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《第一财经》访谈关于更正世界史

已有 2816 次阅读 2017-6-9 22:36 |个人分类:科学正史|系统分类:科研笔记

《第一财经》记者彭晓玲访谈我关于明代大航海到达美洲和《坤輿万国全图解密-明代中国与世界》成书的过程感受。前面有访谈江晓原先生一段。

下面是我补记的想法:

  • 真相是不以人们的主观改变的。真正的历史学要有科学证据,不能光看文献。我不同意历史是任人打扮的小姑娘。科学人追求历史真相,真正发生过的事情,不是历史书怎么写,不是历史学家怎么看,不是什么大人物说了算。写错看错可以有,考古学增补更正了许多史书的错漏。

  • 真相是可以检验的违反推理的一定不是真相。减除所有不合理,不可能的因素,剩下就是真相。曾经误判的案子,在新技术,新数据,新证据面前必须放弃原判。DNA检测已经开脱很多定了死刑的冤犯。《坤輿万国全图》的内容与西方绘制的说法是无法调和的,西方已经承认不能绘制。必须依照新技术,新证据,澄清历史疑案,正确对待历史。

  • 真与假不能共存。一宗事不能既是真,也是假,没有既是怀孕,又不是怀孕的情况。虚拟,科幻,信息爆炸的时代,认清真假,是生存的基本技能,也是能否获取历史教训的关键。

  • 更正越早越好。拖延历史更正,不利教育文化,对不起前人努力的成果,害下一代,妨碍发展。

注:在访谈书信来往及编辑过程中,有些不清楚的,在下面解释澄清,以蓝字标示,请以本文为准。


http://www.yicai.com/news/5297805.html


明代中国,是否有过一份“郑和世界地图”一块明代圆形铜牌的出土,让李兆良越来越相信自己正在“侦破”一桩历史悬案:发现新大陆的人是郑和,而在郑和的环球航行过程中,他还绘制了第一张详细的世界地图。李兆良把研究写成《坤舆万国全图解密:明代测绘世界》和《宣德金牌启示录:明代开拓美洲》两本书,在东西方掀起波澜。2017-06-09 10:18彭晓玲

1300年《赫里福德世界地图》,至今保存于英格兰赫里福德教堂,为中世纪最大最详细的世界地图。

【李注:这张藏于英国Hereford教堂的地图,绘在羊皮上,有实物可以验证。1300年代,没有经纬度,2世纪托勒密世界地图,1482年据说根据原来经纬数据重绘,但是只有180经度,比1300年的地图超越,2世纪到西元1300年,技术居然倒退了,本来就不可思议。1300年至1482年中间又没有任何过渡技术,很难解释。】

人口稀少的小镇上,教堂附近的坟场里挖出一块近600年前的明代圆形铜牌,这让李兆良63岁后的生活发生巨大转折。他曾任香港生物科技研究院副院长,古老的铜牌既是一生中“最大的收获”,也就此陷入争议的漩涡。

李兆良从小就是福尔摩斯侦探小说的“粉丝”,到现在,仍在追各种热播侦探推理剧,并以找出编剧漏洞为乐趣。这块“流落”至美国东部坟场的锈迹斑斑明代铜牌,同样激发起他的探究心。随着研究深入,李兆良越来越相信自己正在“侦破”一桩历史悬案:发现新大陆的人是郑和,而在郑和的环球航行过程中,他还绘制了第一张详细的世界地图,原地图虽已亡佚,但信息保留在100多年后利玛窦的《坤舆万国全图》里。2012年和2013年,李兆良把研究写成《坤舆万国全图解密:明代测绘世界》和《宣德金牌启示录:明代开拓美洲》两本书,先后在中国台湾出版。其中《坤舆万国全图解密》今年由上海交通大学出版社推出了简体字版,收入一套以地理学和地图学为主题的“舆图馆”丛书。

《坤舆万国全图解密》,上海交通大学出版社,2017年3月出版。右为中国台湾版(2012年出版)

“书中挑战了世界史上的三大经典学说:郑和下西洋止于东非、哥伦布发现美洲新大陆、利玛窦把西方的地理知识带来中国。”中国人民大学历史系教授毛佩琦在序言中总结。【李注:此语来自我原书。

和2002年写出《1421:中国发现世界》的英国退役海军军官加文·孟席斯一样,李兆良的书推出后在东西方掀起波澜,有人邀请他出席国际学术论坛,有人斥之为“民科”,也有“粉丝”坚持在他博客中留言点赞。“这是我认为遇到的最富挑战性、最重要、最有意义的事。”经历了四五年争议后,远在美国的李兆良依然“斗志高昂”,自信满满。他认为,围绕他的书与相关历史展开的争论,不仅是中与洋、真与假之争,还关乎国民性和国家发展。在他看来,这对中国人特别重要,“坦白讲,很多中国人到现在还是没有脱离自卑的心态”。

