《中华读书报》记者陈菁霞对我的在线访谈（速录稿，经我本人整理）

（中国公众科技网2010年2月25日直播）

各位网友大家好。我们今天很高兴请到了中国科技信息研究所的研究员武夷山先生来到我们的读书栏目，为大家做这样一个访谈节目。　[14:10:46]

主持人：

在我国，很多人都将科普作品的作用等同于一种知识传播，而在发达国家人们认为，与传播知识比，唤醒或者激起人们、尤其是少年儿童对科学的兴趣和热情更加重要，有了这种兴趣和热情，科学的事业才能得到有效的可持续发展。我们接下来想问一下武夷山先生，就激起国人对科学的兴趣和热情这个问题，我们应该采取哪些积极有效的措施或者举措？　[14:13:36]

武夷山：

我想先不说采取哪些积极的措施，先说不应该做哪些消极的事情。首先，我们的学校不要把好学的孩子变成厌学的孩子，把好学的孩子变成厌学的孩子很容易，只要用题海战术和所谓的标准答案几乎可以把所有的好学的孩子变成厌学的孩子。我孩子上小学的时候，一次考卷上有一题是看图写话，孩子写了“羊在吃草”，错，扣分；因为标准答案是“牛在吃草”。但是这张图也画的不好，其实这是语文作业，不是看你认识不认识这个图，是看你会不会写出一句话，但是不符合标准答案，就要扣分。当然其他还有很多例子。本来我们有一种说法，孩子是天生的科学家，孩子都喜欢问为什么，都喜欢探索，上学之后，这样的一些热情、热爱等等天生的东西都给打掉了，这是非常遗憾的，我这是说不要做消极的事情。　[14:14:07]

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武夷山：

从积极方面说，第一点，一定要给孩子留出自主的时间，因为没有自主支配的时间，他也不知道自己到底对什么感兴趣，是不是对科学感兴趣。他也不知道他的才能到底体现在什么地方，有时间做自己喜欢做的事，才能把真正的兴趣、真正的能力体现出来。现在一个很大的问题就是时间排的太满了，学校已经把课程排的很满，家长还要让孩子上这个班、那个班，这个问题很严重。在美国一些好的中学，我说的“好的中学”概念不是像中国所谓的重点中学，而是他们的理念比较好，在这些学校，平均每个孩子的课业负担不是很重，但是有的孩子很好学，学校就可以给他做很多安排。比如这个孩子喜欢数学，找本校的数学老师开小灶，甚至是这个孩子在科学上很有才能，本校的老师满足不了，学校会联系一个大学的教授，你去跟那个教授学，参加他的课题。我把这种做法他概括为：一个叫“留有余地”，时间不要占满，一个是“因人制宜”，根据不同的人采取不同的方案，一个叫“相机发展”。　[14:16:31]

武夷山：

第二方面，积极的措施，我们说榜样的力量是无穷的，怎么样给孩子树立一个榜样，尤其是现在电视媒体的影响力很大，电视在塑造什么样的明星对孩子影响很大。我们有《百家讲坛》，百家讲坛现在成了国学讲坛，很窄，我本人对国学也很感兴趣，但我不觉得百家讲坛成为一个单纯的国学讲坛是一件好事情。因为中央电视台他们只看收视率，他们认为谈科技问题，收视率就上不去了，因此他们不敢做这样的举动。即使这点是对的，科技节目的收视率比国学收视率小，但我们不能单从这点看问题，因为中央电视台的地位很特殊，应该全面考虑问题。由于百家讲坛的影响力，以后会有更多的孩子读文科和历史，如果我们科学家上《百家讲坛》，他们成为像美国的卡尔萨根这样的科普明星，那么今后也会有更多的孩子愿意投身这个事业。如果我们让女科学家来上百家讲坛，就会有更多的女生愿意读理工科，榜样很重要。　[14:16:47]

主持人：

就是价值取向的一个引导。　[14:16:50]

武夷山：

对，第三点积极措施，优秀的科普作品、优秀的科普展览，这些东西对于青少年的一生，对于他今后的职业趋向有很大的影响。但是我们现在优秀的东西还是太少了。像发现DNA双螺旋的两位科学家，一位是克里克，一位是沃森，他们两个人一个是英国人，一个是美国人，但是他们在年轻时代都不约而同的读过薛定谔的《生命是什么》，这本书既是科学著作也是科普书，对他们打下了深深的印记，激励他们研究生命问题。我们家弟兄姐妹四个，三个读理工科，但是我父母都不是搞科技的，为什么会这样？一个很重要的原因，因为我们小时候都读过《十万个为什么》，一个优秀的科普作品影响非常大。　[14:24:43]

