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中科大校长朱清时：高校评估该停了
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■评个“差”以后，上级对你印象不好，影响校领导的官运；社会对你印象不好，影响你的招生；也影响你的经费来源。
■青年教师觉得你校长也是道貌岸然的，你们集体作弊，欺骗教育部，欺骗专家组。学生会觉得你们老师也在作弊，还让我们帮着你们作弊。学校还有什么道德力量去要求年轻人不作弊呢？
■我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁都不敢跳车。
■要改的话，就是要停掉行政主导的教学评估，以社会评价和同业评价为评估的依据。
■我们的错误纠正机制很不灵敏，在任何健康的地方，一旦出了这么多问题之后，都应该迅速发现，立即纠正。
2006年9月18日，朱清时在9所名校校长参加的 “一流大学建设研讨会”上做专题发言 刘兵生/图
与多数高校反复动员、轮番演习甚至造假迎评不同，中国科技大学选择的是“原生态迎评”。他们没有修改原始资料，没有打乱正常教学秩序，也没有手捧鲜花去隆重接待专家评估组。
在他的陈旧而拥挤的办公室里，中国科技大学校长、中国科学院院士朱清时接受了南方周末记者的专访。
“原生态”是因为有自信
南方周末：既然是 “原生态迎评”，那么可能有的材料没有保存好，或者不符合评估标准。你们不担心评估专家给你们打低分？
朱清时：在不符合规范的时候，我们就把真实情况说清楚。例如，评估标准要求每堂课老师都要有教案，但中科大有些水平很高的老师，对讲课内容熟极了，又很忙，不一定写教案。有一些老教授和中年学术带头人，俗称“大教授”，是学校敦请来给本科生讲课的，我们能像对待中、小学教师那样要他们每堂课写教案吗？对这些老师，学校就应该包容他们的做法。
我在加州大学、麻省理工学院、剑桥大学、牛津大学都工作过，很多教授上本科的课没讲义，但讲得很好。往往是最高水平的老师才这样讲。真把讲义写得滴水不漏的，就是照本宣科了。
南方周末：这样的解释专家能认同吗？
朱清时：那时的专家评估组长是一位老教育家，他们都很理解。教育部那些规定都是死框框，专家只要理解了，就可以把这个指标变得活起来。真实的教学是个很复杂生动的体系，很难用一个标准划一的框框把它框住。
最后我们得了优，但不是全优，有些地方也确实没有符合它的要求。有些指标我们也不去争，比如像课堂试卷，不齐就不齐。
南方周末：论文得了优吗？
朱清时：我们的论文原生态都会得优，我们有这个自信，我的实验室每年都会有许多本科生来做论文。
但后来我们的“原生态迎评”也受到很多攻击。其他高校迎评时，就说中科大连卫生都没有打扫。专家组来了，我们就请他们到教室、实验室、办公室，地都没有扫。
南方周末：听说当时评估专家去听课，老师讲得入神，连凳子都没给准备？
朱清时：专家听课，是自己选择的，老师不知道。我们没有事先和老师打招呼。有些在计划里头的，我们还是要组织认真准备的。没有事先列出来的，专家就是随便看。
南方周末：你们心里哪来的底气？
朱清时：第一我们有自信，科大这个状态如果都说我们不好，我想其他高校很少有比我们做得更好的。第二，我觉得我们还是有种骨气，我们科大人不愿意弄虚作假，去得一些虚名。
如果你说我们哪些不合格，正好我和领导说去，要求给相应的经费来改进。我们就这个心态。但后来本科教学评估变得越来越表面化、泡沫化了。
南方周末：我在看你们的迎评照片时，就发现很有意思的对比，你们迎接专家时只是热情握手，而现在大多数学校都是鲜花恭候专家，有的还警车开道。
