常年的问题，无任如何进不到指南里面去，那政府，我们这个层面，我们也有，有强大的压力，这时，这国务院几位领导一再地讲，你科技要作支持，所以我们就跟顾问组建议，把风沙列入到，风沙具体列入到指南里面去，象这一类的东西，有的时候是带有点政治任务型的，那我跟专家组商量，商量被认可之后，我们也列入指南，大概就是那么一个程序，就是政府能做得事情有限，但是呢，不排除政府有可能，特别是个别的官员有可能在组成专家组的时候有倾向性，这个，我不能跟你保证完全没有这种情况，但我们的咨询组基本固定的这第二轮，第一轮尽量地选取，就根据申报的状况来选取你比较贴近的小同行，我说小同行实际上也是外行，绝大部分也是外行，但是我们让他呢基本上平均，基本上贴于你那个领域内，每一个申报的项目都应该有小同行在这里边，这，这是理想化，但可能里面会有漂，可能这里边呢有些人，这我们需要你来提供线索，如果确有人在里面操作，那，那就跟我们举报，这个现在我觉得政府在处理这种事情上不会护短，这科技部门，科技部门大部分出身是学者，这点应该说比其他部门要做的稍微好一些，是理解学者，但愿是这样，但如果说，你要说国务院各部门都要有些问题，但科技部门来说，相对地好一些，这个，这种说法是不是过一点，我不太清楚呵，因为我来看呢，我又不是你，你也不知道我说的是真话还是假话，也许你讲呵，你在搪塞我怎么样，但是我，觉得我在真诚地跟你讲，表明一个情况，这我就是，973就这么过来的，里面还有大量的问题，我们需要管它，但你把问题给我指清楚了，怎么去弄，我来想办法，感觉是这么一种，但我非常理解这种感觉呵你有，因为几次来申报，不能中标，这个，应该说这种情况不是不普遍，有非常好的项目，上不来太多太多了，因为每一个组合基本上都是化了很大的精力，很长的时间，没有随随便便的，像基金面上这个申请有的时侯会有随便的现象，但是973的，随随便便地搞个973的组合，人不多，非常非常少，他也知道是白痴，折腾干什么，所以大家都在那里认真地准备，在这种情况下你说，十分之一，那总体竞争是非常的激烈的。我刚刚参加一些973的就是最终那一轮的第三论的评审，我听了一部分项目，感觉到各个项目还是相当厉害的，但筛选下就是真正没有进入答辩，第二轮答辩那里面有非常好的项目，我也知道，有非常非常好的项目，它没有办法上，包括你们学校，包括上海那几个我都熟悉的人，项目就是没有上来，这真是没有办法，但再瞧就是怎么能让这个第一轮的专家就选得特别的准确，这是需要我们特别下功夫的地方，但也听听你的建议。

 

陈： 我是这样说，我们呢，就是在基层，大多数呢是在观察政府的这种做法，我想从政府角度，特别是像程部长这样，我想，反省下来，因为我们实际上如果不是把我们都作成政府的发言的话，是学者的话，这是一种心情，希望我们党和国家能够搞得更加好，出一些很好的主意，想一些很好的办法，建议么非常好，解决一些问题，是么，这个科技，这个研究呵，愿望都是很好的，但有的做得成，有的做得的不好，做得好做得不好，我觉得很关键是谁来做这个事情，怎么样来实现这目标，譬如你当家的话，你家里面有这么多钱，要实现你家里程序的话，你也有想法的，怎么用好这些钱，怎么产生最好的效果，在美国也是这样，你这个国家，管好国家，它怎么能够解决它的问题，怎么样把钱投到什么地方去，你才能产生很好的效果，不同做法效果是不一样的，不管什么做法都有它合理的地方，都有它不合理的地方，但是最后我们看效果怎么样，效果不一定，我可以知道我们这个信息领域里面，还可以知道其他领域里面，这些产生的项目可能是说都很严格的，但是最后你会发现这个问题不是信息里面核心问题，怎么会产生出来的，如何到最后会批准的，最明显的是没有解决国家的急迫的核心问题么，去年几个项目不知哪个人写的么，而信息领域里面呢，纳米技术是非常关键的，怎么产生这个方向，怎么会这个方向里面没有，那个项目会遴选出来，最近发现消失了，是什么原因，我是觉得如果细致地问这些问题的话，你会发现这个问题在哪里。

