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中国的教育改革应该首先从观念更新入手【转】
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中国教育的文化更新
根据凤凰卫视
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
欢迎杨教授做客《世纪大讲堂》。大家可能还不知道，《世纪大讲堂》在将近10年以前创办的时候，杨东平教授是我们这个栏目的创始人之一，当时他是策划。但是后来他就不管我们了。他就管教育的事情去了。我们先看一下大屏幕，一个介绍杨教授的短片。
（播放短片）
我们知道这次教育部长的这一次的更换，应该可能也没有什么太大的什么背景是吧？但是这个好像引起了全国人民这么高度的关注，可见教育问题确实成为我们现在所说的新的三座大山之一。我们新的三座大山就是一个教育，一个医疗，还有一个住房。医疗由于涉及到生死，住房由于涉及到一个很大的一个经济链。所以问题显得刻不容缓，政府也都很注意它，改革成功与否都在进行尝试。但是教育改革，这么多年以来，大家都觉得它仅仅是停留在口号上头，可以说已经陷入了十年之久的停滞不前。那么教育改革为什么会老是推不动，老是停留在口号上头，老是没有人去做？
杨东平：这个问题可能原因很多。教育滞后于社会变革，它也有一定的内在的原因，就是教育本身有一种内在的保守性。但是在最近中国改革开放30年来，我觉得教育发展错失了两次重要的机遇：一个是在三中全会以后，就是在重新给新时期的教育定位的时候，我们那次错失了；一个是80年代的教育改革，后来也是半途而废。所以造成我们今天这么一个现象。
主持人：钱学森之问，就是“为什么我们的学校总是培养不出杰出的人才？”钱老的离去，很多人的第一声叹息就是，大师没有了，而我们中国的教育界又培养不出大师。您作为教育家，您对钱老的这个话怎么想？
杨东平：不久前安徽十一个教授联名上书新教育部长，也是希望他能够解答这个钱学森之问。我想，做一个抽象的回答是比较容易的，但是要具体地改进，还涉及到很多方面。我想这也就是我今天要讨论的这问题的主题。大家比较关注的呢，是一个末端的，就是人才培养的一个过程，即：为什么我们培养不出优秀人才？怎么改革课程？
但是，这是一个最后阶段。我觉得这就好像种地一样，最需要改变的还是我们的环境和土壤。我们的教育领域，很多人有这么个观点，讲我们中小学教育质量还是不错的，你看每年那么多到美国去（的学生），都上名牌大学。讲我们本科教育质量也不错，就是研究生教育有点欠缺，创新能力不足。我觉得如果是这样子的判断的话，那我们教育就没有希望。事实上我们的问题是出在，我个人认为，在幼儿园就出现了。现在我们的小学生就严重地厌学，他们的好奇心、想象力都已经被摧毁了，这样怎么可能产生优秀人才呢？能够身心健康就很不错了。
主持人：最近一个时期，教育界可以说是风波不断。一个就是所谓的学术造假，教授的学术品行不端，甚至还有教授生活不检点，为人师表做得很不够。另外，最近好多学校主抓基建的副校长纷纷落马，成为大贪污犯。那么，这些问题现在集中爆发，原因是什么？
杨东平：我觉得这些问题，实际上近十年来，一直在持续地产生和发酵，但是由于一些制度性的问题没有得到根本的治理，所以这也是一个后果。现代大学制度没有建立，干部制度、权力的制衡、监督、公开、透明，这些制度都没有建立，你光抓几个典型你是抓不完的。
主持人：抓不完的。
杨东平：这是一个结果。
主持人：对。好，我们下面以热烈的掌声欢迎杨东平教授给我们演讲，杨教授今天演讲的主题就是《中国教育的文化变更》。大家欢迎。
（旁白）教育部人事变动缘何引来无数目光，教育界问题频出，什么才是根源所在？改革在尝试，为何依旧民怨沸腾？百年误区如何走出，理念更新怎样进行？制度如何完善，模式怎样创新？