朱清时：我们在接待上，严格按照教育部的规定。例如第一不能鲜花迎接，第二不准送礼，不准请吃宴会。
当时专家住在学校的招待所——专家楼。有些学校就说，科大太不认真了。后来我们才知道其他学校的窍门，他们给专家变相送礼。比如让专家住进来，然后成套成套的用具都是新买的，最后让专家带走。这些我们都没做，和后来的气氛相差就远了。
南方周末：我记得你们学校的党委书记郭传杰曾对专家说，“我们不特殊招待，这样才是尊重你们的学格和声誉啊。”
朱清时：我们没有刻意地安排过分的东西去欢迎专家，我们有这个骨气。我们也相信真正的大学者不会喜欢那一套。
南方周末：你们有没有搞些基建之类的？许多学校在评估前大兴土木。
朱清时：我们没有去搞表面上的基建。
泡沫化重创学术诚信
南方周末：像中科大这样有自信的高校在全国并不多，多数普通高校对评估很紧张，对专家很奉承……
朱清时：一般的学校它没有这个底气，因为本科教学评估太重要了，它们不能承受评到个“差”。评个“差”以后，上级对你印象不好，影响校领导的官运；社会对你印象不好，影响你的招生；也影响你的经费来源。于是就找捷径，想把教育部要的这些指标都达到。本来这些指标是要在教学实际中提升达到的，但是很多学校发现这样做太困难。那么他最简单的做法就是让专家高兴，让专家给你打高分。这样，专家打高分，变得不一定意味着你本身教学好。越评到后来，有的学校越认为，我们不需要做得好，只要专家印象好给打高分就行。
于是他们都把公关和工作的重点都留在评估这四五天，地毯式轰炸地给专家留下好印象。教学评估就变味了，变成了泡沫化。所谓泡沫化，就是不要你有实在的东西，只要五彩缤纷。
南方周末：有学者认为这种状况正在伤害评估本身的公信力。这一两年，有70%以上的学校都在评估中得了优。
朱清时：现在的教学评估不可信，就在于结果的泡沫化，这种泡沫化重创了学术诚信。
我知道很多高校的教学评估，动员各个院系的教授做假材料，让学生也参与。
这是最严重的问题。这些青年教师觉得你校长也是道貌岸然的，你们集体作弊，欺骗教育部，欺骗专家组。学生会觉得你们老师也在作弊，还让我们帮着你们作弊，那以后面对这些学生、老师，学校还有什么道德力量去要求年轻人不作弊呢？
一个人的人格塑造是很缓慢的，但是把它摧毁却很容易。摧毁了之后，要重建，至少是一两代人以后了。
说几句真话很难
南方周末：教育部评估中心的副主任李志宏告诉我，高校的校长们有90%以上认为评估是好的。
朱清时：这个好不好，得到事后大家才可能说真话。现在大家都不得不说好话。我当了十年校长，最难受的经验就是我知道一些真话，如实说却会被指责。打个比方，我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁都不敢跳车。因为这个时候你要承担很大的风险。你跳车，即使安全着陆了，其他人也都不认你了，觉得你很不合群。因此大家都抱着从众心理，大家都错我也错，大家纠正我再纠正。这样做最安全。
其实很多校长，私下说话，包括对我说时，都觉得这样（评估）不行。但是很少有人愿意公开把它说出来。
南方周末：所以校长们还得在这列火车上一路狂奔？
朱清时：是这样的。校长们都要拼命争取评优。每个校长在他的任期内，受到潜规则的驱使，就是要把这类评估做好，才显得称职，显得有能力。如果你的学校本来不错，结果评得比较糟，大家会觉得你这个校长很没有能力。反过来，如果你的学校本来不大好，结果评得很好，大家会觉得你这个校长很有能力。所有人放在这个位子上，都会承受这种集体潜意识的压力。我也是这样，也经常受到潜意识的压力。
南方周末：我记得你曾说过，“与民休息三年，三年不评估，三年没有会”。