 

程： 因为我不知道这个问题，

 

陈：唉，

 

程：你讲一讲吧。

 

陈： 我就说，这信息领域为什么举例会举到这个上面去，纳米技术，用生物传感器件作纳米技术的举例很勉强的，传感器不需要这种纳米技术，你就说你能做传感器，你讲我们也是认可的，是吗，你问问纳米的领域，许多人的意思说生物传感器，你去问问看生物传感器，哪个生物传感器现在要用到纳米技术的，是微米技术，量小了信息量不够的，而且那个生物传感器还有很多前期研究，生物的那个机理，怎么个传感方式，怎么把生物的信号变成电信号，还有很多很多的问题，但是，只要你答起来了，那么我们也认可了，告诉你，去年专家的评审，最后一个都没有成功，冶金所是封松林去参加的，他是做传感器的，和我们复旦大学联合的，我们是做纳米的光子，那个光学，有很好的手段可以产生纳米光谱，刻层，材料研究，这里面国家是很需要的，还有其他的，我看都是做传感器，做生物传感器，

 

程：你觉得他做工作吗？

 

陈：我来跟你讲个现象，

 

程：唔，

 

陈：是不是，就是说，为什么像这样一些，像国家封松林做的项目会比其他的小组比较强，

 

程： 他上去了吗？

 

陈： 没有呵，第二轮答辩，第三轮就没有了，第三论谁上去了，第三轮有人答辩的，怎么样的结构答辩的，哪些专家参加，怎么样的组织形式参加答辩。

 

程： 在我呀，跟你呀，如果这样来讲的话，因为我没有参加这个评审，但这些问题主要出在评审阶段，

 

陈： 不是的，评审的第一轮已假定都过了，能够去答辩么，小同行都同意了么，是不是呵，小同行对于项目都认为是好的，都遴选出来的，都上会去答辩么，答辩这些同行我只讲我反映情况，这种形式不是很好的，这么多专家在这里就听你答半小时，里面的小同行可能只有一两个，只有一个，我的同行里我知道只有一个，他还算不上同行，不是小同行。

 

程： 这你也是做管理，你要去贬这个事，你不是这样评审，你怎么评审？

 

陈： 那我是，我是跟你探讨啦，我今天不是同行不算数的，我从我的角度来看，我也训练过，我们怎么样能够选择国家好的项目，

 

程： 对对对，

 

陈： 对不对？

 

程： 我们也在考虑这件事，大家不是说要把事情做坏，而是想把事情做好，

 

陈： 怎么样能够，能够知道你这些项目，这群人能解决这里面的问题，

 

程： 他怎么能够理解这个项目是一个非常复杂的问题，

 

陈： 对对对，

 

程： 你要是想要让你这个小项目的人多，就给你这个小同行多，对别的申报项目就会有不公平， 他要相对有一个平衡，你要说现在一个同行不够，我们一般至少保证有一个小同行，一个方案不够，那好，增加到三个，那别的申报项目也要有差不多的这个量，

 

陈： 这个就是说我们体制里面的困难，用这种方式就会产生你刚才讲的困难，

 

程： 嘿，对，

 

陈： 说出来其实这个方式试下来是没办法解决的

 

程： 那用什么方式更合适，

 

陈： 我等会儿讲一个事情，如果是探讨的话，我们是可以我们一起来探讨的，你体制里面的问题，这种方式是不可能解决得很好的，这不是矛盾的么，是不是呵，你要半小时里面这么多人明白，只能够讲一些科普的，让那些，

 

程： 是这样，

 