主持人：

下面这个问题还是与科普有关，提升人们的科学素养可以说是科普工作的首要任务，凡事有两面性，正面的我们今天且不说，想请您谈谈您认为影响人们科学素养的负面的因素有哪些？　[14:25:19]

武夷山：

这个问题我想的不是很多，试探性的回答一下。我刚才说了榜样的力量是无穷的，其实这个榜样可以是良性的，可以是好榜样，也可以是不好的榜样。我们设想一下，比如一个孩子要高考了，他家长到庙里面烧香、许愿，保佑孩子考出好成绩，这样的行为对孩子有什么影响？他们没有意识到。这种行为，从心理上好理解。比如我的孩子肯定知道，学习成绩好不好，靠个人的努力，要付出时间，一定要用功，跟外在的因素没有多大关系。我相信我的孩子长大以后，想做成什么事情，绝对不会去烧香拜佛。另外我们现在的迷信很盛行，说起来21世纪，迷信风还是很盛，有“土迷信”，有“洋迷信”。像“土迷信”，一些数字迷信非常可笑，什么4不好了，4跟“死”谐音了，又有人自我解嘲的时候说4是音符1234的“4”就是发财。还有“洋迷信”，把13也弄进来了，说13不好，现在有很多宾馆没有13层，非常可笑的事儿，当初我们单位里面福利分房的时候我选了13层，我没觉得13层有什么不好，因为在13层我会处上一个好邻居。现在土洋迷信都很旺盛。另外，我个人不会因为本命年穿个红袜子和系红腰带。　[14:25:55]

主持人：

其实是有一种传统因素在起作用？　[14:25:59]

武夷山：

对，把本命年穿红色作为民俗的一部分无可厚非，但是你真的相信，我没有穿红袜子就要倒霉了，那不是自己影响自己的情绪嘛。第二，影响科学素养的另一个负面因素，我们不能用不科学的方式做科普，但是我们看到不少做科普的方式是很不科学的，不允许别人怀疑，本来科学是提倡理性的怀疑，不是我说什么你就要听什么，现在有一些科普文章，一些搞科普的人，他的立场实际上是：我代表正义，我就是对的，我就是专家，你们反对这个、反对那个都是瞎说。　[14:26:59]

主持人：

排除异己了那种。　[14:27:05]

武夷山：

但是即使你不允许人家怀疑，实际上经常你也做不到，比如很简单的一件事情：我们过去科普文章，一种说法说是，菠菜和豆腐一起做不好，不容易消化，但也有人说，菠菜和豆腐一起做好，都是专家说的，到底听谁的？搞的百姓无所适从，非常反感。同样，现在转基因食品也是敏感的话题，有些专家认为很安全，没有问题，你们百姓认为转基因不安全，是因为你们没有知识，非理性的态度，有些专家就是这么看的。比如，有些公众担心住在核反应堆附近有没有什么问题，有的专家说没有问题。我曾经在国际研讨会上面问一个外宾，他主张，核反应堆是安全的。我问他，你们核科学家谁住在核设施周围的？他就笑了，说不出来，他们自己没有人住在那个周围。目前有些专家的这样一种态度是不合适的，他们用这种态度搞科普，公众肯定反感。　[14:28:32]

主持人：

就是自己代表绝对权威的姿态。　[14:28:35]

武夷山：

对，其实任何人对问题的认识都是有局限的，也包括历史的局限。　[14:28:38]

主持人：

接下来的问题也是和今天的主题有关系，我们知道您长期以来致力于科普工作，对国际范围内的最新动态都是非常关注的，请问在中小学的科技教育方面，这个问题也是全民关注的问题，也涉及到关乎国家未来在科技上的兴旺发展的问题，在中小学的科技教育方面，中国与西方国家相比，其实您前面谈到了一些，相比之下有哪些差异？　[14:31:08]

武夷山：

首先说一下我不是中小学教师，但是我一直在关注科学教育的问题，因为没有很好的科学教育就没有下一代的创新人才。另外，我自己在中国驻美国大使馆科技处工作过两任，在那个时候也参观过一些中小学，也交了很多朋友，朋友的孩子也有中学生、小学生，跟他们有一些接触，有一些感性的认识。现在谈的“差异”，这个词比较好，不是“差距”，好象我们中国什么都不如人家似的。所以确实是各有优势的，比如第一条，我们中国孩子的基本功，尤其是运算方面的基本功比较扎实，我个人认为因素之一就是汉语每个字的发音都是一个音节，很短促。我们可以12345678910很快就读出来了，英国人念英语的数字没有中国人数数顺溜。西方总的说起来他们的运算能力真的不行。比如很多美国的成年人，营业员连减法都不会算，但是他可以做营业员，比如：这个东西5.6美元，顾客给了10个美元，中国人一减就知道找4.4元，美国找给你也不会错，不影响工作。他们是数钱，不会算减法。　[14:33:11]