600多份古地图上的新发现

2006年,李兆良获得在北卡罗来纳州小镇上这块宣德铜牌,直径7厘米,中间有一个小方框,上面铸着“大明宣德委锡”六个字。古文中“锡”通“赐”,李兆良认为这是“大明宣德皇帝委赐”的意思。《明史》记载,历代皇帝登基改元都会派使节通报给外国的国家元首。恰好郑和最后一次下西洋是宣德五年,这时宣德皇帝朱瞻基继位还不算太久。

铜牌出土地点是美洲大陆原住民印第安切诺基人的居住地。李兆良转了一圈后发现,镇上人口稀少,但很多方面与中华文化有某种“巧合”。比如切诺基人的邻居、靠海岸的卡托巴族人以擅长制造精美陶器而闻名,成就不仅超过同时代的欧洲人,某些陶器式样和中国宣德年间的三足宣德炉相似。切诺基人的旗帜是明代的北斗旗,对“熊”的发音“yong”与吴语、客家话一样。他由此大胆假设:宣德铜牌是郑和船队带到美洲,并赐给当地土著人的。如果这个推论成立,历史也将改写:是1431~1433年间下西洋的郑和发现了美洲大陆【李注:1431-1433指宣德金牌遗落美洲的时段,明代人首次到达美洲是永乐大航海时期(1405-1424)。借此更正一下,宣德金牌重量为2.2oz, 合62.37克】,他比公认的哥伦布发现新大陆早了差不多60年

自1761年,法国汉学家德·吉涅最先提出“中国人最早发现美洲说”,类似讨论就在东西方持续。早些时候,英国退役海军军官加文·孟席斯不仅是郑和的“骨灰粉”,更是认为,郑和才是世界环球航海第一人,他比哥伦布早了70多年发现新大陆。与稍显陈旧的“郑和发现美洲说”相比,李兆良由此衍生的《坤舆万国全图》作者研究,显得更有颠覆性。

一直以来,关于《坤舆万国全图》的公认看法是,明代万历年间,意大利传教士利玛窦和中国学者李之藻共同绘制了这张详细的世界地图,而其“母图”,据推测【李注:不是推测,是利玛窦中国扎记记载】是1570年的《奥特里乌斯世界地图》。

但李兆良在细看《坤舆万国全图》时,却发现很多蹊跷。其中一个令人费解的地方是关于欧洲的记录。利玛窦来自欧洲,理应非常了解欧洲,但《坤舆万国全图》上的欧洲资料却出奇贫乏,而且沿用的还是古地名。尤其是他的祖国意大利,与《奥特里乌斯世界地图》中佛罗伦萨【李注:佛罗伦萨应为Tuscany托斯卡纳】 占了整页地图相比,《坤舆万国全图》只字不提当时著名的佛罗伦萨、米兰等大城市,也没有当时的天主教领宗地【李注:教宗领地】。“利玛窦能这样疏忽吗?这与他来华传教的目标完全不符。”李兆良认为,“光从这点看,《坤舆万国全图》的作者不可能是利玛窦,也不可能是当时的欧洲绘图家。”

“《坤舆万国全图》就像一幅现代中国地图不画北京、上海,而列上长安、江宁,同样不合理。” 他决定用“刑侦推理的方法”,寻找各种证据,试图揭开古地图背后的秘密。此后7年时间,几乎每天工作14小时,往来于美洲、亚洲、欧洲的图书馆、博物馆、原住民保留区,前后比较了600多份古地图;对地图上的特别地名也都亲自印证。此外,为了方便一手文献查阅,还学习了切诺基语、卡托巴语、拉丁文、中古英文等。

几年下来,李兆良发现大量存疑之处。《坤舆万国全图》上1114个地名中有一半,包括美洲的地名,不仅没在《奥特里乌斯世界地图》中出现,有些也从未出现在任何欧洲绘制的地图和文献中。在《坤舆万国全图解密》中,他一共列举了十大证据,来证明该图不是来自欧绘地图,而是基于明代中国郑和时代的信息绘制。“《坤舆万国全图》是中国文献,蓝本是一直以为失佚的郑和地图,利玛窦时代应该还存在。现在郑和地图原图已经不存,但信息保留在《坤舆万国全图》上。”

