资料来源：中国科技史杂志，2002，23（4）

胰岛素的成功合成是中国科学史上的一件大事，有着世界性的影响，多年以来，一直被视为中国科学的骄傲。这项研究从提出到完成共花了大约七年时间，涉及了中国科学院上海生物化学研究所、有机化学研究所、药物研究所、生理研究所、实验生物研究所，北京大学化学系、生物系，复旦大学生物系等多家单位成百上千的研究人员，经历了三年困难时期和多起政治运动，牵动面上及国家最高决策层，下至科研单位和学校的基层人员，所包含的信息量非常丰富，是科学史、科学社会学研究的一个极佳案例。

本文是根据笔者在研究胰岛素合成工作过程中对杜雨苍研究员的访谈整理而成。为了理解的方便，整理本文时，笔者依据的线索不是问答的实际秩序，而是此工作的历史秩序。
杜雨苍，中国科学院上海生物化学研究所研究员。1932年生于江苏江阴，13岁辍学，14岁当学徒，20岁重拾学业，1954年考入北京大学生物系，1958年大学毕业后被分配到中科院上海生化所工作至今。已经获得国家自然科学一等奖两次，二等奖一次。曾任中科院上海分院副院长、中国生物化学学会常务理事、中国国际多肽会议主席、国际神经肽学会中国负责人等职。

进入生化所后，杜雨苍参与了胰岛素人工合成工作，并充任生化所胰岛素工作 “5人领导小组”的成员。生化所当前所收藏的与胰岛素有关的档案相当数量为他所起草。他经历了胰岛素合成工作的始终，对胰岛素工作做出了卓越贡献，该工作的第一个、最后一个重大阶段性成果都是在他手中完成的。在胰岛素工作的进行过程中，他还考察、指导过别的一些相关研究单位的工作，对那些单位的相关情况也比较了解。

访谈时间：2001年10月31日、11月1日。地点：中国科学院上海生物化学研究所

基金项目：中国科学院知识创新工程资助项目（KJCX2-W6）

熊卫民（下面简称熊）：杜老师您好。能不能请您谈一谈胰岛素人工合成工作？

杜雨苍研究员（下面简称杜）：我很难抽出这个时间。而且这几十年来老是被要求重复相同的那么几句话，确实没什么意思。总是没过多久，又有新的人要来做访谈，我们还做不做研究？

熊：我知道您的困难。可是，胰岛素的人工合成工作是中国现代科学史上的一件大事，确实很有访问的价值。如果没有一些保存完好的访谈材料，还是会不断有人找上门来打扰您。所以我还是想请您勉为其难抽出一点时间。我就问您几个问题，好吗？

杜：你问吧。

1、“大兵团作战”的前因后果

熊：胰岛素人工合成工作从什么时候正式开始？

杜：整个工作从1958年12月正式开始。胰岛素合成包括两类反应，一种是缩合，一种是组合。其中的多肽合成是缩合，是脱水反应；A、B链的结合是组合，是脱氢反应。

熊：1959年的时候是不是就已经基本完成了胰岛素的拆、合工作？

杜：还没有完，只是说有了苗头，离完成还差很远呢。

熊：那个时候是不是已经完成了天然胰岛素的拆、合工作？

杜：没有，这项工作一直伴随着胰岛素的全合成工作，直到最后。

熊：我看过一些材料，根据那上面的介绍，我还以为天然胰岛素的拆、合工作1959年就完成了呢。

杜：情况是这样的。天然胰岛素有A、B两条链，我们首先要把这两条链拆开，就是说要把极多的看不见的分子分开，然后再把它们按正确的秩序组合起来。拆开是不容易的，按正确的秩序组合起来更不容易。A链有4个硫氢基，B链有2个硫氢基。它们之间有三类接合成硫硫键的方式：A链和A链接，B链和B链，A链和B链接；每种接法都还可以形成多种多聚合体。按照形而上学的机械算法，A、B两链重新组合成天然胰岛素的几率为无穷大分之一；就算能有办法使A、B链不自接，只相互接，那么也有12种可能性，接成天然顺序的平均几率也只有1/12，也就是6~8%。1959年的时候，我们成功地拆开了胰岛素分子的A、B两链；分开的A链和B链均没有活力，把它们放到一块加以处理后我们又看见了胰岛素活力的出现。这证明天然胰岛素的重新组合是有可能。1959年10月1日，我代表该工作的人员在生化所大会上汇报了这个成果。

