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红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(1)

已有 182364 次阅读 2018-2-25 18:08 |系统分类:观点评述| 红旗河, 雅鲁藏布江大拐弯, 左贡县, 怒江, 澜沧江

红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(1

霍有光

  最近,以《今日头条》为代表的诸多新闻媒体,尤其是网络媒体大肆炒作所谓“红旗河自流调水工程”。宣称:S4679课题组(红旗河工程)组织六位院士、十二位教授以及多位年轻博士进行攻关,研究西部调水的问题。经过两年多的努力,探索出了一条现实可行、科学合理的西部调水线路——红旗河。这是一条沿青藏高原边缘全程自流进入新疆的调水环线,将一举改变中国的生态格局。

  关键词:红旗河,雅鲁藏布江大拐弯,左贡县,怒江,澜沧江

  红旗河调水工程示意图

 

  所谓“沿青藏高原边缘”调“藏水”,就是在中国第一级台阶与第二级台阶的接触地带来“自流调水”,这两级台阶的“边缘带”或“接触带”,是我国著名的高山过渡带、断层带、岩层破碎带、地震带、泥石流滑坡带,山脉和沟谷交替波浪状起伏,高差变化悬殊!若建红旗河调水工程,真如忽悠者所说的藏水可以自流吗?遗憾的是,至今尚未见到较详实的调水路线,譬如按一定等高线经过的重要地区的具体隧道的地名(或地点)、所经重要沟谷的海拔高程等,只好根据他们笼统的描述,不妨将这一工程分段来分析。首先先分析起始段:

  一、“红旗河”西部调水方案起始段主体线路简介

  “红旗河”从雅鲁藏布江“大拐弯”附近开始取水(水位2558米),沿途取易贡藏布帕隆藏布之水,自流509公里后进入怒江(水位2380米);然后,于三江并流处穿越横断山脉:借用怒江河道60公里后经隧洞进入澜沧江(水位2230米),借用澜沧江河道43公里后经隧洞进入金沙江(水位2220米)……

 

    红旗河调水工程示意图

 

  二、红旗河工程由左贡县入怒江不能自流调水

  雅鲁藏布江大拐弯是指雅江围绕南迦巴瓦峰作奇特的大转弯,入口的派区(海拔2900多米)至墨脱背崩河段(海拔680米)长度约250公里。红旗河工程声称:调水高度是从“大拐弯附近开始取水(水位2558米)”,比入口处低342米,“沿途取易贡藏布帕隆藏布之水,自流509公里后进入怒江(水位2380米)”。红旗河首先要从极深的大拐弯峡谷中,向东开挖隧道穿越“加拉白垒峰”进入怒江,调水路线必然经过西藏自治区昌都市下辖的左贡县,该区地理要素见下图:

 

 

  雅鲁藏布江大拐弯、南迦巴瓦峰、左贡县(怒江、澜沧江)示意图

 

  左贡县东与芒康县接壤,南与林芝市察隅县相连,西与八宿县毗邻,北与察雅县隔江相望。属藏东南高原温带半干旱气候。县域东西最大距离为408公里,南北最大距离为220公里。左贡县地处藏东南高山峡谷地带,地形西(西北)高东(东南)低。(参见上图)

  左贡县的水文特征是“两江一河”,怒江、澜沧江、玉曲河由北向南,呈“川”字型纵贯全境奔流而下,形成三种不同的河谷地貌。其中流域内怒江径流长175公里,澜沧江径流长120公里,玉曲河径流长240公里。怒江、玉曲河位于县治以西,澜沧江位于县治以东。(参见上图)

  

 

  左贡县怒江边青藏线盘旋而上的九十九道拐(据网网友)

 

 

  左贡县澜沧江河谷(据网网友)

 