杨东平：各位同学，各位观众，大家好。我想今天我们来讨论教育问题，可以说是正当其时。因为中国教育正处在一个历史性的大变革的前夜。大家都非常期盼这个变革尽快到来。对于中国现在的教育的形势呢，我用八个字来概括，叫做：成就巨大，问题成堆。这两个事实都是非常显而易见的，而且是互相不能替代的。
教育的问题非常多，千头万绪，积重难返，而且很多问题都是牵一发动全身的。而无论是高考还是择校，还是学术腐败，都很难说有一个非常简单的，一抓就灵的办法。但是在所有各类教育问题当中，我个人认为还是可以加以梳理的，我把它归纳为三类不同的问题：一类，是教育观念的变革，就是我们通常说的观念的更新；一类，是教育制度的变革，就是体制和管理问题；还有一类是人才培养模式的变革，就是在学校，在教学过程当中到底应该怎么教，怎么学，具体的教育过程。
我们看很多问题的时候，尤其是看到优秀人才缺乏的时候，往往看到的就是第三部分，即教学过程。但实际上，教学过程这一块，理论上说，只要有一个好的制度，即教育家办学的体制，这些问题教育家自己就可以解决了。就好像农民自己知道怎么种地，不需要你给他做很多规划，做很多研究，你把权交给他就行了。所以呢，教育制度的变革与之相比还是更为核心的。但是，制度变革还有一个更重要的前提，就是制度变革的理念，也就说我们改革的方向是向何处去，往哪个方向去改？所以，在这个意义上来讲，确定一个面向未来的新的教育理想、教育价值，重新给我们的教育发展定位，确立新的坐标，这个是第一位的问题。如果没有这个新的价值方向，新的理想，我们往往就会就事论事，头疼医头，脚疼医脚，最后过了很多年发现我们还在原地踏步。
我想，我们可以和经济领域做一个比较，就很能说明这个问题。在三十年前，十一届三中全会的时候，经历了一场重要的思想解放运动。在思想解放运动以后，经济领域确定了新的方向，就是建立社会主义市场经济。但是，非常遗憾的，在教育领域，这次思想解放运动，或者说拨乱反正，是一次没有完成的半途而废的拨乱反正。我们仅仅恢复了一个常识，就是需要尊重教育，尊重知识，尊重人才，需要发展教育。但是在新的历史的起点上，我们对如何改革和发展教育，没有建立新的思维，而是简单地采取了重新回到五十年代的做法。认为文革以前的那个教育就是理想境界，我们只要恢复到那个程度就可以了。它的后果，我们今天就可以看到了。
在改革开放之初，有一个真实的故事，是说中国和美国互相派了一个教育代表团，看看对方怎么样。中国的代表团到美国一看，那边的学生自由散漫、吊儿郎当，上课随便说话，做小动作，训练也不刻苦。他们断言：二十年以后，中国的教育肯定超过美国。美国的代表团到中国的学校一看，不得了，意气风发，斗志昂扬，书声朗朗，刻苦训练。他们也断言，二十年以后，中国的教育肯定超过美国。然而，现在三十年已经过去了，奇迹却并没有发生。美国仍然是首屈一指的教育和科技大国，中国仍然没有培养出我们所呼唤的大师，而且我们的少年儿童仍然在应试教育的苦海中挣扎。也就是说我们这三十年来，在教育的品质上，在教育现代化的座标上，并没有真正地前进。我们面向未来的教育改革，就必须要奠定新的教育理想，教育价值。
（旁白）学龄人口减少为何竞争更加激烈？科举制度废除为何观念难以去除？什么才是教育的根本？什么才是教育的宗旨？新的教育理念究竟是什么？
杨东平：中国教育经过这么多年的发展，城乡都已经实行了免费的义务教育，高等教育已经进入了大众化的阶段。即城乡教育整体上都已经超越了极度短缺、极度贫困的状态。而且近些年来，学龄儿童，学龄人口开始大幅度地下降。下降的幅度之大：从2000年到2008年，小学生在校生的人数减少了五分之一，小学学校减少了一半，已经达到了这么一个规模。所以教育的供求关系开始变得越来越宽松。今年民办高校招生就非常困难了，我相信过不了几年，公办高校也会出现这个问题。教育的内部外部环境都比较宽松了，尤其是中央政府也确定了优先投资和发展教育的国策。所以某种程度上，确实，钱已经不是最重要的制约，供求关系也不是。