熊：国庆献礼？

杜：对，国庆献礼，国庆时要作报告。这个原始资料还找得着，当时出过一个很有名的小册子。到1959年年底，也就是大兵团作战以前，我们恢复活性的水平大概在2~3%。当时怎么报道的我不大清楚，有可能说的是1~5%或2~5%，也有可能说的就是2~3%，总而言之，大概就是3%这样一个水平。所以那个时候还谈不上解决了该问题，只是说有苗头了。

熊：复旦大学参与过这项研究，是吗 ？她是什么时候开始做这项研究的？

杜：复旦大学嘛，是在1960年的夏天。

熊：1960年夏天开始做？

杜：结束也就在那个时候，后来没做了。那个时候流行什么献礼啊、大兵团作战啊，在那样的背景下他们自己搞了一套。然后说他们成功了，敲锣打鼓去报喜 。结果使得我们生化所和科学院很紧张，就去访问他们那个组，查看工作进行得究竟怎么样。他们拿出了“纯结晶”的照片，但我们发现那只是盐的照片，根本不是胰岛素。所以我们后来根本不去管他们。因为那不可能的，一个科学工作有它的头，有它的尾，有它的身体，不能无头无尾一下子冒出来什么成果来。

熊：复旦大学参与的人多吗？

杜：他们保密的，现在也不知道。

熊：你们保不保密？开始这个课题时，你们知道国外已经开始了胰岛素合成吗？

杜：不知道。当时是完完全全不知道。直到1960年看到国外的文章以后，我们才知道国外的情况。国外对我们的了解应该也类似。就是说刚开始时，他们不知道我们，我们也不知道他们。

熊：1960年前没发表文章，所以不知道有竞争对手。那时候也就不存在保密？

杜：也保密，不发表就是保密。那时候的做法是不发表、不宣传。对国内我们是不保密的，在几次生化大会上都作了报告，保什么密？

熊：北大保密得厉害。不同研究小组中也保密，贴标签也用代码，结果后来谁也搞不清楚瓶里装的是什么了。

杜：和我们大兵团作战时类似。大兵团作战留下的产品倒是有标签，但有标签也不敢随便用。做科学研究是这样的，从产商买来的这种药品也许你可以用，但如果不是原封的，我可能不信任，不敢用的，因为你用药勺随便抄一下就可能带进杂物，虽然不一定是有意的。做研究时都用自己的一套东西，原材料，产品都自己保管。而大兵团作战时是三班倒，我这里做了一半，下班了，你继续吧。这又怎么可能出成果？

熊：在大兵团作战前工作进行得是挺好的，为什么突然要搞一个大兵团作战？可不可以说主要是因为复旦大学所造成的压力？

杜：不能那么讲。之所以会进行大兵团作战，主要是出于领导的判断问题，后来王仲良也出来承担了责任。还一个原因是政治背景、政治形势，要献礼，当时是大跃进、反右倾嘛，形势逼得人们这样干。

熊：北京大学在学部会议上的报喜是不是也对你们造成了比较大的压力？

杜：北大也报了喜，由于她不在上海，所以对我们的影响不大——她不向科学院报喜，而向教育部报喜——但复旦大学的报喜对我们构成了很大的压力。复旦大学向上海市委报喜。这个东西我看你可以写，也可以不写，可以多写也可以少写。这反映了当时群众头脑过热，也是形势所逼。

熊：可一些材料说北大也在1960年的科学院学部会议上报了喜。

杜：也许是我忘了，因我并未参加这个学部大会。

熊：您能介绍一下生化所大兵团作战的情况吗？为什么会有这种研究方式的大变动？

杜：那个时代你们现在就不了解了，那时候要向科学进军，要献礼——每年国庆都要献礼。1959年做了一年的胰岛素拆、合，有了初步的苗头以后，科学院的党委觉得这个工作的关键问题已经解决，至少有苗头了。苗已经下去，那么就等着催肥，等着长大了。他们认为——当然这也是外行的看法——这项科学研究的关键问题已经解决，剩下的就是工作量的问题。工作量的问题好办，用人海战术。那么就发动大家；多一点人来合成肽，不行么？你不是说要合成一个二十一肽、一个三十肽么？那么派一部分人合成一段四肽，另一部分人合成五肽，再一部分人合成六肽……还搞上几个梯队。就算第一梯队、第二梯队、第三梯队没能成功，但总会有一个梯队要成功吧！这就是战争的做法，淮海战役的做法。可自然科学研究不是战争。