主持人：

这样做会比较慢吧？　[14:33:14]

武夷山：

不会慢。我们一些留学生反映，他们的博士生同学，比如美国人，我们心算都可以解决的，他们要拿计算器摁，这方面我们基本功确实很扎实。

另外，我们比较弱一点的，比较突出的，就是动手能力和探索习惯这方面我们的差距很大。据教育部前副部长韦钰介绍，她也考察过发达国家的很多中小学，甚至幼儿园，她发现在发达国家，特别是北美，美国加拿大，很小就叫孩子去探索，她也拍了一些照片给我们看，比如，幼儿园的孩子，让他们自己动手造小船，船的形状各种各样，材料各种各样，可能口香糖也用到造船上去，画的图案也各种各样，完全是靠自己想象画出来的。在英美国家，搞科学教育的有一个说法，大家都认可的，是You forget what you hear. You understand what you see. You remember what you do. “你只是听到的就会忘掉，看到的就会理解，亲手做过的就能记住”，动手做一做非常重要。现在包括我们城市中学都有问题，农村中学缺乏条件买不起化学试剂，城里条件有了，但大家都是一些独生子女，学校里面特别怕出事，所以经常是老师做实验，老师做给他们看。同样两种试剂倒一块，本来有颜色的，颜色褪了，确实看到了，但跟你自己亲手做一下的感受是不一样的，这个是做方面的。动手能力一定会影响到后来的创新能力，因为你所做的东西和你所想的东西不是割裂的，在你动手的过程当中会刺激你的思维。　[14:34:13]

武夷山：

探索方面差距更大。因为我们是灌输性的，我举一个非常典型的例子。我组织翻译过《美国国家科学教育标准》，那里面举了一个例子，有一个小学，他们也像我们一样做值日卫生，有一个孩子头天晚上打了一壶水，第二天准备洒水的，放在教室窗口的外面，第二天一看水没了，“谁把水弄没了？”，老师一看学生提问了，提问了，那就是引导他们探索的一个机会，其实老师很清楚，天热水就蒸发了，如果是中国老师，就跟他们说：蒸发了。他们的老师是因为要让孩子们探索，老师问：你们觉得是什么原因？有的孩子说（他们班里养了一只仓鼠），仓鼠偷吃了，老师说你有什么方法证实你的猜测是正确的？老师其实在引导他们怎么证实假设或否定假设。后来老师想办法说，今天放学的时候弄一个大沙盘，把仓鼠放在当中，把壶放在边上，第二天来看，有脚印，就说明它过来偷水喝了，第二天早晨来一看，没有脚印，但是水位还是在下降，这是老师在引导，其实就等于是否定了仓鼠偷喝的假设，但老师根本不用“假设”这个词，老师说：这条肯定不对了，你们再想还有什么原因，孩子们七嘴八舌的说，都想办法来验证。比如说，有的孩子说，我妈妈在家用洗衣机烘干的时候，如果温度高，好象干的就快，跟温度有没有关系？老师说提的很好，跟温度有没有关系，你们现在听天气预报，记下来，今天的温度是多少，第二天早晨拿一个硬纸纸条测一下水位，把纸条按水痕处剪断贴上墙去，今天是多少度，水位有多高。确实，温度越高，第二天发现水位越低，其实这是绘曲线啊，老师根本不用“曲线”这个词，对这些很小的小学生，其实根本不用曲线这个词，就让孩子画出曲线来了。最后，让孩子们得出一个结论，最后告诉他们这是蒸发现象，它跟什么有关，跟水面与空气的接触面积有关，跟风有关、跟温度有关，等等。像这样的教学方式在中国有吗？好象没听说过。而且即使老师有这样的水平，他敢这样做吗，因为他把正常的教学进度都打乱了，但是我们想想，难道这样不是一个好的方式，这真的是让孩子从小探索，通过实验和各种各样的方式验证假设。　[14:34:43]

主持人：

我觉得您谈的这个中国的教育方式它是一个单向的灌输，西方老师只是在从旁启示和引导。　[14:34:48]

武夷山：

第三点差异，批判性思维的培养。我们从小就是灌输，但是，是不是像我们这样让他灌输，他就接受了呢？其实不是，他长到一定时候很反感，产生了逆反心理。一旦产生这种心理，把该尊重的和该保持的东西也扔了。在美国长大的同学，他们读一篇文章的时候，他会用批判性的思维考察，认为这个地方可能有问题，这个地方，可能作者说了有这样那样的证据，但是好象这个证据不够坚实。相比之下，我们的学生也会操作一个试验，用一个软件也挺会用的，但像美国同学那样提出这样一些问题，或者找出一些毛病，这方面就差一些，这跟从小培养是有关的。　[14:46:28]