朱清时：这种感受在“非典”期间很强烈。那半年没有任何会，没有评估，大家安安心心做学问。
做校长十年，我为科大作的最大的贡献，就是让科大免除了这些年的不少大折腾。比如科大没有大规模扩招 ，1998年每年招1300，2001年招1800，一直保持到现在。
南方周末：很少有大学能经得住扩招的诱惑。
朱清时：我们也没有建新园区，这个也受到很大的压力。当初地方要建大学城，首先就希望科大先带个头。我当初的思想就是不能让学校折腾。坚决顶住，不建新园区。不扩招，我们的地就够了。教师们就可以在这个环境下安安静静地工作和生活，这就是中科大的教学和科研最近这几年一下子在国内显得比较突出的原因。
我们学校很惭愧就是地不够，没有盖很多高档住宅。像我这样的院士，房子都是107平米。但是这个环境好啊，很安静，能做学问。优秀的人才还是不断地来。所以这十年来，我对科大主要的贡献，不是做了什么，而是没有做什么。
评估应该停下来
南方周末：现在的教学评估制度，哪些是需要改进的？高等教育的质量到底该如何保障？
朱清时：一个学校办得好坏，不是靠上级组织的评估评出来的。世界上最好的大学，它是靠社会上的影响，由社会评估的。比如就业的状况，对社会的贡献，等等，这些是最真实的评估。中科大建校58年以来，每1000个毕业的本科生中就有一个当选了中科院或工程院院士。不管你怎么评估，这个数字已说明我们的本科教学是好的。
现在本科教学评估带着强烈的行政主导的特征。评价各种不同类型的大学，竟然用相同的标准，这是非常不对的。
南方周末：教育部评估中心副主任李志宏也认为评估标准会在下一轮作些改革。
朱清时：他要改的话，就是要停掉行政主导的教学评估，以社会评价和同业评价为评估的依据。
教育部应减少专家进校，坚持对高校的就业率、师生比、专业设置、教学大纲等常态数据进行监控，这才是保障高等教育质量的好方法。这就像我们去看一个森林的生态好不好，最好不要进去，站在外面看，一进去你就可能破坏了它的生态。目前我国大学的专业设置和办学方向严重趋同化！这才是教育部应大力评估、着力解决的问题。
南方周末：但有观点认为，没有严格的评估不行，特别是在扩招降低了高校教学质量后。
朱清时：我不赞同这样的说法。评估要起好作用，必须要有个基础，这个基础达到了，评估就可以促进你。像我们学校，遇到评估就是用原生态的办法。这样的评估起了好作用，我们学校也高兴专家发现问题，改进它。但是你用同样的标准去要求一个完全没有基础的学校，你就可能逼着他们造假。
举个跑马拉松的例子，规定一个时间跑完算及格。如果是对马拉松运动员，这样做可能提高他的成绩。如果用于没有基础的人，他拼命去跑也不可能在规定的时间内跑完，但是又不能承受不及格。怎么办？只有造假，服用兴奋剂，否则就倒在路上！
南方周末：你这个比喻很生动……
朱清时：我觉得教育部对这个评估出的问题反应太迟钝了，出了这么多问题了，还不赶快停。我们的错误纠正机制很不灵敏，在任何健康的地方，一旦出了这么多问题之后，都应该迅速发现，立即纠正。
现在应该总结的是，初衷是好的，但是这个指标只适合不多的学校和少数类型的学校。也许中科大适合这样的指标，还有像北大、清华、复旦这样的学校也有这样的基础。
对于条件相差比较远的或类型完全不同的学校，赶快停止这样的评审，否则会把这些学校给摧残了。这个摧残不是物理上的摧残，而是指学术道德被摧残了，造成一些长远的硬伤。还有是把这些学校迅速推向泡沫化。
最好的做法就是赶快停下来。如果我们举办运动会，发现有人有组织地服用兴奋剂造假，这些人中有的已经得了奖牌，有的将要得，那么我们应做的是马上把运动会停下来，查清楚再说。想提高教育质量，最应该做的是让这些学校休养生息。一定要让老师坐下来安静地看书，想问题。如果老师坐不下来，没有时间看书想问题，那你所有东西都是虚的。