熊：大兵团作战开始于什么时候？

杜：开始于1960年的5月4号，这一天我是记得很清楚的。动员大会就在原所址的楼顶上，轰轰烈烈，热气朝天。

熊：终止于什么时候？

杜：终止于1960年10月1号前。终止没有明确日子，可以说是9月中下旬吧。总共就一个夏天。开始是五四青年节，所以记得很清楚。那天党委动员，说群众运动了，大家都参加。

熊：在这个工作上，科学院上海分院总共花费了多少钱？

杜：没有统计，没有人统计。估计大概用了100万不到。大兵团阶段花的钱居多。那个阶段消耗得比较厉害。大家重复嘛，低水平重复嘛。你做你的，我做我的。上午是你做，中午是我做，下午是他做，各人记得各人的东西，对别人的东西谁也看不懂。9月份总结的时候完全是白干，什么结果都没有。因为做的那些人虽然也都是科学家或者说科学工作者、大学毕业生，但由于本来不是干这一行的，他们也是生手，只能叫他们怎么干就怎么干。但是如果科学研究叫他怎么干就怎么干也能干出来，那就不成其为科学研究了——那不叫研究，叫生产。科学研究不是这样的，它是一种特殊的劳动，要在大脑中积累知识，积累了之后再加工，加工之后试探，试探之后失败，从失败之中得到教训，再上升。这种螺旋式的上升是通过积累、通过自己的实验，在脑袋里形成的，其中有许多东西是说不清楚的。科学研究不是说靠交代能完成的。你交代了一整天，可能也没交代出关键在哪里——因为在试探的过程中你自己也还不知道关键问题在哪里啊。所以这样做只是低水平重复，当然成不了功。所以这个事情使得1961年时——那时候是困难时期，大家坐在一起作总结、提意见——形成了一股相反的潮流，得出了这样一个结论：这样做证明胰岛素是不能合成的。原话好象是“如此做法证明了胰岛素不能合成功”。

熊：就是说想让这个项目下马？

杜：是的，当时许多人都想让这个项目下马。但当时的党委领导认为不能得出这样的结论，他们敢于站出来承担责任。动员大会的书记王仲良说：我们党委承担责任，与群众没关系，我们应该总结经验教训。所以后来生化所留下来了一部分人。而有机所当时有许多人提出来，要把这个项目敲锣打鼓送回生化所——就是这么说的，很生动。但是汪猷——有机所当时的所长 ——留了一个研究生继续做这个工作；他当时有个研究生叫徐杰诚，他留下来继续做。其他单位嘛，北大当时也下马了，也只有个别一两个人在做。生化所大概留了十几个人，就一个组。这就叫“留下精干力量，一步一个脚印”继续做。为什么没有否定掉呢？也还是因为拆、合工作已经基本成功，1960年我们已经发表文章了。当时怪话很多的，现在也想不起来了，有很多怪话。也不是说责备这些人，只是说当时的思潮是这样的——有人提出要做，有人提出不要做，就这样的。那么不愿意做的人就不做了，只留下了一部分人，只留下了一部分精干力量继续做 。到最后发表时有21人，其中生化所有十几人。

熊：当时留下来的就是最后在全合成论文上署了名的那十几人？

杜：基本上就这些人。另外还有一些人因未参加最后一步全合成具体工作，也就没被列入这篇全合成文章。如邹先生就没写到里面，因为他谦虚。他后来重点在酶了嘛，他前面的工作没写到里面。不列名并不表示在整个胰岛素工作中贡献不大。

熊：也就是说主要是钮经义先生所领导的那个小组？

杜：对，钮先生那个组是合成肽的，那项工作的工作量比较大，所以最后留的人比较多。我和蒋荣庆两个人是做拆、合的，是做最后的二硫键的结合的，所以也留了下来。除了我们俩，我们组还有一位技术人员。他没有被写到里面，写到上面的都是研究人员。另外，王应睐也没写进去，虽然他是所长，他也没写进去。