武夷山：

第四方面差距也非常大，就是查找文献的习惯。我接触到一些大学生，甚至研究生都没有一个查询文献，阅读文献，最后写文章的时候引用文献的习惯。在美国，很多小学生，老师布置的作业都需要查资料，他们有很多公共图书馆，而我们的差距，我先不说孩子有没有这种习惯，先说图书馆的状况。我们现在国家图书馆人满为患，但是很多去国家图书馆只是借一本小说，本来国家图书馆是满足高水平的要求，美国国会图书馆，只要满足国会议员和国会议员的助手的需要和满足一些研究人员的需要就可以了，一般老百姓借一本小说没有必要到国会图书馆，到社区的公共图书馆就可以了，为什么还会有那么多人到国家图书馆借小说，因为我们的公共图书馆还比较弱。比如，即使说我们也提倡从小学开始就要养成一个查阅图书的习惯。我们孩子到哪查？他们本校的图书可能很少，到外面的图书馆，我们很多图书馆不让小孩进，认为小孩进就要闹，更不用说现在布置的作业量已经这么大了，不可能也不现实，去让他们查很多的资料。像这些文献查询，对今后无论是文科还是理科都是一个训练，他们是从小就开始了，我们在这方面的差距也很大。差异有很多，但是我这边先简单的谈四点。　[14:46:49]

主持人：

接下来一个问题仍然和前面的话题有关，我们知道您几年前谈到一个观点，如果我国中学人为制造两种文化隔阂的做法持续下去，在相当长的时期内即使有诱人的物质刺激和良好的创造氛围，也产生不了顶尖级的“科普大师”，这是几年前的观点，不知道现在情况怎么样的，有没有改进了？　[14:47:32]

武夷山：

据我个人的观察，没有改进，因为从中学来说我们还是文理分科的。一些高中生说，我们分科之后负担还这么重，如果不分科，背的东西更多。文理分科，目前在这种制度下是可以理解的，因为都被高考牵着鼻子走。显然分科对一个人的成长是不利的，对于今后适应岗位需求也是不利的。事实上中国不仅是高中生在文理分科，而且在大学里面，文理之间的交流也非常少，我们都知道过去的中央工艺美院现在是清华大学的美术学院，是清华大学的一部分了，我问：你们搞美术的人和清华大学传统工科的人有什么交流，他们说没有任何交流。这是文科跟理工科之间，但即使科学学科之间也缺乏交流，我也问过北大的朋友，北医大也并入北大这么多年了，医学专业的跟北大理科研究人员之间交流有多少，答案是很少，甚至没有。我刚才说，不仅是中学文理分科，到了大学里面文理之间也没什么交往，再往下说，不仅是文理之间的分，交流气氛总体来说就很弱。　[14:47:39]

武夷山：

有一个具体的事情，某外国专家既要访问清华大学，也要访问中国科学技术信息研究所，他要到我们所做一个报告，我从我的博客里发一个通知，几月几号有报告，清华大学的一个老师跑了很远的路到我这里来听。其实第二天这个专家就要在清华大学做同样的报告，但是我个人博客发了消息，他看到我的消息，而在清华内部第二天有报告，他不知道，因为他们相互之间不交流，这是一个很小的例子。我刚才说交流和合作，是从正面说的，现在别谈正面的，现在有可怕的学术壁垒在大学里面。我听说这样的事情，比如两个博士生导师，这个带着这个学生，那个带着那个学生，这个学生到另一位博导那听课，自己的老师就大发雷霆。在这样缺乏交流合作的心态、意愿，当然更缺乏这样的能力，在这样一种情况下，我们怎么可能产生科学大师？更出不了科普大师，因为我觉得出科普大师比出科学大师还要难。　[14:48:04]

主持人：

这个问题到这里。通常在人们认知当中科研与科普是属于科学领域里的两端的两级，科研是认为非常高不可攀的，科普大家是觉得与公众紧密相连的，您认为这两者是否能做到鱼与熊掌兼得呢？　[14:48:12]