“排除所有不可能的因素后,剩下的无论概率多低也是真相。”这是英国小说家柯南·道尔在《福尔摩斯探案集》中的经典表述,也被李兆良引用来作为判断推理的依据。他认为,自己侦破了近600年来东西方交通史上的“大悬案”。

1602年《坤舆万国全图》(墨线版:美国明尼苏达州大学藏,美国国会图书馆有扫描版)


1570年《奥特里乌斯世界地图》。由荷兰制图家奥特里乌斯绘制,图上地名详尽,被认为是《坤舆万国全图》的蓝本

【李注:《坤輿万国全图》上面一半地名没有出现在《奥特里乌斯世界地图》,有些(包括美洲的)从来没有出现在西方地图。利玛窦在中国从何得到这些地名?这些中文地名不是中国人命名,是谁命名的?】

人人有权构建历史?

《坤舆万国全图解密》出版后,也有不少学者对李兆良的一些观点和论据发表不同看法。宁波大学教授龚缨晏在一次国际学术会议上,质疑李兆良根据“鹦哥地”这一称谓做出中国发现澳洲的判断不太严谨。对此,李兆良在科学网上作出了回应,“实际上是西方的错误”。【见与龚缨晏商榷《坤輿万国全图》2016-10-2 18:20】

毛佩琦也说,他的结论有“进一步完善的必要”,比如既然认为郑和到过美洲,且是《坤舆万国全图》“母图”作者,为什么宣德五年郑和下西洋的亲历者,在航海实录中只字未提美洲?之后的“四夷”书,也没有出现《坤舆万国全图》中标注的任何美洲地名?李兆良的解释是,明清民国之间,中国文献失佚非常严重,文献不存不等于没发生。

李兆良的研究也受到不少中国内地网友的关注。天涯论坛上,至今还有关于他“郑和发现美洲说”的质疑贴,跟帖留言达100余条。更有激进者,直接将《坤舆万国全图解密》与《1421:中国发现世界》一起,列为“民科代表作”。

在“豆瓣读书”这本书的条目下,很多人打一星(满分五星),但看上去这些打一星的人互相之间似乎有关联,甚至可能是一些“马甲”。一位打了两星的读者在短评中写道:“质疑的部分有点价值,建构的部分就真的民科气十足。关键不是观点对错,是方法和逻辑混乱。就算论证了那些地理上的发现不是西方人最早做出的,转手就把荣誉全部授予中国人是什么鬼?阿拉伯人、印度人、东南亚人、日本人的航海史就这么被删除了?李教授这代人,内心深处还是挥不去的中西二元对立阴影啊。” 【李注:不是实名评论,不能举出数据讨论,完全没有意义。】

“《坤舆万国全图解密》其实和近年来国际上出现的一些书类似,主要强调古代中国人在航海上的贡献超过现代正统历史学家认同的范围。”上海交通大学科学史与科学文化研究院院长江晓原解释,所谓正统,是指历史学家圈子里大部分人认同。从这个角度说,尽管李兆良不愿将自己的研究与《1421:中国发现世界》相提并论,但在普渡大学获得生化博士学位的他,本质上身份却与加文·孟席斯相同,都是民间历史爱好者。很多正统历史学家可能会对他们“不屑一顾”,认为搞的不是历史。【李注:我做的是科学分析历史,不是本本主义的历史。

“对于这类论争,我一般都持宽容和同情的态度,这与我本人的历史哲学有关。”江晓原说,他对历史的看法也与许多历史学家不同,认为历史真相可以在理论上承认有,但实际上没有人能够得到,所有的历史都是建构的,任何历史学家都无权宣称自己所说就是历史真相。“真相只有一个,一旦这么说就变成武断,排斥了任何与之不同的观点。当然,我这个历史哲学观点本书作者也不一定认同。因为他也认为,自己讲的才是以前历史学家没看到的真相。” 【李注:真相不是谁说了算。是根据事实,推理。不合理的不可能是真相。

《坤舆万国全图解密》一书还让江晓原想起1999年出版的《光明之城》。该书记述了意大利犹太商人雅各在1271~1272年,由海道前往泉州经商的经过和见闻。著译者称,书是在意大利一个古老的家族发现的。但中文版出版后,里面有很多细节与传统历史记录,以及同时代的《马可·波罗游记》都不一致,很多人怀疑是伪造,但这桩公案最终不了了之。“我曾专门问过一些持正统立场的历史学家,既然认为是伪书怎么不写文章质疑?结果有人不屑一顾地说,参加辩论是把对方‘抬高了’。这种说法充满傲慢与偏见。不提供学术依据而进行否定,本身就是不负责任的说法。”