熊：相关研究经费来自何处？

杜：用的一直是科学院的经费，没有别的。假如聂荣臻支持，科学院可以到他那里去要了。1985年前，科学院的经费都是国家的，1985年后才开始有基金委等。

熊：大兵团作战后花了多少经费？几万块？

杜：后来花的经费不多，以前也不多，几万恐怕都不到。那时候1000元就已经不得了了。我当时需要买做生物测试的恒温箱子，两个1000元，觉得贵极了。

熊：大兵团作战留了什么教训？

杜：大兵团作战的教训是很明显的。就是高科学研究不能大轰大嗡。

熊：大轰大嗡？

杜：那时候的名词。也就是说光凭热情，没有科学态度是不行的。科学研究是独立思考，是在个人脑袋里完成的。虽然它要参考世界上的所有的东西和别人所有的忠告，但它的完成总是在实验室和个人脑袋中完成。和别的劳动不一样，科学研究的劳动有其特殊性，是在个体的脑袋里完成的，不是生产，带有强烈的探索性，很多是在失败中总结出来的。人家成功，你不一定成功；人家失败，你不一定失败。

熊：工作中受伤的人多不多？

杜：围绕胰岛素工作而受伤……在大兵团时并不是太多，主要是光气中毒，防护条件太差，但大多很快就恢复了，大家也都不在意，本来需要休息一两天，但大家都不休息。过敏反应很多，一个叫张魁榜的最明显，不但身上瘙痒难耐，而且头肿起来了，浑身溃疡，不能工作。文革中死的死，伤的伤，事故比做胰岛素合成过程中多，有个人因光气中毒没及时治疗肺水肿而死。在文革中我也中受过一次伤，氟化氢二度灼伤，住了数周医院。

2、拆、合工作的科学价值

熊：您曾经提到2~3%的活性，那是什么意思？

杜：就是说2~3%的A链和B链可以正确地互相配对。正确配对后所形成的胰岛素分子所表现的活性和天然的应该是一样的。我们是怎样判定所得产物的活性的呢？胰岛素打到身体里面会产生降血糖反应，如果天然胰岛素1微克就能产生反应，现在用我们的要打30~50毫克才能产生同等程度的反应，我们就说产物的比活性为2~3%。有了恢复活力的根据后，我们的工作重点就转到了A、B两链的化学合成上。前面的拆、合工作也没停止，还得继续努力，再往上提高所恢复的活力。为什麽？人家辛辛苦苦工作几年才得到一点点合成肽产物，如果只有2％被利用而98%都要浪费掉，那当然会不高兴。我们在1963年的时候，就是说又摸索了2年多，终于找出了如何处理、如何氧化的条件，使比活力恢复到了30~50%。这就是说有一半分子可以正确组合。这打破了胰岛素不能重组的结论——以前人们在拆开A、B两链后一直未能恢复活力，就认为胰岛素是不能重组的，这没什么希奇。重要的是这还推翻了理论计算量，根据理论计算，活力最高只能恢复到6~8%，我们现在远远超出了这个数字。这就需要一个假设：A、B两链好象一对恋人，它们相互间可以识别；否则它们怎么会找对象，怎么可能恢复这么高的活力呢？这一点具有比较大的生物化学重要性。

熊：就是说有比较大的理论意义？

杜：对，理论意义很大。因为当年，也就1960年吧，有一个与这类似的工作后来拿到了诺贝尔奖。那是关于核糖核酸酶的。核糖核酸酶上有四对硫硫键，把它们打开——还是一条肽链，但是氧化性变成了还原性，本来的结构没有了——然后在适当的条件下让它们一对一对进行重组，恢复活性。这项工作后来拿了诺贝尔奖，这叫做蛋白质的一级结构决定高级结构。