今天中国教育已经到了这样一个阶段：我们过去解决的主要是有学上的问题，而现在要解决的是上好学的问题，就是要提高教育品质，追求一个好的教育。但是，我觉得我们今天的问题恰恰就在这儿，对于什么是好的教育，我们还没有形成共识。
那么，面向未来的教育理想究竟是什么，我们的教育文化究竟需要做什么样的更新？我想，我的的教育里有两个对立物。一个就是我们一千多年传承下来的以科举制度为核心的教育文化。读书做官，唯书为上。这套东西在五四以后一直成为现代知识分子和新教育所批判的对象，包括蔡元培对北大的改造，也就是改造这些东西。中国传统教育的这个弊病，陈腐刻板僵硬的这种教育模式，深刻地影响了整个所谓儒家文化圈的教育的现实。在新中国成立以后，这种科举教育的强烈反对者是毛泽东，他不遗余力地，甚至不惜发动一次又一次的教育革命。毛泽东在1958年和1966年发动了两次教育革命。其中有一个重要的任务，就是改变考试至上，分数至上，理论脱离实际，把学生当成敌人的这样一套旧的传统。
但是我们看到，八十年代以后情况却出现了很大的变化，对传统教育的这种警惕和制衡荡然无存。随着恢复高考制度，全民族的教育热情迅速地转化为高涨的应试的追求。应试教育从八十年代以后愈演愈烈，为考试而教，为考试而学。教育到了这地步是非常，非常悲哀的，是非常陈旧的，已经丧失教育的本意了。
我们的教育还有另外一个对立面，就是五十年代以来，在计划经济体制下形成的那一套管理文化和教育文化，它很大程度上是来自于苏联模式——高度集权，整齐划一。它也有自己的教育文化，就是苏联模式的教育文化，我给它归纳出几个基本价值：
第一个就是重理轻文，崇尚技术主义、供给主义；第二个是高度的专门化，或者叫过度的专门化，崇尚分门别类、快速地培养速成的专家。当然其实这个模式都是苏联在三十年代工业化时期形成的，它后来也早已超越了这种模式。所以苏联还能培养出很多大师，但我们还是培养不出来，我们把它的这些弊病发扬光大了。这就是为什么我们今天，我们有的工科的博导（话外音：洲际导弹）当不了教育部长，他当不好教育部长，原因就在这儿，缺乏一个通识。这种过度、专门、狭窄的教育，它有很大的缺陷，更不利于创新性人才的培养。
那么，面向未来的教育理想，新的教育文化究竟是什么？我觉得，2003年中央提出以人为本的价值观，实际上已经回答了这个问题。我相信很多人对以人为本的科学发展观，会认为又是一个新的套话，但是我个人认为，以人为本是非常不同寻常的，是一个革命性的改变。它针对的就是此前很长时间实行的，以GDP为本，以速度规模、数字为本的一种发展观，在教育领域同样如此。很长的时间内，我们并不是真正以人为本，而是以物为本，以其它的什么东西为本，以经营创收为本，以升学率为本等等，就是不以人为本。
所以，中央提出以人为本的价值的时候，还提出了一个新的口号，叫做举办人民满意的教育。大家也会认为这是一句套话，实际上这是一个革命性的口号，从来没有提起，从来没有出现过。我们的教育在很长一段时间里，只需要党和政府满意就可以了，不需要人民满意。它只需要符合所谓国家主义的一些发展目标，是为实现一个国家的整体目标而服务的，它长期处于一种服务或者工具论的地位，从来没有取得过一个主体性的地位。所以今天提出以人为本，举办人民满意的教育，都是革命性的。
以人为本在新的教育文化当中应该怎么体现呢？我想应该有这么几个方面：
