巴西媒体就《中国稻史研究》葡萄牙文本出版对作者的书面采访

拙作《中国稻史研究》A History of Rice in China 一书葡萄文本已在巴西出版。这也是该书继中文、英文、波兰文之后的第四个版本。为了配合该书在巴西的出版发行，巴西媒体对我进行了书面采访。以下是访谈内容。

1.      How did you first become interested in the history of rice and what motivated you to bring together this series of studies in a single book?

我出生在长江中游地区的江西省，是中国水稻主产区之一。我吃稻米长大，父母都是农民，我从小接触到水稻生产，了解传统水稻生产的全过程。我大学学的是历史，对农业如何塑造历史进程的问题非常感兴趣。研究生学习期间，我师从中国著名的水稻历史学家游修龄教授，系统地学习了中国农业历史和稻作史。在他的指导之下，我到十七世纪中国一本著名的农业和工艺百科全书——《天工开物》的作者宋应星的老家——江西奉新县，对该书中所涉及的水稻生产技术和品种进行了实地调查，完成了我的第一篇水稻史研究报告。这篇文章也收录在书中。其后30余年，稻史一直是我研究的重点。2015年前后，我获得了一项我所供职单位中国科学院自然科学史研究所的资助，研究中国南方稻作技术在北方的传播，为此，我把我此前所做的有关稻史研究的文章做了一个较为系统的整理，并交由农业书籍出版的专业机构中国农业出版社出版，是有本书的出现。

2.      Which sources or historical documents were most significant for the development of your research?

我在研究稻史的过程中，主要利用三个方面的材料。首先就是正史的材料。中国是个最重视历史的国家，从二千多年前的汉代太史公司马迁开始就形成了以纪传体写作史书的传统。同时中国自古以农立国，农业生产也是史书中的重要内容之一。比如，在《宋史》中就有关于一种原产于越南的占城稻在传入福建之后，由真宗皇帝下令在江淮两浙地区推广的情况。其次是农书。农书是古代的农业专门著作。稻作是农书中的主要内容之一。即便是出现在中国北方的农书，虽然产稻不多，远非南方可比，但稻也是写作的内容之一。现存最早或早完整的农书——汉代的《氾胜之书》和北魏的《齐民要术》都有关于种稻的内容，宋代以后则出现了以南方水稻种植地区农业为主要内容的农书和水稻专著。第三便是方志。方志记述地方情况的史志。方志中包含了大量农业、物产信息，为研究地方稻史，特别是水稻品种的历史提供了珍贵的史料。收录在书中的《“告乡里文”所及稻作问题》等三篇文章，就是利用独家在明代崇祯《松江府志》中所发现的徐光启佚文所做的研究论文。

3.      Over the years, have you had access to new discoveries or historical records that changed the course of your research?

我在进行水稻史研究的同时，还同时中国农学史和中国科技通史的研究，但水稻史无疑是用时最长的研究。这项研究虽然不是有预先的计划，但新的发现总是引导着我的研究。比如，我在阅读古农书和方志时，发现了一个水稻品种，名黄穋稻。这个水稻品种具有耐涝、早熟的特点，适合了唐宋以后经济发展和自然条件的需要，特别是与水争田的需要，使它得到了广泛的推广与普及。我从黄穋稻的名称、性状、同类、普及等方面对其进行了专门的考证。并将其与占城稻进行了比较，认为黄穋稻在实际上要比占城稻对于中国水稻生产、粮食供应乃至人口增长的影响大得多。

4.      What was the process of organizing and compiling so many different research works into a single book? Was there any difficulty in maintaining cohesion between the different studies?