陈： 所以说，这个形式是很难达到效果的，不达到效果，要象我们做研究一样来研究这个问题，怎么样才能把这个问题解决掉，如果我做研究不能解决，我研究做不下去的，我研究不能做下去的，因为我要解决问题，我是要想办法解决这个问题，你们那么卡住，我是走不到头的，我们产生什么效果，我一定要，这个问题都解决的，这个科技工作也是这样的，如果你找不到好方法，那你只能选择这方法，这方法产生的问题你解决不了的，

 

程： 对，是这样子，

 

陈： 是不是呵，

 

程： 因为现在没有更好的替代办法，只能用这种方式来，

 

陈： 这个方式，这个管理里面也是要有许多创新，也有很多新的想法，论研究，我切身体会里面，不是还是我做研究，我说我的多少经费，我来一个小组里面分配资源，我怎么样来实现我的目标，我是不是能够让大家不是这样的，

 

程： 你做宏观管理的话，你希望拿出一个什么样的机制来，可以，

 

陈： 我跟你讲，程部长，我是觉得，这么大的项目，几千万钱，管理上有成本的，管理上面如果不花成本，这个项目是管不好，没有效果出来的，发动大家跑到北京去参加，这么多年下来，弊病太多了，也不是当然你的经验，最后你可能也很苦恼，出发点很好，但是你发现实施，怎么会老会是这样，是不是呵，好多问题，可能刚才讲的是这么个问题，是怎么样一个方式能够做得更加好呢，是不是呵，这么大的项目，我可以讲，就专家层面上面来讲，如果叫我来，来认识这个项目的话，不需要这样答辩的，譬如我们组织一个小组，是委托科技部，委托我们在这个领域里面定，定的由这个方向上产生的几个项目，我们花时间来这么跑一跑，把这些人召集来开开会，听听你们在讲什么事情呵，看看你们环境怎么样，看看你人怎么样，很难躲得过去的，有些问题不明白我可直接问你的，你到底什么问题，你解决什么问题，你哪些问题解决，哪些问题没解决，你要在我层面上面，你要离开我的判断那是很困难的，但是我对政府负责，我不对你负责，我回去写一个报告，我可以你根本不知道的，我可以非常负责地，我可以把我的感觉告诉你，我可以把我们这个小组里面得到的反馈意见告诉你，至于这个领域里面这个题目谁能申请，那个情况怎么样的，他们的状态怎么样，他们有没有能力解决这个问题，最后产生效果怎么样，从我的背景搜索，对人员的搜索，对这个项目的估计，包括对它们的认识，我会形成一个很好的报告，来打上去，如果，一般我选出来的这个人，被批准的话，这些人要负责跟踪，要对你负责，要对科技部负责，发现问题立即干预，但这是要成本的，两千万，两千万的钱，或者是三千万的项目，你化百分之一的成本，还是化百分之二的成本，还是化百分之五的成本，如果不化成本，如果浪费的钱，可是比你化钱管理的钱还要多，但是我是这样随便说啦，不一定有用的，

 

程： 这个从操作层面上来说呵，也还是比较困难的，比较不容易实现的，

 

陈： 那是，那我是这样说，我们要来解决这些问题，我们平时在上海的范围里面，我们上海的圈子里面，

 