首先就是恢复教育树人育人的这个基本宗旨。只要我们回顾一下很多学校的现实生活就知道，这个概念远远还没有变成普遍的现实。刚才已经提到，事实上很多地方政府或者学校领导更看重速度、规模、数字、升学率、经营创收，是以这些东西为本的，而不是真的以学生为本。那么，针对以人为本的价值观，我们给它提了一个概念，就叫做以每一个学生的健康成长和终身幸福为本。这是一个新的教育理想。以每一个，而不是以少数优秀学生为本，不是以少数能够考上重点大学的学生为本，这大不一样。我们现在的学校，很大程度上就是以少数优秀学生为本的，对多数升学无望的学生，就采取一种放弃的态度或者是任其自生自灭。所以为什么现在农村的初中生辍学率特别高，就是这个原因，学生一看到没有希望考上高中，就放弃了。我们的教育只对能够升学的这部分学生是有用的，如果升学无望，这教育确实是无用的教育。所以面向每一个学生，是非常重要的概念。实际上这也是教育公平的一个体现，只有体现了以每一个学生为本，保障每一个学生的受教育权利和机会，才可能真正地来推进教育公平。这就需要改变我们现在实行了很多年的精英主义的教育价值。
现在我们可以回答这个问题了，为什么我们的教育资源极大地宽松，各级学校的入学率极大地增加，供求关系极大地改善，我们的择校竞争反而越来越残酷了，越来越激烈了，这不是不合常情的吗？显然是由另外的一些原因造成的。这里面一个核心的因素，就是我们从五十年代开始，沿用多年的重点学校制度。我们就是人为地制造、打造出了一小批重中之重，巨无霸，所以任何学校都没法跟它公平竞争的。这一小批学校就成为家长趋之若鹜的一个对象，就出现了什么赞助费啊，高昂的择校费等等这些不正常的现象。所以尽管我们在2006年的《义务教育法》里面已经明确规定：在义务教育阶段，不得举办或变相举办重点学校。但是实际上我们知道，现在每个城市都有一批叫做名牌学校、明星学校、优质学校，总之就是不叫重点学校的重点学校，这些学校集中了最多的资源，可以采取特殊政策招生等等等等，也成为一个腐败重地。所以，贯彻面向每一个人的教育，就意味着要变革现在的教育的利益格局，变革面向少数人的重点学校制度等等。
（旁白）从个性发展到生活教育，西方教育为何领先中国？社会热议教育家办学，谁才是真正的教育家？国家办学政府管理，大学的独立性如何保障？
杨东平：另外一个很重要的更新，是要改变我们的培养目标，或者包括教育方针。因为我们现在的培养方针、教育目标这些东西，都是在五十年代，以阶级斗争为纲的那个时期形成的1.0版，那么多年来，几乎就没有升级换代过。我们教育的软件，是亟待更新的。那么，当时的版本叫什么呢？所谓“教育为无产阶级政治服务，德智体全面发展的，有社会主义觉悟，有文化的劳动者”。后来到80年代做了一些改变，它定型为这么两句话，说“培养社会主义事业的建设者和接班人”。这是一个非常政治化的口号，就是今天已经不合时宜了。所以我们建议，面向未来的新的教育方针，应该是“培养社会主义社会的合格公民”。就是培养一个公民，这是一个非常严格的、非常准确的概念，也是全世界通用的一个概念。
我们还有一个教育方针，就是要全面发展，谈了很多年。为什么这个方针也需要质疑呢？因为在现实生活当中，全面发展往往变成了一种平均发展或者平庸发展。那么，今天，在世界范围内，或者说在中国实现市场经济的条件下，我们更应该主张的是什么概念呢？是个性发展，这是全世界现代教育的基本价值取向。教育的功能和目的就在于让每个学生认识自我，发现自我，实现自我，这个问题在今天特别重要。我们会发现很多学生，到大学毕业，到研究生毕业的时候，还不知道自己喜欢什么，自己想干什么，就是这个道理。他还没有一个自我发现、自我实现的过程，实际上教育就没有完成。他只不过取得了一些学历，取得了一些资格而已，他并没有真正地完成自我。市场经济是最大程度地依赖人的主动性、创造性和个性发展的，所以个性发展应该成为一个比全面发展更重要的目标。