和这项研究跨越了近三十年相比，编书从立意到出版只用了三年，算是比较顺利的。除了导言和中国稻史概说是新写的外，其他都是按照以类相从和成文的时间先后加以编排的。在这本书中，我把我自己近三十年的研究归纳为稻史通论、稻史文献、稻田农具、水稻品种、耕作制度、稻作环境与稻作文化等几个方面。这几个方面大致涵盖了我对于中国稻史的研究。现在看来这本书的编写还算是很成功的。

5.      Are there cultural or historical elements of China that you considered fundamental to understanding the role of rice, but that are not always highlighted in more conventional academic studies?

文化传统和历史延续在理解水稻的作用至关重要。中国有上万年的稻作历史。稻米一直是中国人最重要的粮食作物。稻米对中华文明的形成与发展、中国历史的走向、人口的增长和文化的认同等都产生了极大影响。稻作农业是长江文明的支柱和特色。稻米也参与了黄河文明的建构。起源于万年前的稻作，经过数千年的缓慢发展，到距今千年左右的宋代，成为继小米和小麦之后中国最主要的粮食作物。最近五百年来，虽然受到玉米、番薯和马铃薯等外来作物的挑战，其优势地位仍没有被撼动。稻米在国计民生中扮演关键角色。到十七世纪有明末，中国百分之七十的人口靠稻米来养活。1935年，地理学家胡焕庸划定的瑷珲—腾冲线，其东侧占全国36%的国土和96%的人口分布，与水稻的分布基本重合。稻米也影响了中国人的文化认同和社会心理，甚至对国家版图起到某种形塑作用。水稻分布成为中国南北划分的主要依据，历史上的统治者也试图通过水稻种植来稳固自己的边疆。

农业是文明的基石。有学者说，主食作物的种类，往往决定耕种这种作物民族的命运。但学术界对于中国历史上主粮作物的转变及其对中国历史的影响关注还是不够。依据我现有的初步想法，中国历史上的主粮作物经历了三次大的转变。第一次是10000年前到2000年前的小米时代，第二次则是2000年前的至1000年前的小麦时代，第三次则是最近1000年的大米时代。主粮作物的改变不仅意味着国民主要食物的改变，更影响到农业技术的发展，国家政策的制定，乃至历史的走向。中国之所以成为今天的中国与最近一千年，中国的主粮作物进入大米时代有着密切的关系。

6.      What was the experience of writing about such a vast and complex topic as rice, and at the same time so central to the history of China?

写作这本以水稻历史为主题的著作没有特别的经验，一切都是水到渠成。从自己最熟悉的生活出发，从历史的角度加以打量，便是我的工作。我从小吃稻米长大，除感知粒粒皆辛苦外，认为其他都是理所当然。可是当我把稻米与历史结合起来，却发现一切并不如此简单。中国的革命领袖毛泽东曾经说过：“世界什么问题最大？吃饭的问题最大”。毛泽东心目中的“饭”指的就是稻米饭。中国的历史很大程度上就是围绕着怎么解决吃饭问题展开的。

7.      Some of your works focus on technological innovations in rice cultivation. How did you reconcile research on technology with the cultural and social history of rice?

技术演进是我研究稻史的核心。中国古人有言：“夫稼，为之者人也，生之者地也，养之者天也。”农业生产是一个自然再生产和社会再生产的过程。除了必然考虑土壤和气候等自然因素以外，还必须考虑人的因素。中国古人在考虑涉及农业的自然、社会等各种因素时，始终将人的因素放在首位，他们认为“天时不如地利，地利不如人和。”人的因素极大地影响到技术的革新和采用。人的因素既包括生产力（体力和智力），更包括生产关系。宋代以后，在中国水稻主产区出现的稻麦二熟制便与租佃制的盛行有关。地主将稻田出租给佃农，佃农用租来的稻田种植水稻，按照约定的比例对收获的稻子进行分配，或五五对分，或四六分成。水稻收成之后，到第二年水稻播种之前，佃农两季稻的空档种植小麦，收成归佃户所有，促成了稻麦二熟制。即在同一块土地上收稻后种麦，收麦后种稻。但由于种麦之利独归佃户，有的地主担心种麦会耗损稻田的地力，影响自己的收成，于是反对种麦，或者也想从种麦的收益中分得一杯羹。这又影响到稻麦二熟制的发展。如何处理好地主和佃农的关系，主动权在地主一方。明末清初农学家张履在他的《补农书》中就有关于选择及笼络雇工、善待佃农等的论述。他相信“食在厨头，力在皮里。” "灶边荒了田地"的道理，认为给佃户和雇农提供好的伙食，可以提高劳动的效率。