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■青年教师觉得你校长也是道貌岸然的，你们集体作弊，欺骗教育部，欺骗专家组。学生会觉得你们老师也在作弊，还让我们帮着你们作弊。学校还有什么道德力量去要求年轻人不作弊呢？
■我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁都不敢跳车。
■要改的话，就是要停掉行政主导的教学评估，以社会评价和同业评价为评估的依据。
■我们的错误纠正机制很不灵敏，在任何健康的地方，一旦出了这么多问题之后，都应该迅速发现，立即纠正。
2006年9月18日，朱清时在9所名校校长参加的 “一流大学建设研讨会”上做专题发言 刘兵生/图
与多数高校反复动员、轮番演习甚至造假迎评不同，中国科技大学选择的是“原生态迎评”。他们没有修改原始资料，没有打乱正常教学秩序，也没有手捧鲜花去隆重接待专家评估组。
在他的陈旧而拥挤的办公室里，中国科技大学校长、中国科学院院士朱清时接受了南方周末记者的专访。
“原生态”是因为有自信
南方周末：既然是 “原生态迎评”，那么可能有的材料没有保存好，或者不符合评估标准。你们不担心评估专家给你们打低分？
朱清时：在不符合规范的时候，我们就把真实情况说清楚。例如，评估标准要求每堂课老师都要有教案，但中科大有些水平很高的老师，对讲课内容熟极了，又很忙，不一定写教案。有一些老教授和中年学术带头人，俗称“大教授”，是学校敦请来给本科生讲课的，我们能像对待中、小学教师那样要他们每堂课写教案吗？对这些老师，学校就应该包容他们的做法。
我在加州大学、麻省理工学院、剑桥大学、牛津大学都工作过，很多教授上本科的课没讲义，但讲得很好。往往是最高水平的老师才这样讲。真把讲义写得滴水不漏的，就是照本宣科了。
南方周末：这样的解释专家能认同吗？
朱清时：那时的专家评估组长是一位老教育家，他们都很理解。教育部那些规定都是死框框，专家只要理解了，就可以把这个指标变得活起来。真实的教学是个很复杂生动的体系，很难用一个标准划一的框框把它框住。
最后我们得了优，但不是全优，有些地方也确实没有符合它的要求。有些指标我们也不去争，比如像课堂试卷，不齐就不齐。
南方周末：论文得了优吗？
朱清时：我们的论文原生态都会得优，我们有这个自信，我的实验室每年都会有许多本科生来做论文。
但后来我们的“原生态迎评”也受到很多攻击。其他高校迎评时，就说中科大连卫生都没有打扫。专家组来了，我们就请他们到教室、实验室、办公室，地都没有扫。
南方周末：听说当时评估专家去听课，老师讲得入神，连凳子都没给准备？
朱清时：专家听课，是自己选择的，老师不知道。我们没有事先和老师打招呼。有些在计划里头的，我们还是要组织认真准备的。没有事先列出来的，专家就是随便看。
南方周末：你们心里哪来的底气？
朱清时：第一我们有自信，科大这个状态如果都说我们不好，我想其他高校很少有比我们做得更好的。第二，我觉得我们还是有种骨气，我们科大人不愿意弄虚作假，去得一些虚名。
如果你说我们哪些不合格，正好我和领导说去，要求给相应的经费来改进。我们就这个心态。但后来本科教学评估变得越来越表面化、泡沫化了。
南方周末：我在看你们的迎评照片时，就发现很有意思的对比，你们迎接专家时只是热情握手，而现在大多数学校都是鲜花恭候专家，有的还警车开道。
朱清时：我们在接待上，严格按照教育部的规定。例如第一不能鲜花迎接，第二不准送礼，不准请吃宴会。
