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反对伊战:与薛问天先生商榷(二、三)

已有 2578 次阅读 2012-8-7 21:01 |个人分类:评论园地|系统分类:科研笔记| 商榷, 反对伊战, 薛问天先生

 

【文清慧注:下面是‘反对伊战’2012.8.7.投给评论园地的文章】

 

 

标题:与薛问天先生商榷(二)

作者:反对伊战

 

文章内容:

    薛问天先生新发表了《再论应正确理解LowenheimSkolem定理》一文,我比较遗憾,薛问天先生没有说他前面一篇文章的标题是否误导读者,也没有回答我在《与薛问天先生商榷》文章中提出的几个问题中的任何一个,而这些问题都是至关重要的。我感觉,薛问天先生此文的目的就是要证明我是错误的。

我说“实数集可以是可数集”,这里我们需要回忆一下当时的情况,以及我文章的读者对象。

新语丝于72号发表了数学工作者《科学出版社竟然出版如此反智的书》一文,文章的开头说:这两天在新浪微博看到一些网友转载的帖子,说是科学出版社去年出版《统一无穷理论》,其基本观点完全错误,甚至可以说是反智的。原来该书作者竟然能断定自然数集与实数集等势!这毫无疑问是极其荒谬的。”

我当时写文章,是为了反驳数学工作者的“原来该书作者竟然能断定自然数集与实数集等势!这毫无疑问是极其荒谬的。”这一说法的。我写道“自然数集与实数集等势”,更准确一些说,实数集可以是可数集,这个结论并不荒谬,这个结论在1950年代就有了,是数理逻辑中first order logic理论 中Downward LöwenheimSkolem theorem 的一个特例。”

我在与薛问天先生商榷》一文中已做了说明:“我的文章是发在新语丝上的,我只能说个大概意思,说得复杂,读者可能要晕倒了。”

我想,我可以比较严密地加以说明:““自然数集与实数集等势”,这个结论并不荒谬。在1950年代就有了Downward LöwenheimSkolem theorem,这是数理逻辑中first-order logic理论中的一个定理。由Downward LöwenheimSkolem theorem可知实数的一阶理论的模型有可数集。”然后,得化大量篇幅去解释什么是一阶理论,何为模型。然后说,何华灿先生所说的实数集应该是指实数理论的一个特定模型,所以,“自然数集与实数集等势”,这个结论并不荒谬。

我这样写,是严密了,但效果如何呢?读者恐怕要晕倒了。

当时的情况是,我需要谈相当专业化的Downward LS定理,但对象却是一些没有数学专业知识的新语丝读者。为什么会出现这样的情况呢?这是由于数学工作者在新语丝上发表文章,误导没有专业数学知识的读者,而我要去反驳。

 

我写了几篇与何华灿先生有关的文章,目的是为了反对方舟子对何华灿先生乱打假的做法。我还反对方舟子在自然科学奖数学类奖评选问题上乱打假。我就这两个问题写了一些贴子,整理后,发在http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=24&id=8496102&page=5&uid=&usernames=&userids=&action=

70—77楼。

 

我写《关于《科学出版社竟然出版如此反智的书》一文中实数集的势》一文的目的就是想说,“数学工作者”在《科学出版社竟然出版如此反智的书》一文中仅凭何华灿先生说“自然数集与实数集等势”,仅凭这一句话,就断定何华灿先生的研究工作是极其荒谬的,“数学工作者”如此判断不能成立。所以,我想了解薛问天先生对此的看法。

可惜,薛问天先生没有回答我的问题。

我在此第2次请薛问天先生回答我的《与薛问天先生商榷》一文最后的几个问题,因为这些问题很重要,正是为了这些问题,我才写了这几篇与何华灿先生有关的文章。

与薛问天先生商榷》一文最后的一些话如下:

我下面想问薛问天先生几个问题:

1 何华灿先生说“自然数集与实数集等势”, 是否仅凭这一句话,就可以断定何华灿先生的研究工作是极其荒谬的?“数学工作者”在《科学出版社竟然出版如此反智的书》一文中就是这么做的,此即你说的“最近网上在质疑何华灿教授所著《统一无穷理论》认为自然数集与实数集等势的观点”。

2 对待何华灿先生,我们是应该将他当成“民科”一般,在没有专业数学知识的读者中对他进行批判,还是应该在有专业数学知识的人的圈子里,讨论他的研究工作?