新的教育理想，还有一个非常重要的方面，就是从应试教育走向生活教育。这生活教育是什么东西呢？现在很多人已经不清楚了。如果准确地说，应该叫做为生活而做准备的教育。二十世纪初，由杜威在美国发动的进步主义教育运动，就是把“为生活做准备的教育”作为一个基本的价值。那么它的对立物是什么呢？我们知道，教育哲学的理论，从中世纪到工业革命再到现代有一个演变过程。在中世纪以前的时候，教育是神本位的，就是以宗教为本；到了工业革命以后，它转化成了我们称之为以学科为中心的知识本位。所以我们今天看到的教育学，它的基本面貌就是十九世纪形成的，是一个学科中心的教育学，它是二十世纪之前学校教育的一个基本的哲学和基本的面貌。但是到了杜威这里颠覆了学科中心的这个逻辑（西方教育的新旧分界也是以杜威的进步主义教育运动来划分的），他提出了一个叫做儿童中心的概念，需要根据青少年成长的实际需要来组织教学。青少年成长的实际需要肯定不仅仅是学习这个学科知识，学科知识只是几分之一。所以在1918年，美国有一个中等教育改革委员会，改革中等教育，明确地提出中学、高中不应该成为大学预科，中学的任务不是仅仅为升学做准备，而是为生活做准备，培养一个即将进入社会的，一个未来的公民。
他们提出了教育的七项基本原则，哪七项呢？第一是健康；第二是公民的权利和义务；第三，有价值地利用闲暇时间，你看这个目标，我们的教育里面没有；第四，积极的家庭成员，在家庭你也有个角色；第五，必要的学习过程的掌握，就是自娱教育，就是我们讲的自娱自乐；第六，合乎道德的品质；第七，职业训练。他们就把高中的教育目标分成这七个方面，按这个划分的话，智育只占了七分之一。这就是为什么到今天为止，我们看到全世界的大多数国家的学校的面貌，跟我们中国的学校面貌不一样。我们还处在一个前现代化的状态，而大多数国家都已经超越了这个阶段。它是为生活做准备的教育。一个未来的公民，不仅要进入职业生活、学术生活，还要进入家庭，要成为妻子或者丈夫等等等等，这些都是教育的功能，都是需要培养的，都是需要学习的。
我们素质教育喊了那么多年，并没有有效地抵御和改变应试教育，就是因为素质教育并不是一个严格的教育理论。它是在90年代，由第一线的校长教师，在工作过程当中自己提出的一个口号，一个概念。它的所指很明确，也是为了抵制应试教育，但它并不是一个真正的教育哲学或者教育理论，所以其内部是没有构建的。但是生活教育是一个世界范围内的现代教育理论，而且它在30年代以后，经过陶行知、陈鹤琴等很大一批五四知识分子的传播，已经在中国深入人心。所以在40年代的时候，你看儿童中心，生活教育，大家就是（这样做的），像教育ABC一样，当时大家都知道，现在反而大家都不知道了。这个是我们中国的教育现代化缺失的一课，是需要补上的。如果我们完成了这么些观念更新，文化的更新，我们面向未来的教育改革，其方向就比较清晰了。谢谢大家。
主持人：杨教授今天演讲的主题，其实是一个教育的文化观念，就是我们到底怎么理解教育，是吧？教育是什么，这样一个基本的问题，如果我们没有想清楚，我们没有回答这个问题，那么后面的一切问题就没有办法谈起。杨教授提到了几个概念，一个是国家主义的教育概念，一个是精英主义的教育概念，还有一个经济主义的教育概念，还有工具主义的教育概念，提到了好几个概念。我们到底怎么来矫正这一些问题，这个是属于一些最最，就是原教旨主义的问题，怎么来矫正它？
杨东平：教育观念的改变的确是一个，应该说是一个漫长的过程，就不可能指望短时间内能够实现，但是我相信还是需要传播，需要启蒙，需要普及。有很多概念应该让大家知道，譬如说就像很多人对于为什么要搞义务教育，为什么义务教育不允许择校，就想不通。
主持人：想不通。
杨东平：想我小孩特别聪明，就想要接受好的教育，为什么就不让我考奥数？
主持人：对。
杨东平：确实是要启蒙，要普及。
主持人：现在社会上在热议，要教育家来办学。我们知道教育家办学的话，就得有一个定义问题了，何为教育家，谁是合格的教育家？