当时专家住在学校的招待所——专家楼。有些学校就说，科大太不认真了。后来我们才知道其他学校的窍门，他们给专家变相送礼。比如让专家住进来，然后成套成套的用具都是新买的，最后让专家带走。这些我们都没做，和后来的气氛相差就远了。
南方周末：我记得你们学校的党委书记郭传杰曾对专家说，“我们不特殊招待，这样才是尊重你们的学格和声誉啊。”
朱清时：我们没有刻意地安排过分的东西去欢迎专家，我们有这个骨气。我们也相信真正的大学者不会喜欢那一套。
南方周末：你们有没有搞些基建之类的？许多学校在评估前大兴土木。
朱清时：我们没有去搞表面上的基建。
泡沫化重创学术诚信
南方周末：像中科大这样有自信的高校在全国并不多，多数普通高校对评估很紧张，对专家很奉承……
朱清时：一般的学校它没有这个底气，因为本科教学评估太重要了，它们不能承受评到个“差”。评个“差”以后，上级对你印象不好，影响校领导的官运；社会对你印象不好，影响你的招生；也影响你的经费来源。于是就找捷径，想把教育部要的这些指标都达到。本来这些指标是要在教学实际中提升达到的，但是很多学校发现这样做太困难。那么他最简单的做法就是让专家高兴，让专家给你打高分。这样，专家打高分，变得不一定意味着你本身教学好。越评到后来，有的学校越认为，我们不需要做得好，只要专家印象好给打高分就行。
于是他们都把公关和工作的重点都留在评估这四五天，地毯式轰炸地给专家留下好印象。教学评估就变味了，变成了泡沫化。所谓泡沫化，就是不要你有实在的东西，只要五彩缤纷。
南方周末：有学者认为这种状况正在伤害评估本身的公信力。这一两年，有70%以上的学校都在评估中得了优。
朱清时：现在的教学评估不可信，就在于结果的泡沫化，这种泡沫化重创了学术诚信。
我知道很多高校的教学评估，动员各个院系的教授做假材料，让学生也参与。
这是最严重的问题。这些青年教师觉得你校长也是道貌岸然的，你们集体作弊，欺骗教育部，欺骗专家组。学生会觉得你们老师也在作弊，还让我们帮着你们作弊，那以后面对这些学生、老师，学校还有什么道德力量去要求年轻人不作弊呢？
一个人的人格塑造是很缓慢的，但是把它摧毁却很容易。摧毁了之后，要重建，至少是一两代人以后了。
说几句真话很难
南方周末：教育部评估中心的副主任李志宏告诉我，高校的校长们有90%以上认为评估是好的。
朱清时：这个好不好，得到事后大家才可能说真话。现在大家都不得不说好话。我当了十年校长，最难受的经验就是我知道一些真话，如实说却会被指责。打个比方，我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁都不敢跳车。因为这个时候你要承担很大的风险。你跳车，即使安全着陆了，其他人也都不认你了，觉得你很不合群。因此大家都抱着从众心理，大家都错我也错，大家纠正我再纠正。这样做最安全。
其实很多校长，私下说话，包括对我说时，都觉得这样（评估）不行。但是很少有人愿意公开把它说出来。
南方周末：所以校长们还得在这列火车上一路狂奔？
朱清时：是这样的。校长们都要拼命争取评优。每个校长在他的任期内，受到潜规则的驱使，就是要把这类评估做好，才显得称职，显得有能力。如果你的学校本来不错，结果评得比较糟，大家会觉得你这个校长很没有能力。反过来，如果你的学校本来不大好，结果评得很好，大家会觉得你这个校长很有能力。所有人放在这个位子上，都会承受这种集体潜意识的压力。我也是这样，也经常受到潜意识的压力。
南方周末：我记得你曾说过，“与民休息三年，三年不评估，三年没有会”。
朱清时：这种感受在“非典”期间很强烈。那半年没有任何会，没有评估，大家安安心心做学问。
做校长十年，我为科大作的最大的贡献，就是让科大免除了这些年的不少大折腾。比如科大没有大规模扩招 ，1998年每年招1300，2001年招1800，一直保持到现在。