程： 我跟你讲呵，因为我在这里做几年管理呵，我跟你讲这种形式我们采取过，但不是在973，973那个量太大，重点实验室是这样的，到地方上去看，我们十几个二十来个人，一共才评几个实验室呵，不是现在这个量呵，搞得几个专家筋疲力尽，但是表示这个成本是要付的，重点实验室的评估大家都是非常看重，因为要淘汰的，这个方式呵，在某些情况可以用，但这个对于973适不适合用，那恐怕是要从管理上就是要考虑了，实际上有没有人原意去这样去做，譬如，找陈老师你来，你也是个知名的专家，你整天去弄这些事情，你恐怕第一年我原意去干，第二年就拜拜了，你去找别人，我老是替人家换专家，老是一天到晚换专家，他也不了解整个的这个发展链，这里有问题，评奖的时候，我们到一定的轮次呵，你前半段，因为那量太大，等到后面，筛选到一定的程度了，需要派几个人去，去看，这个我们也采取过，听听大家的反映，看看他到底做得是真的还是假的，然后呢，这几个专家回来，给大家报告，那么你也不能排除他们几个专家的倾向性，而且呢，这三位专家，或五位专家，所有的报告回来，都是支持性的，这个在中国这个大环境底下，你很难有一个专家说，我不赞成这个项目上，他没有到达获奖的水平，这个你怎么能保证没有人把你的话传给被评方，但尽管我们有严格的说法，你一旦有走漏了秘密的话会怎么样，会怎么怎么样，取消你的资格，将使你申报项目的资格都没有，但实际上没有人会跟你讲，是谁谁谁说的，所以，实际上你就没有人提出反对意见，回到大的组来，每一个小的考察组都会讲同样的支持性的话，但我仍然要从里边删掉三分之一，怎么办？所以，实际上就象这样一些管理上东西，我在几个层次试过，那么什么情况可行，什么地方不可行，那还要看着，你在感觉到它可能会有问题的时候，我知道这个地方，我本来要付大的成本，几千万的项目，是需要有高成本的去考察的，但可能在实际的过程中，在操作过程中，会遇到一些困难，我认真跟你讲，我不是非得咱们较劲呵，我是把实际的情况跟你说一说，就是我们目前的这个机制不是太理想，但是，找到比它更好一点的机制还真是不很容易耶，所以在这里边会有很多的问题，非常好的项目，因为我知道，我的朋友，非常想上项目，找了我几次，我了解他项目，非常棒，973，上不来，还有你们上海某一个高校，这个书记找我多次，像这样好的人物我们从海外引进来了，他做这样的项目你也看到了，非常棒，也没有弄得上，我没有办法帮他上，他走了，这象你一样的感觉，我这个项目，

 

陈： 这个，这个就是我们这个机制里面的困难，我们国家本来身为部长的，好多是专业角度，这样的人非常好帮助国家，但国家却不能支持他，而不应该支持的人却倒怎么把经费活动到他头上去的，而且不应该的项目反而弄到他上面去了，

 

程： 这当然是，我讲是出现在评审过程中，

 

陈： 而且这个现象不是一次两次，是频繁地发生，

 

程： 是比较复杂的，

 

陈： 频繁地发生，这个有，我们还有，

 

程： 这样子，我跟你讲呵，是这样的情况，总的来说应该有一个估计，评上的项目大部分都是比较好的，恐怕，你看从你那个角度，

 

陈： 不是的，最后我们来看，我是觉得，科技部既然有意图，或者某些人有意图，或者某个单位有意图，要上什么项目，就明说，我们就不来申请了，你就明说，譬如我明年要申请，一个薄膜材料，他出了一个指南，薄膜材料，薄膜很广啦，薄膜，这么多膜，很多膜，什么膜，都是要做的，但是实际上当时是有意图的，后来我知道是有意图的，有人叫我去給谁谁谁讲，但凭我的做法，我不愿意去讲的，但是你不去跟他讲的话，我是觉得，最后，大家现在知道，不是跟某些人，不是跟处长讲，还不是专家，他说跟关键的人讲，他会有什么办法会给弄上去，结果果然弄上去了，叫什么膜，你就说这个膜，我们就不来申请了么，不相互竞争了么，你讲清楚这个项目很重要的，没什么，我们都理解，我们是觉得，我们这个一般国家需要的，有的项目没上，我们已看得很多，就在那里等么，今年不上明年上，这国家总得支持，不可能说是这个支持，结果还没有支持，结果就没了这个方向，居然，你想想为什么这样做，为什么去年，这个项目虽然换了个题目，还是这个指南，还是这个，就是这个举例，不过换了个方向，纳米，没办法，好更加宽口径，而且去年发生的问题，今年早就作好准备了，早就下面作好准备了么，所以我是觉得，