熊：那项工作做得是不是比咱们的还是要早一点？

杜：那是Anfinsen的工作。他在1960年前后发表的文章，和我们第一篇文章的发表差不多同时。他所得到的活性较高。因为他做的是一条链，这个问题现在科学上已经说得很清楚，一条链是分子内反应，拆开后比较容易回转过来。而我们这是分子间反应，应该说比他做的要难。我们当时没有把结果完全发表出来，直到1964年底才发表。为什么我们稍微拖了一段时间才发表呢？这是因为如果我们把条件完全发表了，国外做合成的人马上就可以利用。这叫外行看热闹，内行看门道，你只要一点他们就透。和专利一样，你的条件是不能宣布的，你一说出来，人家也会做了。所以我们当时就等了一下，等B链合成差不多完成、用我们的方法拿人工的B链和天然的A链重新组合成功之后，我们才发表。以后合成A链时也需要这么做，也需要拿它和天然的B链相结合。而且所有这些工作，都要几样东西：一个是活性，一个是结构。就结构而言，第一，纯的要有结晶，要有六面体结晶；第二，化学分析要过得关，各元素的含量应当和天然的一致；第三，要有“指模印鉴”——用酶切开合成产物和天然物的结晶，两相比较，要求切面情况一致，这就叫fingerprint“指模印鉴”。活性要和天然的接近。当然两者并不完全一样，因为天然胰岛素也不能说是完全纯的，所以我们只能说非常接近。最后到了1965年就拿人工A与人工B互接。

熊：我是一个外行，觉得胰岛素工作中理论价值最大的应该是前面的拆、合工作，因为Aifenson的一个类似的工作获得了诺贝尔奖。不知这种理解正不正确？

杜：应该是这样。Aifenson的结论是蛋白质的一级结构决定高级结构。我们在1964年发表的文章中也没有写这一点。因为我们做的是两条链，两条有一级结构的链间相互诱导，相互作用，接合成了一个有高级结构的蛋白质，是链间相互作用，这不能叫一级结构决定高级结构。实际上，我们的反应比Aifenson的还要高级。我们也曾考虑下一个Aifenson那样的结论，但邹先生认为这样说有点过头，不主张写 。因为一方面我们已经落到了他们后面，人家已经得奖了，你还跟着写有什么意思？另一方面，下那样的结论，我们还需要做一点高级结构方面的工作。因为我们是两条链，做的工作要比他们多。事实上，Aifenson他们并没有去测定高级结构，主要只是因为产物表现了天然物的生物活性，就依照当时的共识——生物活性和空间结构高度相关——就下结论说产物的高级结构和天然的一致。我们后来宣布完成了胰岛素合成时，也只是根据化学结构和生物活性，也没测定空间结构。

3、胰岛素工作的管理

熊：王应睐先生在这个项目上主要做了哪些工作？

杜：他是这项工作的领导、组织者。他非常严谨，气派、气量比较大，全心全意为生化所、为中国的生化事业做贡献。这个思想非常强。但他自己做实验，那时候已经不允许了，虽然年纪也不太大，也就四五十岁，但条件已经不允许了。不是说和现在一样被强迫退休，而是领导工作繁重。

熊：他主要做协调工作？

杜： 除了协调，他还组织啊。譬如说确定路线，组织人员，谁参加这一组，谁参加那一组，他是总指挥，主要负责人嘛。但他和曹天钦、邹承鲁都没在最后的文章上署名。

熊：曹天钦先生参与了哪些工作？

杜：曹天钦先生后来没有参加。他1959年参加了一年，大兵团作战的时候也参加了，后来他就没参加。

熊：他做的是什么工作呢？

杜：当时我们有四个大队，生化所自己开始的时候有四个大队。还有个指挥小组，叫5人小组 。当时我为什么是其中之一呢？原因是我是青年团的组长，老、中、青三结合嘛，并不是因为我有什么能耐，那个时候还没有什么能耐不能耐了。5人小组下面有四个大队。这四个大队分工如下：二大队做多肽合成；三大队做拆、合工作；一大队做肽库；四大队实际是保证原料，也就是氨基酸的。氨基酸的这个组后来就变成了东风生化试剂厂，生产氨基酸、保护性氨基酸等，因为当年氨基酸我们没有啊。

熊：后来用没用进口的氨基酸？

杜：进口也有，肯定大部分要靠进口，光靠我们自己的是不行的。

熊：大部分要靠进口？

杜：对，大部分要靠进口。我们自己供应一部分。

熊：曹先生当时具体负责什么工作？

杜：曹先生是5人小组的负责人，一礼拜得听两三次汇报，处理相关问题。他做的是肽库，管第一大队，另外在氨基酸的合成路线上他也出了不少主意。

熊：邹承鲁先生呢？

杜：邹先生科学思考的东西多。邹先生思路清晰、敏捷、善于分析问题。他常说科学的问题是不怕辩驳的。指出问题常一针见血，又敢说话，反右的时候被人认为是在说怪话——现在看起来是完全正确的，可当时被说成是违背要求的——所以需要被保护。