杨东平：真正的教育家应该是有教育理想的，有自己的教育价值，懂教育，爱教育，这是非常不容易的。在八十年代，中国高校出过一批教育家，包括武汉大学的校长刘道玉，深圳大学的校长罗征启等等。但这里面还是有一个办学自主权的问题，如果你把大学校长作为一个行政官员来安排，来考核，来评价，那教育家就消失了。
主持人：西方的大学，刚才您也说了，它从中世纪诞生。虽然它在刚开始的时候，可能对教会有一定的依附性，但是我们也知道，它其实更主要的还是一个学术共同体。因此西方的大学对教会也好，对政府也好，是保持了相当的独立性的。其实在我们废科举、兴学校以后，在民国时期的大学里头也是继承了西方这个传统的。我读民国时候的一些学者写的回忆录，特别是冯友兰先生《三松堂自序》里头，写到西南联大很多，包括他在清华。
杨东平：尤其是西南联大。
主持人：西南联大，是吧，当时候的国民党想在西南联大里头插进他的影响，结果遇到了整个西南联大的教授的集体的抵制，结果他硬是这个影响插不进来，因为学校是一个独立的学术机构，它就是教授说了算，教授办学。而中国现在的大学，在中国大陆的大学，实际上全部都是政府这个老板，政府是老板，政府是唯一的投资人，政府完全在主导着大学，它的独立性问题怎么解决？包括刚才说到的，教育家如果来担任学校的领导，他要有一个独立的办学的思想，他怎么解决和政府主导之间的这样一个矛盾？
杨：其实我们现在的这些公立大学，如何走向所谓叫大学自治，教授治学，这可能有个过程，但是呢也并不是不能改革。像日本，很多国家，都已经有过这样子的尝试，把它的国立大学独立法人化。另外一个比较重要的途径，就是要允许试点，允许改革。最近，一个新的案例是朱清时出任筹建中的南方科技大学的校长，南方科技大学就完全按照一种全新的模式，完全是去行政化的模式，按照大学作为一个学术机构的原则来建立，所以，如果逐渐的有越来越多的新的探索、新的实践，就会对旧的模式构成一种挑战。
（旁白）十条“玉见”是否可行？实名推荐怎会引来批评？温总理为何一再强调教育家办学？教育界国进民退如何解决？
主持人：教育问题引起民众的普通的关注，当然还不仅仅是我们说到的这些比较深刻的观念问题、体制问题、培养模式问题，对老百姓来说，更深切的感受是上学怎么越来越贵。我们一方面说普遍实行义务教育了，可另一方面呢，家长们发现，往里头掏的钱却越来越多了。这种上学贵的问题到底应该怎么解决？
杨东平：上学贵，我个人觉得呢，在大城市主要是指在义务教育阶段的择校费。因为不久以前，教育部基础教育司有一个同志讲，说我们乱收费的问题基本解决了，结果引起网友很大的不满。我相信，他定义的乱收费是指国家清查的那些，就是什么私自设立的，巧立名目的什么补课费呀、服装费呀什么，是那种性质的乱收费，就是学杂费那种，可能是已经少得多了。但是大头是择校费，赞助费，这个动辄数以万计。但是清理乱收费的时候好像并不检查这一块，而这块是大头。这个东西没人查，就是没人过问，所以大家假装谁都看不见，好像没有这回事。而按照规定，义务教育阶段是严禁收费的，是免费教育。你免了两百块钱的学杂费，结果要收五万块钱的择校费，这成什么义务教育了！对不对？
（提问环节）
主持人：好，这里有一个凤凰网的网友，叫“百年育人”，他有一个问题向杨教授请教。不久前，教育家刘道玉，刚才您说到了，过去武汉大学校长，刘道玉先生写了一篇《彻底整顿高等教育十意见书》，然后受到了网友的力挺，这个十条意见被网友称之为“玉见”。就刘道玉先生的玉见，您怎么看刘道玉先生这个十条意见？
杨东平：刘道玉老师，他对高等教育的很多弊病抨击是非常强烈、非常尖锐的，其中有些意见是有可行性的。但是有些意见呢，可能操作性还需要考虑。
主持人：有些操作性上头，还要有一些细节上的一些设计，是吧。
那么，还有一位网友叫“生活秀”，他说最近报纸上炒得不亦乐乎的关于北大择校推荐校长的那个。
杨东平：实名推荐。