 

程： 可能在专家层面上出现了问题了，呵，也可能是，

 

陈： 早就作好准备了，他们，我们上海的专家是，譬如，有些人跟我碰到都是很恼火，是不是呵，他们知道怎么找规律，都是这样跟我说的么，我们在一起吃饭就这样说，我们说我们没有意识到，早就这样，早就可合起来么，可是信誉很重要，这个团长如果不进去怎么办，跟你讲，我们是有的等了，只有这个题目已经被支持了，我们才会有机会，我是觉得呵，在我们这个领域里面做研究工作，实际上心里面都是很清楚的，包括我认识的一些咨询组跟我写信，你讲了说他们知道的，但不愿意讲，他们也看不懂，到处都是黑匣子，碰到一个就死在那边，这种情况我是觉得，现在人做事情都是很聪明的，非常聪明，保护自己，尽量对自己的影响越小越好，有可能成功，有可能不成功也没有关系，但是这个努力的做法会伤害很多人，特别是伤害国家的这个体制，伤害部长的心情，你的愿望这样，但实际上你抓不住的，现在这个做法是，否则的话我们国家不会出这么多事情，做法越来越曲折，越来越缺德，你赶不上他们，但你会知道这里面有原因的，这原因不愿意讲出来，但是你可以把这些问题，回答这些问题，或者是请这些当事人讲清楚，为什么是这样，譬如第二轮的讨论，看专家们是怎么想的，专家们怎么会想到这种事情，怎么会出现这种结果，这是很难理解的，在这个领域里面工作的专家都是中国非常优秀的人，我想，大家都有一个非常，除了研究以外，发生一件事情，偶然事件算了，出现两件事情，有可能是搞错了，连续地发生，就不是偶然的，这当然是可能，都心情是好的，是为了国家发展，但资源太少么，每个人都有这种心情，我想你也是这样，但是这机制里面，体制里面发生的问题，我们如果来设想一个好的方法的话，或者是有改进的话，可能是会做得更加好。

 

程： 唉，因为今天时间呵，你提的问题比较大，也挺复杂的，我们来探讨怎么样更合理地，公正地，透明地评价的时候呢，也遇到过好多的问题呵，最近就其中的有增加的趋势，但还是个小数，总是要改进工作么，这就是实践，我刚才讲了，好几个环节上出了问题，有什么能够替代现在机制的建议，这今天谈不完哪，咱们还可以再谈，待会儿，我让秘书给你个名片，网上有我的email, 你还可以给我们建议，今天谈的呢我不会跟涉及到的人讲，但你的建议可能就是我会以这个科技界的建议的名义跟底下的公务员呵，会我们一起讲，看看怎么解决这些问题，因为今天还没有涉及到到底怎么去解决，你知道，我设想这里有好多好多的问题，可能有很多个黑箱，你把事情呢看得比较暗，我不能说让你不这样想，因为你，

 

陈： 这个，

 

程： 你的感觉，

 

陈： 不是，不是我的，都是直接参加这些项目的人跟我讲的，

 

程： 对，那是因为我们有太多的项目呵没有评上，没有评上的人呢，从我们国家大的环境上看有那么多的问题，他会联想到科技界一定会有非常太多类型的人在那里面，那些潜规则在那里起作用，所以呢，你的感觉不好，973呢，总的来讲，你资源越少，拿到的人越少，可能面对这样的问题就越多，因为科学家呢，总是也要深解，你对社会上一些看法，可能涉及到我这科技上，我就说可能也存在同样的问题，我也不能排除我们存在这样的问题，但你看什么，所以我想呢，感觉不好的人还是比较多，但是要真正解决问题，这需要你更好的机制，这个机制到底在哪里，操作层面上好不好实现，这就需要听听象你这样的这个什么意见。

 

陈： 譬如，程部长，你有没有这种统计数字呵，这个，973 那么多项目，有没有一个全国的分布图，有没有，有没有全国的，

 