武夷山：

鱼与熊掌兼得，对于一个国家是可以做到的。比如最典型的美国和英国，他们的科研很发达，科普做的也很好。但是对于一个人很难，也不是绝对做不到。我刚才提到的卡尔萨根，他也是一个很好的天体物理学家，他也是科普大师，对于多数人很难，至少时间不够用。还包括一些价值观念的问题，因为到目前为止，学术界无论是中国还是在国际上面，还是有很多人认为搞科普的不务正业。我觉得，更重要的我们不要这样理解科研和科普，好象是高端和低端，好象高端的比低端更重要，不要这样看问题，因为使命不一样。打一个比方，打排球的时候，我们能说扣球手是高端的吗？二传手和自由人是低端的吗？他们是需要配合的。同样，一个国家科学事业的发展，搞科研和科普也是需要配合的。我前面说，没有科普把青少年的积极性调动起来，下一代谁去加入这个行列？特别是现在问题会越来越突出，因为现在人比较实际了，现在很聪明的孩子更可能读金融、工商管理和法律，不一定读数理化，因为毕竟读数理化天地生还是比较苦的，挣的也不多，按照付出的代价来说挣的不多，何苦呢。但是他有兴趣了就不介意了，我就是热爱科学，我以后当科学家挣的钱少也没关系，所以科学事业能不能后继有人，跟科普关系非常大。不能说，我为了让大家做科学，就把教授工资提的很高，把科研人员工资提的很高，这样，各行各业都说自己重要，都往上提，还有头吗？所以这是一方面，不要把它简单的看成哪个高、哪个低。　[14:48:53]

武夷山：

另外，科普和科研不是截然对立的。在科普过程当中是有可能产生好的学术问题的。在北京市曾经搞过科学家与中学生面对面的活动，有一个北京的中学生提了一个很好的问题，他说“在自然界里面很多东西都是对称的，我们现在有绝对零度。绝对零度也就是最低温度摄氏零下273度，按照对称的观点来说，应该有一个绝对的最高温度，有没有？”那个科学家说，“我还没有想过这个问题，但是提的很好，这是很值得研究的问题”，这也是一个例子，有这种好的活动，对双方都有益处。听讲座的学生学了很多，也给做讲座的学术人员提出了新的挑战。我们有一句话说“教学相长”，讲课的人和学习人有相互促进作用，同样科研和科普也是可以相长的，就看我们掌握的好不好。　[14:49:01]

主持人：

您在之前的时间里也提出过一个讨论，科学思维方式能否成为社会伦理的出发点？当时这个讨论引起了很多人的关注，很多人意见不一样，众说纷纭，今天想请您在这里具体谈谈这个问题。　[14:49:26]

武夷山：

这是人文学者，比如说旅美华人学者，历史学家许倬云，他提出这样一个观点，他说在科学里面非常强调普遍性，强调求真、强调谦卑，科学所强调的价值观对于我们整个社会伦理也是很需要的。比如普遍性的问题，科学知识都是一些具有普遍性的知识，我们说光速不变，每秒30万公里，这个速度在哪都是一样，不可能说这个光速在纽约跑的快一些，在北京跑的慢一些，这个是普遍的。许倬云先生和其他一些学者就想，这样一种普遍性的价值观念，把它推导到社会伦理上，其实就是公平，公平就要对大家一样，是不是能做到在法律面前人人平等，王子犯法与民同罪。　[14:51:46]

武夷山：

第二，搞科研肯定要求真，追求真理。在追求真理的过程中，你采用的方法，你的行为习惯也是要求求真务实的，做实验不要编造数据和修改数据，有这种行为迟早要暴露出来的。把求真的价值观念导成社会伦理，其实就是要讲诚信。目前中国社会诚信是非常缺乏的，比如在生意场上面，卖东西的人能不能做到童叟无欺，这是最起码的。　[14:53:02]

武夷山：

第三，搞科研的人都知道我们追求真理，这个真理是相对的，我们只能无限的向真理逼近，我们每个人在每个历史阶段所掌握的真理只是一个局部的真理，是一个相对的真理。再说，这个事物本身都处于发展之中，它本身在变。我用一个比方，它像移动靶，一个靶子固定在那儿，经过反复的训练，我们就打的准了，可是靶子一移动起来又打不准了。比如我们一般人认为自然规律好象不应该变了，但是物理常数都在发生变化，在缓慢的发生变化，常数，按定义是不变，其实是在变，连物理常数都在变，我们认为的规律，其实不是铁板一块的规律，是有可能在变化的。因此，谁都不可能完全的真理在握，真要悟到这一点，把这种精神推到社会伦理，那就是谦卑，不要狂妄，谁都可能犯错误，有错误就要承认，就要改正。当然，我们看到，有些人就自认为老是天下第一，永远是对的。这三点，强调普遍意义，强调求真，强调谦卑，他认为这是代表科学的一些价值观和品质的，他强调的这几点也是非常对的。但是，科学还具有其他的一些东西，他没有说，我们是不是认为，科学的其他东西也具有向社会伦理推导过去的可能性？或者应当推过去？那就不一定了。我举一个例子，在科学方面，认为科研无禁区，我们都应该研究，先设一个框框，这个不能动、那个不能动，可能会影响科学的发展，听起来都是对的。但是，科学技术今天这么发达的时候，“科学无禁区”这句话就一定对吗？比如能不能克隆人？这不是一个理论探讨，是一个很现实的问题。因为现在科学技术越来越发达了，人不给自己定一个界限，不对自己做一个约束行吗？　[14:53:08]