熊：沈昭文先生呢？

杜：沈昭文老师是搞代谢的，他对合成胰岛素的贡献不在于具体工作。他具体工作没做多少。但我们不应该忘记他的贡献。他有一个非常大的特点，就是书读得特别多，他是万宝全书，不管你多么年轻，多么无知。他基本上都能回答你：“这个问题嘛，应该到什么什么书的什么什么地方去找。”他记忆力非常好，我得到过他非常多的帮助。他文字非常好，所以是我们学报的主编。复旦大学开办生化专业，他去兼的主任。中国科技大学开生化专业，也是沈昭文去的。他的英文很好，知识面很广。有时候对于一个非常生僻的、非他所研究方向的专业词汇我也去问他：“你知道这个词出自何处吗？”他可能回答：“我现在想不起来哦，过两天我告诉你。”过两天果然告诉我了，令我十分惊诧和感动。所以我觉得人要配套，要有各式各样的人才。他凭自己的科学文化修养，帮助年轻人，帮助所里开办全国性的训练班，在中国生物化学事业的发展中，起了一个很重要的作用。

熊：当时生化所有多少党员？

杜：不清楚。党员不多。前生化所只是一个支部，全所50余人，就几个党员。当时的书记是王芷涯。那时候脱产干部进行党务工作的好象就支部书记一个人，所以文革时有人说她一个人“上窜下跳”。

熊：能不能请您介绍一下王芷涯、王仲良、丁公量等有关党组织的领导的情况？

杜：王芷涯是大学毕业生，解放前从事过地下工作。王仲良来科学院前是军级干部，丁公量也是。丁公量领导过四明山的游击战争，人极好，文革遭批斗时我们都替他掉眼泪 。这些人都品质优良，从不以势压人，都平易近人，作风非常好。在王仲良之上是科学院党组书记张劲夫。他也是军人出身，陈毅的部下。科学院实际由他领导，郭沫若只是挂名。另外，国家科委主任聂荣臻副总理也关注过胰岛素工作。他多次到生化所参观，当场表态支持胰岛素工作。没有他的支持，科学院的胰岛素工作是坚持不下去的。

熊：胰岛素工作一开始聂就到过生化所表示支持？

杜：立题时他还没来，那时候还不知道到底上不上了。到1960年大兵团作战 ，“人A”、“人B”——大兵团作战的产物，非常粗糙——出现微弱的活性，人们以为“人A”、“人B”能会师了时他来了。那时候正开学部会议，某天晚上大家都到中苏友好大厦吃饭，就我和张友尚两个人留在生化所做脱帽重氧化实验。当时联系好：我们这儿一旦出现活性，就敲锣打鼓去那儿报喜，聂荣臻就在那儿等着。戏剧性的东西就在这里。生化所去的人很多，大吃一顿。困难时期嘛，吃一顿是很不容易的。后来大家回来了，问：你们怎么不过去报喜啊？我们说，没做出来怎么去报喜？A、B链都没做出来，原料虚无缥缈，“人工胰岛素”报喜当然烟消云散。

几个月后人工胰岛素仍然没做出来。后来，看到大家因为吃不饱饭而身体浮肿、生病，工作根本没法做，科学院上海分院党委决定照顾大家，开了两个月的‘神仙会’：不打棍子，不抓辫子，让大家大鸣大放、发发牢骚、出出闷气、安定安定情绪、过过神仙生活。其实所谓神仙会，就是所有知识分子大鸣大放，提意见。当时攻击是蛮厉害的。