主持人：对，说已入北大法眼的，全国共有39所中学，现在已经名单公布了，很多落选的学校就非常地气愤，认为是一个极大的侮辱，极大的侮辱。从公布的39所中学的名单中间，我们很多网友就做了功课了，把我们中国公认的一些大师级的人物，像钱钟书先生、华罗庚先生、季羡林先生、闻一多先生、吴晗先生、曹禺、臧克家……这里头既有科学家，也有文学家，也有学者，人文学者。把这些大师们一检索，发现这39所学校不出这些大师，就不出这些大师。说如果这些大师们生在今天，恐怕就连推荐上北大的机会也没有了，他们很多都是穷地方出来的，穷孩子、苦孩子出身的，他们就读的学校不可能是这样的重点学校。那么这么看起来，北大的这样一个举动，这样一个尝试，好像还是在应试教育的掌心里头翻跟头，是不是这样？
杨东平：我个人认为呢，就不要过度解读实名推荐这件事，这是一个比较，很细节的一件事，它只不过是北大这所学校，稍微调整一下选拔学生的机制，就是增加一点丰富性，或增加一点那个学校推荐的时候的公信力，你不实名推荐，这些学校也在推荐啊。
主持人：实际上北大没太把这当回事，是吧？
杨东平：对，我们也不要太把它当回事。
主持人：对。
杨东平：至于如何培养优秀人才，如何保障教育公平，就要通过其它的一些制度，比如，我觉得，有人说大学高收费呀或者怎么，贫寒子弟就没法进入了。其实我们知道，西方最优秀的私立大学都不是这样，它是靠另外一套制度，就是你有钱的学生，一个人交两个人的学费，然后学校提供50%的全额奖学金，那就是是通过另外一些制度建设，不在它这个实名制啊什么，这都是比较枝节的细小的问题。
主持人：好了，我们现在现场提问。今天我们现场来的学生们，都是从事教育研究方面的一些小专家，你们肯定也有这方面的问题要向杨教授请教，和杨教授探讨，那么有问题的请举手。
提问：杨教授，您好，在您刚刚精彩的演讲之初提到这么一个观点，就是授权教育家。但是据我们所知，我们当代很多教育家，他们往往所持的教育观点，教育方式，还有教育理念，往往都不相同，而且好多都是相悖的，或者有些都是相向矛盾的。针对这种情况，不同的教育家又会培养出怎样不同的人才，还有，这些教育家究竟会对我们的教育体制起到一些怎么样的作用？还有就是授权教育家这个方式的可行性具体有多少，您对这个问题怎么看的呢？
杨东平：教育家办学这个问题温总理特别强调，经常讲这个话题，但我们教育主管部门说得不多。因为我们现在的现实呢是一种行政化的办学体制。通常有人称之为：大学是教育部办学，中小学是教育局办学。校长都是各级官员，你只要开会传达文件，贯彻落实就行了，不需要自己有教育追求，教育理想。而且一般情况下，地方重点中学的校长都是副处级，有的是科级，大学的就是局级和副部级，校长、中小学校长都是由组织部门来管理，都是按党政干部的模式来评价和管理。所以我们到地方调查的时候，一些教育局的领导就抱怨，讲这个校长老跑组织部，不跑教育局。所以干部管理体制要改革，譬如说在山东潍坊，他们就改革了，他们把校长的管理权从组织部转移到教育局，受市委市政府的委托，他们来管理。然后校长不按行政级别来评价，叫建立校长职级制，就是一级校长，二级校长，三级校长，根据你的办学的能力和水平来评价校长。所以这个机制建立以后，就使得校长更加专业化，安心教育的程度就提高了。就是说，我们还是有很多具体的办法可以来追求这个理想。
提问：社会上有一种这样的说法：如果中国教育不改革的话，中国永远无缘诺贝尔奖。我想问一下杨老师对这种说法有什么看法或者是有什么解释呢？谢谢。
杨东平：我也完全赞同这个说法。其实中国的问题，不仅在于培养不出少数的出类拔萃的大师，还在于也不能为社会各个领域、各个行业培养一大批恰当的、实用的工作者，也就说满足社会各级各类的不同的需要。譬如说新农村建设，譬如说进城务工的农民工，他们有没有接受过相应的服务和教育？包括我们普通的高职或者本专科的毕业生，劳动力市场对他们的评价，用人单位对他们的评价是不是很好？各个层次的教育都有问题。我们会过多地关注大师，其实我个人认为，大师还不是最重要的。