武夷山：

打一个比方，武术大师不会轻易出手，一方面是武德的要求，他炼武术是强身健体，轻易不会出手；另一方面，可能是因为他们太厉害了，一出手可能就把人打死了，可能这也是一种因素。科学技术已经发展到如此发达的地步，一方面它有造福的潜力，一方面也有酿灾的潜力，也是非常厉害的。　[14:53:21]

主持人：

就是科学双刃剑的效应。　[14:57:29]

武夷山：

对。当然我知道有一些人反对这种双刃剑的提法，说任何东西都是双刃剑。我们说一分为二，是，任何东西都是双刃剑，可是有谁像科技这么厉害？比如在美国到目前为止，拥有枪支是合法的，因为美国有一个他们叫枪支协会，枪支协会说，我们应该有拥有武器的权利，我们是要自卫的。枪支协会有一个口号是Guns do not kill. Men do.“枪支不杀人，人杀人”，这个说法是对的，不过，舞菜刀能杀伤几个人？菜刀与枪支毕竟不一样。同理，科学技术太厉害了，太发达了，因此，对于这样的东西如果人类没有一定的自我约束，那对整个人类是很危险的。　[14:57:48]

武夷山：

一部分学者认为，科学价值观可以成为社会伦理的出发点，我是有疑虑的。因为“科学无禁区”这点还是科学界里面比较普遍的看法。我们认为科学价值观可以推出去，假如把“科学无禁区”也推过去，那是相当危险。　[15:25:16]

主持人：

今天我们请到武夷山先生为我们主要重点谈到了中国的中小学科技教育的现状和西方的差异，对我们中国当前也是一个提醒，这些年来问题没有得到改善，这些问题仍然会影响到将来中国科学教育的现状，今天非常感谢武夷山先生。　[15:27:40]

主持人：

下面是网友提问。　[15:27:41]

公众111205：

对于很多后来从事文科类专业的人来说，其实中小学的科技教育对于他们并没有多少用处，能够可以这么看么？　[15:28:31]

武夷山：

我觉得不能这么简单的看问题，首先知识本身是一个整体，知识体系本身是一个整体，可以把它看成有生命的东西，是一个活的，但是由于工业化以来，认为社会分工是一个很好的方式，生产剪子或生产尺，把工业分的很细，大大提高了生产效率，所以这种分工思想在各个领域推开了，在教育方面也开始分工了，有语文老师、数学老师和英语老师，等等。在孔子时代有分工吗？孔子本人“六艺”都要掌握。知识本身是一个整体，所谓有知识的人就应该是方方面面都掌握的人，这才是自然而然的状态。但是由于受整个工业化思潮的影响，他们觉得分的越细，这个人就钻的越细，就有好的一方面。而且，我们时间也不够，都学，学不过来。但是我们应该意识到，真正追求知识必然追求这样一个统一体，我们一个人的工作，可能今后是做文科方面的事情，不是直接做科技，但是这种科学思维方式会非常重要，这是一点。　[15:32:23]

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武夷山：

第二，科学技术已经渗透到我们现在社会的每一个角落，每一人跟科学技术想分开都不可能。比如在西方国家，我们国家在谈科普的时候，往往说是培养一个合格的劳动者的需要，你科技素养不行，种田也种不好，开机器也开不好，因为现在都用计算机，而美国、英国、日本首先强调，如果科学素养不行，你就不能很好的应付现在的生活，不能成为一个很好的公民。我们生活当中很多东西是美好的，音乐，我们欣赏，你是乐盲就越欣赏不了，这样是不是很遗憾。有很好的美术作品你也欣赏不了，是不是很遗憾。同样，把科学技术看成一个欣赏的对象，像音乐和美术作品一样，它是很美的，是很值得欣赏的东西，这对每个人都需要的，无论你的工作是文科还是理科还是商科，或者是没有工作，都有关系。我们哪怕是从审美的角度看，科学技术都是一个很重要的东西，但是没有一定的科学技术基础就不可能欣赏这些东西，做不到。你有黄金分割的概念，你知道0.618这个数，你看到这个数就很敏感，但是黄金分割从来没有听说过，你看到这个数的时候是熟视无睹。另外，现在社会科学技术太重要了，今后全世界的大趋势，重大的科学技术决策一定要有公众的参与。最近转基因食品的问题有很多争论，中央一号文件可能提到了要推动转基因作物的生产，我没有看到文件，大概是这样的意思。有一部分人说，我们中国大面积的搞转基因作物，通过人大讨论质询了吗？这是一个例子，今后像转基因作物这样的争论会越来越多，这是需要公众讨论的，这是关系到每一个人的利益。如果基本的科学技术不了解的话，你根本不知道转基因是怎么回事，怎么表态？只能是别人举手你跟着举手，别人反对你跟着反对，但是你不表态就不能成为一个好的公民，你是对社会不负责任，也是对你个人和后代不负责任。假定转基因真是好东西，我投了反对票，就阻碍了转基因的发展。假定长期看，转基因确实有很大的风险，我投了赞成票，就对我们的子孙后代带来了了祸殃，这是跟每个人都有关系的。　[15:34:09]