  左贡县境内主要山脉有东达山、多拉山、茶瓦珠山、茶瓦多吉志嘎山,以及与云南交界的梅里雪山,最高峰雀拉山峰,海拔5434米;最低海拔2650米;全县平均海拔3750米;县城驻地海拔3780米。红旗河调水工程取水口海拔高程是2558米,由此可见取水口海拔高程与左贡县的高差关系是:

  2650(县最低海拔)-2558(取水口)= 92米

  3750(县平均海拔)-2558(取水口)= 1192米

  3780(县驻地海拔)-2558(取水口)= 1222米

  依据《雅鲁藏布江大拐弯、南迦巴瓦峰、左贡县(怒江、澜沧江)示意图》可以看出,左贡县最低海拔要比红旗河调水工程取水口高出92米。显然,红旗河调水不是入左贡县的最低处,而是首先入怒江,如果按照县域平均高差换算,调水线路经过的平均高程,要比调水口高1192米!也就是说,从取水口到怒江不仅不能“自流调水”,而是应该至少提扬1192米。

  三、调水的数量与左贡地区面临的生态环境等问题

  1.调水的数量问题

  红旗河调水工程声称:红旗河取水水位较低,因此水量充足。基于对输水能力和水源地情况分析,预计年总调水量可达600亿立方米,仅占主要河流取水点总量的21%……

  据现有可查阅的资料:雅鲁藏布江在大峡谷(大拐弯)上游汇集了尼洋河后年径流量达601亿立方米,在大峡谷中游雅江与其重要支流帕隆藏布-易贡藏布汇合,年径流量372.2亿立方米,两者相加为973.2亿立方米。如果红旗河每年拿走600亿立方米,接近总量的三分之二,所谓“仅占主要河流取水点总量的21%”的说法,显然存在误导之嫌。

  需要指出的是,随着全球干旱化趋势的发展,加之大拐弯处水文研究程度相对较低,笔者对大拐弯处来水总量、是否能够支持每年调600亿立方米水表示怀疑!

  2.左贡地区的水资源生态环境等问题

  左贡县年平均降水量445.9毫米(注:一说为405毫米),年最大降水量683.2毫米,年最小降水量302.2毫米。

  我国北方分布着七大沙漠,其中浑善达克沙地降雨量为264.6~368.7毫米、毛乌素沙漠降雨量为400~250毫米。可以看出,两者相比较,左贡县的降雨量并不比我国北方一些沙漠更富水。

  左贡县总面积1.17万平方公里,红旗河调水工程在县治内“沿途取易贡藏布帕隆藏布之水”。全县有大小湖泊78个,总耕地面积约5.2万亩,草场面积约710万亩调水将对该区的地下水与地表水、农耕与牧场,即水资源生态环境带来不利影响。

  3.左贡地区的自然灾害对调水的影响问题

  (1)左贡地区洪水、泥石流、滑坡等自然灾害问题

  左贡地区的降雨主要集中在夏季,常见自然灾害有洪水、泥石流、滑坡等,这些灾害将对调水隧道(渡槽)产生消极影响。

  (2)左贡地区零下低温天气与调水的关系问题

  左贡地区年平均气温4.6℃,最高气温27.9℃,最低气温—23.0℃。1月份平均气温为—6.7℃。需要指出的是,域内日平均气温0℃以下的天气有140多天。(1)寒冷(冰冻)天气会对调水产生消极影响。(2)夏季来水多,冬季来水少,调水量波动很大,会对隧道口径的设计带来消极影响。

  四、红旗河工程将丢失大峡谷巨大的发电量与壮丽的地貌景观

  (1)红旗河工程将丢失大峡谷巨大的发电量

  据有关资料:大拐弯水电站设低坝,坝高约50米,以不淹没八一镇为宜。坝址位于尼洋河口下游约20公里的德阳,利用250公里大拐弯约2200米的天然落差,截弯取直开挖4-6条长约20公里隧洞引水发电(而不是一般网站上说的40公里)。引水隧洞的出口在山南的一条山谷里,利用山谷的自然走势,设置9座阶梯水电站(见图示)。九个阶梯水电站总落差2200米,总装机约4900万千瓦。(70台70万千瓦机组),年发电约3200亿千瓦时。