提问：杨教授，您好，我们都知道现在我国办学，无论是义务教育还是高等教育，基本都是以国家办学为主体。我们现在都呼吁社会力量办学，但是社会力量办学的参与度还是不够的，在这种国家办学为主体的情况下，对于政府对教育的拨款，您有什么建议？还有，在义务教育阶段，私立学校的学生能不能享受到，怎样享受到国家的义务教育拨款优惠政策？
杨东平：确实，民办教育的发展是最近这三四年来一个非常重要的事态，而且好像在经济层面当中的民营经济一样。但是呢，民办教育的发展在中国至今为止仍然是份额很小，而且发展非常艰难的。最近实行义务教育免费和绩效工资以后，民办教育更是雪上加霜，因为它不能享受同样的待遇，它的绩效工资什么的都不能享受。所以在教育领域，国进民退也很明显。你这问题是很现实的，也是很尖锐的。在一些民办教育政策执行得比较好的地区，规定了一些政策，就是在民办学校就读的义务教育阶段的学生，也能够享受国家的免费政策，也能够得到国家的补贴，但是很多地方这个还不太落实。
提问：杨老师，您好。一方面，我们（政府）考虑教育资源要重新分配，师资，主要是师资这一块，硬件这一块；家长的考虑是说，要求孩子能够得到更好的教育，这本身就是一个矛盾，这样的话，在这个指导思想下，具体应该怎么去解决问题，您能不能给一个比较具体一些的建议？再有呢，如果说公立教育这块解决了（资源变得更加均衡），这方面问题解决一些，那么是不是会导致另外一个现象，更多的家长把孩子送到师资、硬件这一块比较好的私立学校，这样是不是又会出现一些新的社会矛盾？谢谢。
杨东平：我想在义务教育阶段，改善择校热的基本的办法，是比较现成的，有一些城市已经取得了成功的经验。就是促进义务教育阶段的学校的均衡发展，取消过大的学校差距。这里面，这个过大的学校差距（如何消除），最主要的就是均衡教师的资源，你不能把所有的好教师都集中在一个学校。教师要流动，这是全世界，无论日本、韩国（还是美国）都是如此，必须定期交流校长和教师。因为你是公办教育，你是用纳税人的钱，面向每一个国民举办的，必须是一视同仁的，这是法治的精神所要求的。均衡的办法就是教师流动，所以中国已经在（一些城市），像安徽的铜陵市，辽宁的盘锦市和沈阳市，都已经大幅度地实现了，通过教师交流和义务教育阶段学校的均衡发展，基本取消了择校热。说老实话，小学有多重要？根本就没有多大重要性，就是身体健康，养成好的学习习惯就可以了，非要人为地搞成那个巨大的差距，家长们削尖脑袋，好像不去了就吃亏了。而且，儿童的教育，尤其小学的教育，家庭教育的意义甚至要超过学校教育，非常大。所以我问过美国的一个（人），在美国接受教育的，他说美国学校规定很明确，下午1点半以前，家长必须把小孩接走，理念是什么？就是说学校只能给学生提供均等的一致的教育，而学生的个性的培养，主要靠家庭教育，所以学校要给家庭让出时间来，它是这么个理念。
主持人：对，这是对的。
杨东平：就是啊，所以我们与其削尖脑袋要送重点学校，还不如家长在改善亲子关系、儿童阅读这方面多花点精力，多花点时间，比上重点学校有效。
主持人：非常感谢杨东平教授精彩的演讲。在我国，教育也曾经有过良好的历史传统。1905年科举主义的废除，再次成为中国教育制度改革的一次变革，然而在将近100年的过程中间，中国的教育却始终走不出误区，我们在最近的几十年，又痛失两次改革的机会。教育改革势在必行已经成为中国人民的共识，各种尝试也都在积极地进行。我们希望中国的教育会迎来一次新的觉醒。好了，让我们再一次感谢杨东平教授精彩的演讲，也感谢今天在座的北京理工大学的老师和同学。下周同一时间，我们《世纪大讲堂》再见。
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