网友：

科技教育和科学教育有什么区别？　[15:34:11]

武夷山：

有区别的，过去毛主席说人类有两大任务，一个是认识世界，一个是改造世界，我们通俗地讲，科学的使命是认识世界，技术的使命是改造世界，因此科学跟技术的差异是很大的。但是有时候，在美国的science其实包括科学和技术，而中国人把很多词都说成“科技”。比如中国有一个词叫高科技，其实只有高技术，没有高科技。技术有高低之分，科学没有高低之分，你不能说纳米科学是一个高级的科学，传统的植物分类学是一个低级的科学，不能这么说，没有高低之分，但是我们说高科技也说惯了，中央文件也这样说，其实还是有区分的。　[15:34:46]

武夷山：

我刚才提到我们所翻译过美国国家科学教育标准，我们也翻译过美国国家技术教育标准，分得很清楚。比如在美国国家技术标准里面提到，设计的能力很重要，不是说搞艺术设计，会不会设计一个产品的外包装，这叫设计，他们指的是：你面对一个问题，你怎么样找出几个解决方案，这就是一个设计的过程。所以他们把设计作为技术素养一个很重要的内容。另外那本书我印象很深，通常我们在马路上走靠右侧行走，但是我们的马路有快车道、自行车道、人行道，他们强调，如果这个马路不分快车道和慢车道的时候，应当在马路的左侧对着车流行走，这是很重要一条，这是美国从幼儿园、小学开始就要知道的，不分车道的时候要在马路左侧面对车流行走，万一车撞过来可能还有一个躲闪的时间。　[15:38:27]

武夷山：

我们前几年在山西出现一个事故，中学生在马路上跑步，酒后开车的大车司机撞过来，撞死了好多人，酒后开车的人开车肯定摇晃了，但这些跑步的孩子在马路右侧跑，他们根本看不见车撞过来了，没有思想准备，一下撞过来了。美国技术教育标准里面规定，从幼儿园和小学都要注意了，他们是有两套标准的。当然现在科学技术的关系越来越密切，有时候是不容易分的很清楚，但是有一些领域可以分得很清楚。比如我们说电力工程，电力工程是一个技术领域，电力工程里面我们现在整个电网怎么调电峰，里面有一些科学性的问题要研究，里面有科学性的问题，整个电力工程是技术领域。有些领域分的比较清楚，有时候，在技术和科学交织很密切的领域是不容易分清。　[15:38:29]

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公众111212  ：

您说要给孩子自主时间，但是我们国家说给孩子减负了很多年，却一直减不小来，对此，您有什么建议？ 　[15:39:02]

武夷山：

我个人看法，这是由于目前高考制度的原因。社会从上到下有等级制的看法。大学的使命不一样，有一些大学，研究任务少一些，主要是教学，但没有高低级之分，我们不能说美国的哈佛大学就是了不起，美国的社区学院这些大学就不行，就是低档次的，它的使命不一样。中国现在把大学分成211、985高校，过去叫重点高校，五花八门，中学是重点中学、非重点中学，小学也有，甚至连幼儿园都有。尽管我们现在是21世纪了，但是我们在教育方面产生的等级思想比封建社会还要严重。学生里，分出来所谓的好生差生，所谓的差生就是学习成绩差一点，有些所谓好学生，这人很自私，有的差生很热爱集体，怎么分好生差生？这个问题很严重。这个单纯靠教育部也不行，下一个行政命令说，我们以后不搞重点和非重点之分，没用的，人家仍然知道清华北大就是好大学，仍然奔着它去。家长的观念也是需要改变的，其实每个家长是可以自主的，我们为了自己的孩子能够健康发展，是不是一定要走等级的路，让孩子上好学校？有一些办这个培训班、那个培训班，宣传说不要让孩子输在起跑线上，让孩子上最好的小学、中学和大学，让孩子出国，是不是这样才能成才呢？只要有很多的家长都有这种看法，那么就不可能减负。我们有些个家长就要求加负，如果一个学校真的减负，他们就会说，那我们的孩子不就竞争不过其他不减负的孩子了吗？有这个担心。肯定是需要两头的努力，教育部思路的转变和家长观念的转变。如果我们想得开的家长多一些，教育部官方的那套划分的等级吸引力就不大了，如果家长很看重这个东西，一定让孩子上最好的中学，那就减不了负。比如我自己的孩子没有上好的重点中学，上了普通的中学，我们孩子也上了一个非重点大学，我不相信上不是重点中学和大学的就没有出息了，应该不是这样的。　[15:42:51]