 

我的看法是,何华灿先生的理论对不对,是个很专业的问题,由连LS定理都不知道的“数学工作者”发文到新语丝去批,说何华灿先生的理论“毫无疑问是极其荒谬的”,这是在误导没有专业的数学知识的读者。


把专业的数学问题登到新语丝上去忽悠无专业数学知识的新语丝读者,让没有专业数学知识的方舟子当“裁判”(方舟子可以决定稿件的取舍),实际上是使方舟子成为学霸,这样不好。

薛问天先生,你赞成我的上述看法吗?”

 

我累了,文章就写到这里了.休息休息,再写一篇文章与薛问天先生讨论有关LS定理等的技术细节不过,说实话,我对讨论LS定理兴趣并不是很大

 

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【文清慧注:下面是‘反对伊战’2012.8.7.

接着投给评论园地的文章】

 

 

标题:与薛问天先生商榷(三)

作者:反对伊战

 

文章内容:

 

薛问天先生新发表了《再论应正确理解LowenheimSkolem定理》一文,我写此文,与薛问天先生讨论有关LS定理等的技术细节

薛问天先生在《正确理解Löwenheim –Skolem定理,由它得不出实数集可数的结论》一文中说“实数的一阶理论的模型和实数集合是两个不同的概念。”于是,自然地产生了一个问题:实数集合是什么?在《与薛问天先生商榷》一文中,我写道:“我想问薛问天先生一个问题:20世纪,实数集是如何定义的?或者,是由哪些公理刻划的?”比较遗憾,薛问天先生没有回答我的问题。既然我们没有弄明白实数集是什么,如何讨论呢?

薛问天先生在文章的比较后面的部分说“可以证明,如果实数理论包括了域、全序和戴德金完备全部这些公理,这个理论的所有模型就都是同构的了。也就是说,这个理论的所有模型在同构的意义下是唯一的。这就是上篇文章中说的categorical。”不知道薛问天先生是否将此作为了实数集的定义?我印象中,数学家们之间对实数集是什么是有争议的,即对于实数集是什么,数学家们并没有达成一致意见。

 

薛问天先生在《再论应正确理解LowenheimSkolem定理》一文中说:“作为DLS定理特例的结论,如果说成是实数的一阶理论的模型可以是可数的就对了,不过这里说可以是可数的还有些弱,应说必定有可数的。或者说实数集合的一个子集,作为实数的一阶理论的模型,是可数的也是对的。但这可能又不是你想说的。”

说明一下,其实,我想说的是每一个无矛盾(be consistent)first-order 理论都有一个可数模型,作为特例,first-order 的实数理论有一个可数模型。但是,我面对的是没有专业数学知识的新语丝读者,所以,我采用了比较通俗的说法。

 

薛问天先生在《再论应正确理解LowenheimSkolem定理》一文中说:

“对于L S定理以及由它能得出怎样的结论,每个人都可以有自己不同的理解。不过有的是正确的,有的是错误的即所谓误解。我们的目的正如标题所说,是要力求正确理解LS定理,纠正错误的理解。比如,一种理解说是,从first-order logic的角度看,任何无穷集,可以被看作可数无穷集。

显然这样的理解是不对的。如上面的分析,LS定理所说的不是无穷集本身可以被看作可数无穷集,而是以此无穷集为模型的一阶理论有可数无穷的模型,此模型是原无穷集的子集。”

这里我要说,即使是一个不可数集,但在first-order logic中,无法将其与一个可数集区分,所以将其看做一个可数集也无妨,在first-order logic范围内,不会出问题。所以,我觉得从first-order logic的角度看,任何无穷集,都可以被看作可数无穷集,这种理解并没有错

 

薛问天先生在文章中谈到了first-order logicsecond-order logic,我这里想补充一点,first-order logic中有很多有用的定理,而second-order logic中缺乏有用的定理,所以,人们一般还是喜欢用first-order logic来讨论,虽然,在first-order logic中,对于一个无穷集,由公理不能唯一确定对象。

我还是要感谢一下薛问天先生向大家介绍了不少关于first-order logicsecond-order logic的知识。

First-order logic 不是我的专业方向,我以前发表的文章都与first-order logic 无关,所以,我对讨论first-order logic确实兴趣不是很大。文章就写到这里了。

 

 

 

 

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1 何华灿

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