“《坤舆万国全图解密》很可能也会面临这样的命运。但没关系,学术本身有争议很正常,历史就是不断新发掘的。”江晓原说,与争议相比,更值得警惕的是喜欢动辄对人冠以“民科”的做法,“我特别反对那种不是针对别人的具体说法进行学术辩论,而是先就指责别人是否有资格,这种态度是不合适的。在我的历史哲学里,谁都有权建构历史。” 【李注:建构或构建,意义是 construction. 后人是不应该构建历史,只能重现reconstruct历史,还原recover历史。构建历史是创造历史,不是历史学者的职责,是开国元勋的事情。历史学者构建历史,会被误会为捏造事实。】

毛佩琦评价说:“他的论述是言之有理的,至少是动摇了这些经典理论的根基。传统的论述,无法回答李教授的问题。”

江晓原也认为,李兆良的证据和当年引发轩然大波的孟席斯不一样。另外,以往对《坤舆万国全图》的来源没有产生过疑问,他却从这个角度入手,认为利玛窦依据当年中国人的地图绘制了《坤舆万国全图》,“这种假说是相当大胆的,不管最后结论是否成立,对历史学发展都是有利的”。

对话李兆良

我发表了多篇新论文,比书里的论据更有说服力

第一财经:毛佩琦先生提及《1421:中国发现世界》论据上有明显问题。但不久前,有人将你的著作与《1421:中国发现世界》并放在一起说是“民科代表作”,你怎么看?

李兆良:媒体经常把孟席斯引入访问我的文章。其实,我们只是一般朋友。他要求我到英国皇家地理学会的香港分会演讲,他讲律师刘钢“发现”的那张1418年地图(真实性一直高度存疑),我讲宣德金牌和美国切诺基族的文化与明代中国关系。临别照相恰好背景就是那张1418年大地图。结果这张照片在外面流传很广,以讹传讹,非常困扰。一般人以为我现在讲的《坤舆万国全图》就是“1418年地图”,非常冤枉。【李注:参看 郑重声明:坤輿万国全图不是天下諸番識貢圖》http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1010886.html

我曾经对孟席斯提过意见,不要把确切的证明与还没有证实的观察混在一起,他没有接纳。结果人家质疑他不稳的、错误的阐释,把确实的也一起打掉,很不值得。我们之间唯一相同的是认为明代中国人到过美洲。我更进一步说:明代永乐时代测绘美洲和世界,有去有回,宣德时代有华人定居美洲开垦。我的证据是西方认可的。

第一财经:西方是如何认可你的论据的,可否再介绍一下?

李兆良:我在西佛罗里达州大学、南佛罗里达州大学、俄亥俄州立大学、奥图班大学讲演,在场有人类学、历史学、地理学、考古学的教授和研究生,没有人能提出反对意见。他们公开不讲,私下跟我说,我是对的。一位中学历史老师,也有法律背景的,说我的论证完全无懈可击,符合刑侦的要求。听过我的演讲,他从完全不知发展到完全信服明代华人到过美洲。今年7月,我会在华盛顿的国际地图学会双年会上发表论文,题目是《中国人在西元1430年前测绘美洲》,该论文以高评分通过同行审评。这是西方认可的表示。

第一财经:但毛佩琦也谈到,《坤舆万国全图解密》还是有可以完善的地方,你认为呢?

李兆良:研究是没有止境的,永远可以完善。以后总有新证据加固第一块奠基石。我的书繁体字版出版已经5年了。最近我一直在《测绘科学》上发表新的论文,都是书里面没有谈到的,而且更具体,更有说服力,以后会出版增订本。

第一财经:现在可以提前透露一下你发现的新证据吗?

李兆良:我从2016年7月开始,在中国测绘学院的学刊《测绘科学》上连续发表多篇论文。主要就是以《坤舆万国全图》上的地名地理考据,比较同时期西方地图,定性与定量比较今日地理,比较中国历史地理。更重要的是,发现利玛窦自己的著作《中国札记》不同欧洲语言译本中的误译,以及把整段历史改写的证据。没有比这项发现更清楚、更有力的了。

第一财经:你在解读《坤舆万国全图》利玛窦的序言中“乃取敝邑原图及通志诸书,重为考订”时,将“通志诸书”解释为中国材料,以此佐证明代中国人测绘了第一份世界地图,但也有人质疑,历史上阿拉伯人的航海技术很发达,当时日本和印度也在海洋上很活跃,而利玛窦又是从印度到的中国,他们是否也绘有地图、并对利玛窦也有影响呢?