南方周末：很少有大学能经得住扩招的诱惑。
朱清时：我们也没有建新园区，这个也受到很大的压力。当初地方要建大学城，首先就希望科大先带个头。我当初的思想就是不能让学校折腾。坚决顶住，不建新园区。不扩招，我们的地就够了。教师们就可以在这个环境下安安静静地工作和生活，这就是中科大的教学和科研最近这几年一下子在国内显得比较突出的原因。
我们学校很惭愧就是地不够，没有盖很多高档住宅。像我这样的院士，房子都是107平米。但是这个环境好啊，很安静，能做学问。优秀的人才还是不断地来。所以这十年来，我对科大主要的贡献，不是做了什么，而是没有做什么。
评估应该停下来
南方周末：现在的教学评估制度，哪些是需要改进的？高等教育的质量到底该如何保障？
朱清时：一个学校办得好坏，不是靠上级组织的评估评出来的。世界上最好的大学，它是靠社会上的影响，由社会评估的。比如就业的状况，对社会的贡献，等等，这些是最真实的评估。中科大建校58年以来，每1000个毕业的本科生中就有一个当选了中科院或工程院院士。不管你怎么评估，这个数字已说明我们的本科教学是好的。
现在本科教学评估带着强烈的行政主导的特征。评价各种不同类型的大学，竟然用相同的标准，这是非常不对的。
南方周末：教育部评估中心副主任李志宏也认为评估标准会在下一轮作些改革。
朱清时：他要改的话，就是要停掉行政主导的教学评估，以社会评价和同业评价为评估的依据。
教育部应减少专家进校，坚持对高校的就业率、师生比、专业设置、教学大纲等常态数据进行监控，这才是保障高等教育质量的好方法。这就像我们去看一个森林的生态好不好，最好不要进去，站在外面看，一进去你就可能破坏了它的生态。目前我国大学的专业设置和办学方向严重趋同化！这才是教育部应大力评估、着力解决的问题。
南方周末：但有观点认为，没有严格的评估不行，特别是在扩招降低了高校教学质量后。
朱清时：我不赞同这样的说法。评估要起好作用，必须要有个基础，这个基础达到了，评估就可以促进你。像我们学校，遇到评估就是用原生态的办法。这样的评估起了好作用，我们学校也高兴专家发现问题，改进它。但是你用同样的标准去要求一个完全没有基础的学校，你就可能逼着他们造假。
举个跑马拉松的例子，规定一个时间跑完算及格。如果是对马拉松运动员，这样做可能提高他的成绩。如果用于没有基础的人，他拼命去跑也不可能在规定的时间内跑完，但是又不能承受不及格。怎么办？只有造假，服用兴奋剂，否则就倒在路上！
南方周末：你这个比喻很生动……
朱清时：我觉得教育部对这个评估出的问题反应太迟钝了，出了这么多问题了，还不赶快停。我们的错误纠正机制很不灵敏，在任何健康的地方，一旦出了这么多问题之后，都应该迅速发现，立即纠正。
现在应该总结的是，初衷是好的，但是这个指标只适合不多的学校和少数类型的学校。也许中科大适合这样的指标，还有像北大、清华、复旦这样的学校也有这样的基础。
对于条件相差比较远的或类型完全不同的学校，赶快停止这样的评审，否则会把这些学校给摧残了。这个摧残不是物理上的摧残，而是指学术道德被摧残了，造成一些长远的硬伤。还有是把这些学校迅速推向泡沫化。
最好的做法就是赶快停下来。如果我们举办运动会，发现有人有组织地服用兴奋剂造假，这些人中有的已经得了奖牌，有的将要得，那么我们应做的是马上把运动会停下来，查清楚再说。想提高教育质量，最应该做的是让这些学校休养生息。一定要让老师坐下来安静地看书，想问题。如果老师坐不下来，没有时间看书想问题，那你所有东西都是虚的。
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