的看法的

公众111215：：

国外的中小学也是分级的？来自富裕家庭学生占比例高的学校学术研究包含科技研究的成果就多。我们国家也是大城市、条件好的学校科技教育国得好一些。您认为是不是科技教育在中小学教育中仍然处于锦上添花的地位？　[15:43:39]

武夷山：

我想不能笼统地说是国外，各个国家的学校是不一样的，美国谈不上中小学分级，他们有公立学校和私立学校，往往私立学校的条件更好一些。我们国家在教育公平性方面问题比较多，大城市的科技教育好一些。，我们存在公平性问题的不仅仅是教育，我觉得大多数领域都是这样，比如医疗保健。我们面临的科技教育在中小学教育中是锦上添花？科技教育不是在现有教育体系之外的体系，我们本身有自己的科技教育，物理、化学都是呀。可以用发达国家的科技教育理念，把我们现有的课程搞得更好，可不可以一本教材把所有的科学课程都编在里面？这也是有可能的。对于这个孩子，他今后打算读数学系和物理系，可以用专门的数学课本和物理课本，对于今后不走科技职业的学生，可以用综合的科技教育课本。在发达国家有这样的教材。我们现在一刀切的问题很严重，比如教材，我们强调统编教材，都要经过批准。　[15:44:16]

公众111214：

国家正在制定《国家教育中长期改革和发展规划纲要》，您对于今后中小学科技教育有什么期待？　[15:44:18]

武夷山：

其实我前面谈到了一些，不要把孩子的时间都给占满，一定给孩子留相当的自主的时间，这个自主的时间可以去玩，可以去体育活动，可以唱歌、可以看课外书，可以干别的，只有他各方面探索了，一方面身心才能健康，一方面把自己的能力表现在什么地方才能够显露出来。过去中学有很好的传统，比如解放前的南开中学，下午3点半教室门一锁，孩子们都得出去参加课外活动。不许待在教室，必须去锻炼身体，这是一个很好的做法。清华大学有一个著名的体育教授马约翰，他一直倡导这样的做法，像这样的做法我们过去都有过，现在应该推到更多的单位。如果我们今后的中小学生都是近视眼，那叫成功吗？一般地说一个国家青少年当中近视眼的发病率是跟经济程度有一定的关系，一个国家经济比较发达，注重教育，近视眼比较多。但中国的近视眼发病率大大超前，我们人均GDP还没有达到这个很高水平，但是近视眼的比例之高非常可怕。　[15:44:44]

公众111224：

武先生，我们也一直在学习引用国外先进的素质教育和科技教育方法，但是多大流于形式。科技教育、鼓励研究往往要让位于我们标准的教学。在我们目前的高考制度下，您认为有什么办法能避免这一点？　[15:48:57]

武夷山：

我个人认为，对于任何事情如果只有一种做法一定是不好的。比如，本来这个是好的东西，它受压抑，就会争取把那个推翻，等它到了这个地位，它就成不好的了。原来中国科技大学的校长朱清时现在据说想尝试新的路子，我们也希望他能够成功。如能够成功了，今后我不一定考北大清华，可以考南方科技大学，现在各个方面都需要突破这个大一统局面。现在用统一教材，不管城市还是农村都用统一教材，目前农村考上大学的比较少，考上读不起的很多，这样他们读的东西，一旦考不上大学就没有用了，如果编乡土教材，里面可以编很多实用的东西，过去我们是一些穷困地区，因为穷困而辍学，现在在农村不太贫困的地区家长也不让孩子上学。云南那有一个农民，他说我们孩子读了书之后种田不如他爸，绣花不如他妈，考不上大学，农村孩子该有的技能，他们都不会，都不懂。当然，如果农村孩子的价值观就是一定要进城，中国城市的孩子价值观就是一定要出国，这样就不好了。　[15:50:16]

主持人：

好，我们今天的访谈到此结束，谢谢武夷山先生。　[15:50:17]