李兆良:我们只能凭地图的文字是汉字来判断。当然地图信息来源不止华人,欧洲地理来自欧洲人。郑和船队上不只有华人,也有沿路国家的人,包括印度人、阿拉伯人等。他们有没有参与测绘?可能有,但是没有任何其他文献或人文证据。美洲西部的地理只有中文地名与地理吻合。没有其他国家记载,也没有任何国家有能力环球航行。绘制地图时,要测量经纬度坐标必须到达当地。当时世界上只有中国可以做,当然中国也可能借助阿拉伯的天文技术,郑和本来是阿拉伯后裔,但是他的成果是当中国官员时获得的。

第一财经:你作为理工科学者,接连出了两本为历史定论翻案的书,却被指为“民科”,对此你有何回应?

李兆良:支持我和反对我的人都有。反对的有不同原因,但基本都是利益问题,不愿意放弃多年的“努力”。更多人是不关心的,以为这只是一段历史而已,不体会这是真与假的原则之争,是中国在国际交往中的话语权。今天,中国需要更多人讲真话,真话没有什么需要谦虚的,不讲真话反而是伪善。

有“民科”这词,但是很少听到“官科”这词。可见造这词,有维持既得利益的嫌疑,又不敢明说。科学本无所谓官民,西方从来没有“官科”“民科”之分。古今中外很多科学界有名人士,连学位都没有。科学只有真假之分。“真”是可以通得过检验的。

有些人认为我“非科班”,不知这是何指?我觉得历史研究也是科学研究。我师从诺贝尔化学奖的第二、第三代传人,总有一点科学的底子。我看到的文献在国内不容易获得,比如16至17世纪的西方文献和地图,国内没有引用过。我引用的西方首版原文,不是中文翻译。我有一篇论文举出利玛窦《中国札记》的拉丁文、法文、西班牙文、英文、中文翻译有种种错误、漏洞。如果认为我引用的是“非科班”,那错误的中文翻译应该怎样归类?

现在,我经常被归入那类研究数据不严谨但是结论一样的外国作者之中。我一再声明,我的学术背景、取材、方法、论证与他们有极大不同。先给人戴帽子,分门立派,不看实际论据,对推动科研没有正面的作用。学者都有独立的思想理论,切忌一竹篙打一船人,学术界有这种想法,是不可思议的。把人的思想发展绑定在一个小范畴,很多问题得不到解答,是李约瑟之问、钱学森之问的根源。

第一财经:你在谈到究竟是“西学东渐”还是“东学西传”时,提到中国人的自卑心理。在你看来,1840年鸦片战争导致的自卑心理,到现在还没有消除?

李兆良:我觉得还可以追溯到清朝初期,尊洋抑汉也是一种统治手段。坦白讲,很多中国人到现在还是没有脱离自卑的心态,经常“内外有别”处理事情,对自己人不尊重,对外国人优待。有些人企图用自大去掩饰自卑。强大的经济,没有强大的文化自信支持是不稳的。中国古代科技、哲学很值得重新研究,现在很多人言必称希腊,宁可看英文书、翻译书,不看古籍,不愿意看文言文、繁体字,把好东西都丢掉,很可惜。

第一财经:你经常谈到侦探思维,另外还有哪些经历与你后来做历史研究相关?

李兆良:我从小对推理小说很有兴趣,现在也经常看这类电视剧,以发现作者或编剧的漏洞为乐。科学研究不外观察、推理、归纳、演绎。历史记载有很多局限,尤其是中外交通史,不能光读中国文献,还要读原文。西方文献有不少因为语言文字的误会引致的错误,也有因为利益故意改写的。但是文献不能掩盖全部,总有漏洞。文献等于供词,里面的矛盾漏洞暴露了证人说谎,我就可以侦查下去。

我是1943年11月生的,祖辈与孙中山先生有直接关系,是支持辛亥革命的。从小,我对中国的政治、社会、文化就很关心。小学四年级,觉得一个国家要有一种通用语言,在香港自学普通话。也向来对很多事情都有兴趣,书法、太极拳、古诗词文学,维系了我中华文化的根。发生兴趣后经常是要认真彻底地做。19岁,我与友人组织了香港第一个学生民族乐团,至今还每年演出。【李注:我已经离开乐团很久,但是继续练习】我是今天唯一还碰乐器的“元老”。63岁,因为获得宣德金牌引起好奇进入历史学,想不到成为我一生最大的收获,也是我认为最富挑战性、最重要、最有意义的事。不只是更正历史,还希望对思维方法和交叉学科研究有助。

李兆良

2017.6.9




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2 蔡小宁 姬扬

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