熊：在神仙会上说怪话的人最后确实没有遭到秋后算帐？

杜：说怪话的人一个也没有处理。而且王仲良在神仙会上站出来承担了责任。

熊：看来科学院和北京大学确实不一样。反右时北大可是抓了太多太多的右派。

杜：反右时我在北大生物系念书。我们那一届是50个人进校，49个人报到，然后有人生病、有人犯罪，到1957年时只剩了36人，这36人中有6人被打成了右派，1/6的右派！北大，这就是北大！总之，当时党委的影响是很大的，虽然既有好的也有坏的。我对王仲良是很佩服的，因为领导犯了错误，有那么大气魄、公开承认的不多，而他公开承认了。1961年时，聂荣臻来参观，很关心这个问题。因为当时攻击的话是很多的，在神仙会上，有人说用掉的有机溶剂可以开个游泳池，有人说这证明人工不能合成胰岛素，还有人说干嘛要合成胰岛素？我家老母鸡天天生蛋！合成蛋白干什么？聂荣臻来了后问：“你们有多少人？”我们说有几十个。“用掉了多少钱？”有人说是100万，具体数目我不知道哦，估计不足100万。然后，聂荣臻说：“我们这么大的国家，几亿人口，就那么几个人，就那么一点钱，为什么就不行？你们做，再大的责任我们承担，不打你们的屁股。”这么一说，大家心情舒坦了，他支持的，国家支持的，别人有什么屁话就不用理睬了。

熊：周恩来总理是不是也过问过此事？

杜：在1958年大跃进科技展览会上，周总理关心过此事。那时候题目还没确定下来呢。最清楚这件事的是讲解员，我没有去做讲解，不很清楚此事。当时是画了一个烧杯，里面爬出来一个小人，非常形象的，说是人工合成生命，你说这是提出问题吗？这不是科学课题，只能说是理想。当然也是可以的，提出来后可以大长人民群众的志气。原来的提法是人工合成蛋白质，后来就变成了人工合成生命。这和恩格斯的一句话有关，他说蛋白质是生命的存在方式，只要合成了蛋白质就等于合成生命。周总理见了后说：好啊，你们这样做很解放思想，你们大胆的干，可以啊。他还问：什么时候可以做出来呢？我不知道讲解的人是怎么回答的，估计只能设法应付了，因为讲解的人也是小青年，他也不怎么懂。

熊：那时候提的是合成生命，和合成胰岛素没什么关系吧？

杜：就因为恩格斯说过这样一句话：只要知道了蛋白质的结构并且合成了它，就会出现生命。原话我不记得了，就这个意思。当时我们所想象的蛋白质和真正的蛋白质是不一样的。大家都不知道，只能听人家说，看书本上怎么讲。

熊：胡世全是个什么样的人？

杜：胡世全原来是钮经义那个组的大学毕业生。他做的是多肽合成，也做过一些钠氨反应。他被选入九大主席团是在文化大革命中间，当时老的这一批都被打倒了。钮经义、王应睐、曹天钦都是“反动学术权威”，都是“乌龟王八蛋”啊，那时候贴出来的大字报是“庙小妖风大，池浅王八多”，他们都住进了牛棚。我和黄维德等人——葛麟俊不知有没有——也靠边了，我们这些人年轻，不够格做“反动学术权威”，没进牛棚，只是靠边站。当时的说法是“摆测字摊的”，享受的待遇要略好一点。其他没有被打倒、比胡世全贡献大的，譬如说龚岳亭也不可能被选进去——那时候要青年党员，虽然没有被打倒，但龚不是青年党员。我这里要说一句，胡世全本身并不是什么坏人，人是比较厚道的，并不想往上爬的。但是形势逼着他去。因为他有这样一段经历，组里的人对他也有看法，后来他到美国去了。

致谢：本次采访是笔者在北京大学科学与社会研究中心念研究生期间完成的，承中国近现代科学技术发展综合研究项目办公室提供资助，王克迪教授指点访谈诀窍，张友尚院士帮忙联系访谈，在此谨致谢意。采访稿完成后杜雨苍研究员进行了审阅，同意公开发表。

参考文献

[1] 中国科学院生物化学研究所档案：“‘601’工作有关协作问题”卷；“‘601’工作历年大会发言稿”卷；“‘601’工作简报”卷；“‘601’工作历年来大会发言稿”卷。

[2] 北京大学科技档案，ky0106501 号。

[3] 王芷涯.中国科学院上海生物化学研究所胰岛素全合成工作情况.院史资料与研究，2000（5）：62-77.

[4] 黄祥云.牛胰岛素事件及其科学社会学研究.自然辩证法通讯，1992（1）：26-34.

[5] 徐迟.结晶.上海：上海文艺出版社，1984. 8.