程： 应该是有的，但是这全国分布图呵，你可能觉得北京的多一点呵，上海的少一点呵，那里会更少，但这不说明问题，因为你的科技工作者的，你的量在那里摆着，怎么从你的角度考虑，离北京近呢，跑得多一点，因为我专家里面也北京的多一些，

 

陈： 对，但是如果是超过百分之五十的话，

 

程： 但是，你的这还是一种逻辑上的设想，仍然还没有提出来如何去解决这方面的问题，（丁秘书进来）小丁，拿一个我的名片给陈老师，里头有什么，我待会儿坐飞机走，

 

陈： 真对不起，对不起，

 

程： 那还要听你说，

 

陈： 没有没有

 

程： 请你来这边，蛮不容易的，路上就要化两个小时，我只有一个小时左右，很遗憾，我对你那个领域呵不是太了解，干化学的，

 

陈： 对对对，

 

程： 我做管理也是做了四五年了，

 

陈：不容易的，我是觉得不容易的，如果是在某一个位置上面，大家，譬如你是，可以说也是我们的代表么，有可能在不同的位置上面会为我们国家的科技工作做一些贡献，

 

程： 至少说，我跟你讲呵，有一点呵，你应该，我想你应该可以能放心，至少相信其中的一部分，我们的这个公务员的队伍呵，是越来越改善，从部里呵，从科技部的领导来说，对不正之风是抓得非常严的，不是拿来说说而已呵，真是在那里抓，就有那么一帮人在那里想管好事，这至少是出发点是对的，多数人是这样，那么比一帮糊涂人在那管，恐怕要好一些，至少你出发点对，然后你对科学的了解，比非科学界人出身的可能要多一点，如果你出于公心的话，如果你的判断能够真正地符合你的那个职务的要求的话，应该总的来讲呢，这个国家的事情朝越来越好的方向去走，你刚才讲的那些问题呵，在相当长的一段时间内会存在，你的那些设想，我想大部分人，因为我们的大环境有很多的问题，还会讲到我这个政府里面有很多个黑暗面，专家里面也有很多个坑,你在美国没有坑?

 

陈： 也有呵，对对对，

 

程： 就是我们国家总的来讲呢也在朝好的方向发展，现在监督机制不太健全，我们也希望能够逐渐地建，我们推动这件事情，逐渐建了起来，所以这个国家的事情呵，我认为还是应该有信心，我不见得比你这成长的过程更加容易，所以我们都是有体会的，我们有共同的心情要把这个事情做好，但是呢，这里面出现的问题也不是仅仅凭想象，我算是，我比你大两岁，

 

陈： 不不不，不是凭想象，你知道的，我从来每一个想法，我都是，每一个实际上不是凭想象，不是凭想象，

 

程： 对，我说呵，那种说法是存在的，但是不是具有普遍意义，特别是在973的评审中，如果是那样一种的判断的话，总体上就不公正了，这是一个大判断，你是从你那个，或者是从信息领域，总体上来讲是不公正的，这就问题出来了，什么情况下就可以总体上略微公正一点，你是搞信息的，你要综合地分析这些信息，然后，

 

陈： 要增加专家的透明度，还有呢，就是要增加这种遴选的科学性的方法研究，你怎么样把国家所需要的研究领域遴选出来，我跟你讲，去年这上的项目是存储，这根本不是，这不是核心问题么，网络存储？存储的核心是硬件设施，一个光盘里面你看，一个平方英寸要存一个太勒比特的存储，结果你怎么会，怎么国家去，怎么存储会选了这种样子的一个方向，

 