8.      What were the biggest surprises or revelations you encountered while researching and writing the book?

对于生活在水稻区的我来说，总以为稻米是一日三餐的家常便饭，研究了历史方才发现，原来对我们来说以为习以为常的米饭，其实带有很强的阶级性。历史上中国北方富贵阶级喜食的稻米，而普罗大众反而不喜食稻米。这使得北方稻米在生产上和消费上呈现出经济作物化和副食化的趋势。千百年来，国家每年花巨资将数以百万石的稻米从产地南方经过京杭大运河漕运到北方，最终消费者大多系在北方的南方人。

在现代汉语中“水田”一词人们耳熟能详，“水田”就是水稻田似乎也从无异议。但认真细致梳理“水田”概念的来龙去脉后，我发现中国历史上“水田”一词最早出现在“没有灌溉就没有农业”的西北旱作地区，它是指有水利灌溉的耕地，可以种水稻，也可以种旱作物。把水田视为水稻田，起初是南方人，逐渐影响到北方人。入宋以来，人们就逐渐把把水田等同于水稻田，并把这一概念搬用到北方水利中来。这是一种误解，却影响到政府的决策，进而引发有关中国北方水利和水稻种植的巨大争论，直到清朝才出现水田本义在实际上的回归，将兴修水利与种植水稻脱钩。

9.      When you reflect on your work, do you feel that the history of rice in China has been sufficiently explored, or are there more aspects that need to be explored in future research?

受到农业生产的地域性和我个人能力的限制，我的研究还主要局限于中国范围内。但是我也知道，稻米在世界范围内都是一种重要的农作物。今天，稻米已成为地球上30多个国家的主食。世界上有一半以上的人口以稻米为主食，仅在亚洲，就有20亿人从大米及大米产品中摄取60-70％的热量和20％的蛋白质。2004年，联合国首次设立国际稻米年，主题为“稻米就是生命”。

作为世界稻作农业发源地的中国是如何影响世界？而世界又是如何影响中国？我们也多少关注到中国与周边国家和地区的稻作文化交流，比如，中国与朝鲜和日本，中国与越南，甚至东南亚的联系，但中国与印度，两个同样作为稻米生产大国的联系却关注很少。2010年，英国爱丁堡大学的白馥兰（Francesca Bray）教授领导一支国际小组就开展了一项全球性的新稻史研究，并于2015年由剑桥大学出版社出版了她们的研究成果：Rice: Global Networks and New Histories.白馥兰教授认为，稻米的历史和近代资本主义的兴趣交织在一起。稻作为一种作物、食品和商品在形塑和连接非洲、美洲、欧洲和几乎所有的亚洲地区的历史中扮演了关键性角色。然而稻米作为一种全球性的重要农作物，一种经过技术处理和文化洗礼的生物，她是在不同区域，不同国家和地区上的传播仍然有许多问题需要厘清。就中国国内而言，我们对中国传统水稻主产区江南地区、华南地区的研究较多，对于其他地区的稻作史的研究就比较少。

10.  Was there any episode, discovery, or insight during your research that left you particularly surprised or moved while writing about the history of rice?