  如果红旗河每年拿走600亿立方米,接近大拐弯水资源总量的三分之二,宏伟的雅鲁藏布江大峡谷段水电站规划,也就大打折扣了。

  (2)红旗河工程将丢失大峡谷壮丽的地貌景观

  雅鲁藏布江大峡谷围绕南迦巴瓦雪峰的核心峡谷河段平均深达5000米左右--这是世界上最长(504.9公里)最深(6009米)的大峡谷。1998年,国务院批准同意将雅鲁藏布江大拐弯峡谷,即从米林县派乡转运站起到墨脱县昔卡的大峡谷命名为雅鲁藏布大峡谷。从此这里开始成为旅游探险的圣境。

  雅鲁藏布江水流汇集在不足百米宽的大峡谷中,后拥前挤,白浪滔天,铺天盖地裹着巨石急速而下。在这马蹄形大拐弯中,叠套着八十余个马蹄形小拐弯,自上而下镶嵌着一个接一个的小峡谷。如此地貌奇观的峡谷,这样大的突然拐弯,在世界河流景观中实属罕见。

  如果红旗河每年拿走600亿立方米,接近大拐弯水资源总量的三分之二,河流将见底,壮丽的地貌景观将大逊其色。

 

学术争鸣有助于科学进步!

调查与思考:

【1】霍有光.大西线调水难以实现的若干问题分析[J].水利水电科学进展,2008(6).

http://view.news.qq.com/a/20101110/000041.htm  

http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-slsd200806020.htm  

http://blog.163.com/qc99_zheng/blog/static/9309058120101124105245193/

http://wenku.baidu.com/view/f86982c2d5bbfd0a795673b5.html  

【2】南水北调西线工程未雨绸缪沉思录

http://blog.sciencenet.cn/blog-533560-970635.html  

http://blog.gmw.cn/blog-5777-817356.html  

http://www.gqdzs.com/read/7253.html#  

【3】霍有光.再论南水北调西线工程替代方案[J].科技导报,2008(3)

http://www.doc88.com/p-085655749256.html 

http://wenku.baidu.com/view/2d7c8138bd64783e09122bea.html  

http://www.docin.com/p-742287912.html  

【4】与易贤命教授讨论“南水济黄”与“引江补汉二期”工程问题

http://blog.sciencenet.cn/blog-533560-861552.html  

 

[0]关于恢复黄旗海改善京张(京津冀)地区生态环境与大气质量的建议书

http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=533560&do=blog&id=880443

[1]实施陆海统筹引渤入疆恢复罗布泊生态环境建设工程的探讨

http://forum.home.news.cn/detail/140508371/1.html  

 

 