程： 现在好多的问题上出现在你不可能听意见听到所有的人，然后，你的意见呢，是不是能被多数这个领域里面的人接受，这又是一个问题，所以我现在听意见，就按照现在的知识，我听三个人的意见，就973顾问组这三个人的意见，三个人的意见绝对不能代表全国，问题就出在这儿，但我听谁的意见，我不听意见，还是听意见，听意见听谁的，我随便听，还是听这三个人的，现在的选择只能是这样，你要说造诣，肯定是聪明人，你要考虑，我在操作上面，有没有更好的替代办法，我肯定是听这三个人的，我不能不听意见，不听意见你一定会更盲些，那我听谁的意见，我随便找几个人听，那是我主观的意见，还是我找那几个我亲近的人，那更有这种黑箱操作的背景，我要找三个透明的人来听意见，我听五个人的意见不是更好，听五十个人的意见，就是把所有人的意见听完了，然后由我的综合处告诉我，实际上做不到，所以我现在的机制就是这三个人的意见，那三个人的意见，就会出问题了，每年，举例，那三个人解决，它一定会有问题，不是你那弄呵，可能你要问，你为什么这样写，但是，它就是现在这种机制，你没有办法改变它，

 

陈： 为什么不能改变，

 

程： 不能改变，

 

陈： 为什么不能改变，从你这个机制，刚才讲的不能够产生，如果这个机制不能够为国家产生很好的项目的话，不能够产生解决国家的问题的话，这个机制就有问题，

 

程： 那你要是取代某一个机制呵，要有一个比现有的机制更好的机制，

 

陈： 你有这么多好的人，为什么我们五十年代，两弹一星上去，什么样的机制才能解决国家的问题，为什么十二年的纲要计划能够完成，为什么我们现在这么二十多年的努力，高科技还是这么大的差距问题，是不是呵，这些现象不是摆在那边么，要想一想的，我们在下面是无能为力解决上面，但是科技部不要解决具体，但为国家要解决宏观问题，找出这些问题的毛病在什么地方，

 

程： 对呀，就是说去找毛病，大家一起找，我们整天在那找毛病，你也要找毛病，你找出毛病来，你不光是这种议论，呵，我建议是，我们既然是都是干学术的，我对你要求就是，不仅是在议论问题，

 

陈： 对，

 

程： 还要提出解决的问题，你不要把我当敌人，我们互相应该说是朋友呵，或者是，

 

陈： 没有呵，因为，

 

程： 大家都是想把国家的事情做好，

 

陈： 国家是通过一个部门来实施它的那个目标，

 

程： 你也不希望把我们推到敌人那边去么，是么，你也是希望把事情做好，我们也是希望把事情做好，是不是呵，你是在干活，我说你是在想象就不太合适，因为你实际上是经过深思熟虑的，这个除了提出问题之外，还要解决问题，解决问题呢，我刚才说，假使这个方法还没有更好的办法替代，你不同意，好，那你就说有什么更好的办法替代，好，你说，我们化更多地成本，那我讲了，操作层面上有什么问题，你还能不能再给我更好的解呢，我非常原意听，我要走了，

 

陈： 好的好的，

 

程： 堵路堵得很厉害，我在等我的司机，以后还有机会么，

 

陈： 不容易的，我理解是非常不容易的，因为这个里面有非常复杂的，

 

程： 就是你那微观的学院还有许多复杂的问题，

 

陈： 对，

 

程： 国家不容易呵，

 

陈： 但是我想我们如果努力的话，我们的基础会更加好，

 

程： 谢谢你呵，

 

陈： 这个事情呵，等我退休以后，我可以把很多故事讲出来，

 

程： 你不要责备这个事业，就是说不要这个把故事留到退休的那个时候，

 

陈： 这个社会呵，这个社会在进步当中，但产生这些问题对这个社会的影响是很大的，你要知道，我们复旦还有陈家宽教授，也是争议很多，去年第三轮进去了，我想他也是非常不理解国家的这种做法，

 

程： 在任何国家的做法是专家的选择呵，

 

陈： 专家么，把那个责任可以推给专家啦，我想专家也有责任，

 

程： 我们也要承担点责任，

 

陈： 哪里哪里，我们这个体系呵，政府是在不断解决问题，还是机制，

 

程： 你有什么建议 ……

 

（结束）

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