历史总是由一些细小的故事组成。稻米在今天主要用作口粮和主食，但历史上，稻米在酿酒中扮演着重要角色。甚至有学者认为，人类最先驯化稻米是出于酿酒的需要。在中国最早的诗歌总集《诗经》也有这样的诗句：“十月获稻，为此春酒，以介眉寿。”出于酿酒的需要，人们很早就从稻米中选育出适合于酿酒的稻米类型，这类稻米的主要特征是支链淀粉的含量比较高，糯和粘（非糯）成为中国传统稻米类型的一种基本分类。嗜酒如命的东晋诗人陶渊明在他担任公职时，他让人把公家分配给他的俸禄田都种上糯稻，以便酿酒，而他的妻子坚决要求种秔，以便做饭。最后争执的结果是二顷五十亩种糯，五十亩种粳稻。糯稻和粳稻，这也是中国传统稻作最基本的稻种分类。

11.  What can Brazilian readers learn from the history of rice in China and how it relates to rice agriculture and consumption in Brazil?

我对巴西的农业了解不多。我知道巴西地域辽濶，农业资源十分丰富，是全球有着最广阔农业耕地国家之一，拥有着12亿亩的耕地，但仍然无法完全解决拥有2亿多人口的全体国民的温饱问题。尽管结构性短缺和总量上的不足并不相同。巴西现今的人口和耕地规模与中国清朝的情况有点类似。中国人口在17世纪到20世纪初，由2亿迅速增长到4亿，有种观点认为，中国清代人口的快速增长与哥伦布之后，美洲新作物玉米、番薯、马铃薯等高产作物有关。但我个人认为，新作物促进了中国边缘地带的土地的开发利用和人口增长。但稻米在中国粮食供应中地位没有撼动。稻米在解决由于人口增长所引发的粮食问题方面扮演了极为关键角色。扩大水稻种植面积，推广千百年来所积累的传统稻作技术，发现培育并广泛引种新的水稻品种，是提高粮食产量，满足人口增长的主要途径。或许巴西可以从中国的稻作农业发展的历史经验中获得某种启示。

12.  Your research on rice in China covers a wide range of time and space. How did you deal with the diversity of historical sources and contexts throughout your writing? Were there any specific challenges in connecting these different eras and regions?

本书的写作持续三十年，作者个人的人生轨迹也从江西到了浙江杭州，再到达了北京，这和历史上漕粮所走的轨迹大体上是相同的。但三十年和上万年的稻作历史时空相比不过是短短的一瞥。历史上的中国各地的人如何种植水稻养活自己？我们需要借助大量的史料去进行还原。古代农书是了解古人种植水稻的基本史料，除此之外，我们还要借助正史、方志、笔记、文物、调查等去丰富我们的认知。这些工作需要具备历史学、文献学、语言学、文字学的基本知识，同时也需要生活经验和科学知识对所接触到的史料进行解读。惟其如此，我们才能够讨好中国稻米的故事。

13.  Do you aim for your research to be not only academic, but also accessible to a wider audience? What was your approach to making rice studies understandable and interesting to laypeople?

法国的博物学家（Jean-Henri Casimir Fabre，1823—1915）在他的名著《昆虫记》（Souvenirs Entomologiques）中有这样一段名言：History pays but little attention to these details: it celebrates the battle-fields whereon we meet our death, but scorns to speak of the ploughed fields whereby we thrive; it knows the names of the kings' bastards, but cannot tell us the origin of wheat. That is the way of human folly.中国的统治者很早就被教导要知稼穑的艰难，真正理解百姓的疾苦，才能确定正确的政治方向。普通百姓也要做到“一粥一饭，当思来处不易；半丝半缕，恒念物力为艰。”稻米就是大众的一日三餐。西方有句格言：We Are What We Eat.一方水土养一方人。如果读者对了解中国文化和中国人民有兴趣，阅读和了解中国水稻史可以从更为宽广宏大的视野中去了解中国人一日三餐的由来，从而更好地了解中国和中国人民。该书的写作前后跨越了三十余年，虽然没有特别考虑普通读者的阅读兴趣，但全书所有的章节都是以问题为导向，无论是通读，还是选读，都会对认识和了解中国的农业历史和文化有帮助。