https://blog.sciencenet.cn/blog-533560-1101179.html

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IP: 218.62.3.*   回复 | 赞 +1 [37]杨悦奉   2019-7-4 08:55
采用自流和提水哪种引水方式,必是因地制宜并加以经济技术比较论证,南水北调中线采用自流引水,而东线则采用提水方式,不能说“只有自流引水才是可永续利用,而提水是不可持续的”,自古以来人们生产生活就一直进行提水作业(水井遍布就是例证)。人类未来将更多更广的发展电力,“只有自流引水才是可永续利用,而提水是不可持续的”的说法是不科学的是一种误导。
IP: 218.62.3.*   回复 | 赞 +1 [36]杨悦奉   2019-1-14 09:15
探讨:
科学网—“红旗河“工程的调水量可由巨龙补天工程捎带完成
http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=2479072&do=blog&id=1121917
IP: 132.229.227.*   回复 | 赞 +1 [35]张齐   2018-7-3 15:40
我觉得新疆及西北缺的是水不是电吧,既然雅鲁藏布江有水,我们又能调,为什么不调?片面的强调各种困难而否决可行性是最没有意义的讨论,工程上的困难有工程上的解决方法,动不动就站在反面来批评是最没有用的。
回复  谢谢参与!学术争鸣有助于科学进步!
调查与思考:
  “片面的强调各种困难而否决可行性是最没有意义的讨论,工程上的困难有工程上的解决方法,动不动就站在反面来批评是最没有用的。”——点评:红旗河工程不能轻描淡写的称为“工程上的困难有工程上的解决方法”问题!
  《红旗河自取水口到大渡河不能“全程自流” ——红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(2)》
http://bbs1.people.com.cn/post/11/1/2/166541088.html   
http://www.jsbbs.org/keji/yena/314863.html  
http://www.360doc.com/content/18/0413/21/26281187_745423460.shtml
2018-7-5 11:451 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 1.195.108.*   回复 | 赞 +1 [34]刘永和   2018-6-25 16:47
一帮院士提出了这个一个似民间科学家想出的点子。注定就跟“巴铁”项目一样,成为笑话
IP: 219.245.158.*   回复 | 赞 +1 [33]霍有光   2018-5-29 11:44
本报济南5月28日电(记者潘俊强,2018年05月28日 来源:中央广电总台),袁隆平海水稻团队——青岛海水稻研究发展中心和袁米农业科技有限公司共同启动“中华拓荒人计划”,在我国五大主要类型盐碱地和延安南泥湾次生盐碱与退化耕地共六地,同时进行水稻插秧“拓荒”。此次插秧在新疆喀什岳普湖、黑龙江大庆、山东东营军马场、山东青岛城阳区、浙江温州同时进行,分别代表了新疆的干旱半干旱盐碱地、东北的苏打冻土盐碱地、环渤海盐碱地、滨海小流域盐碱地和东南沿海新生盐碱地等类型,加上陕西延安南泥湾次生盐碱和退化耕地的稻作改良,基本实现了“海水稻”对我国主要盐碱地类型的“全覆盖”。 在我国,有15亿亩盐碱地,其中,有2亿亩可以通过种植海水稻,改造变成良田。按照青岛海水稻研发中心的目标计划,到2019年,力争改造1亿亩。六大类型盐碱地同时试种海水稻,这标志着我国海水稻品种小规模选育已经成功,进入第三阶段——产业化推广。https://news.dahe.cn/2018/05-28/315480.html
  [18]海水西调与绿化沙漠之“去盐碱化作用”
http://blog.sciencenet.cn/blog-533560-408646.html  
http://blog.gmw.cn/home-space-uid-5777-do-blog-id-335676.html  
  [6]海水西调发展海水灌溉农业与绿化北方沙漠
http://blog.sciencenet.cn/blog-533560-408216.html  
http://blog.gmw.cn/blog-5777-108676.html
IP: 219.245.158.*   回复 | 赞 +1 [32]霍有光   2018-5-28 08:08
重力卫星揭露华北地下水亏损曲线
2018年05月28日 星期一 新京报
http://epaper.bjnews.com.cn/html/2018-05/28/content_721320.htm?div=1
中科院团队利用美国GRACE卫星监测华北平原地下水超采情况;华北平原每年地下水超采达到60亿-80亿吨,其中大多数为难以恢复的深层地下水。截至2011年,华北平原东部深层承压地下水水位降落漏斗面积达7万多平方公里,部分城市地下水水位累计下降达30-50米,局地累计水位下降超过100米,已然成为世界最大的地下水“漏斗区”。
关键词:丹江口,长湖,引江补汉(大宁河)工程,红旗河,鸭绿江,
【1】搁置争议:调鸭绿江水以解华北平原水危机之困
http://www.docin.com/p-378545466.html  
http://www.people.com.cn/wsrmlt/wyzs/2000/10/18/101812.html  
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-HJSD200202014.htm  
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-SJKF903.016.htm
IP: 114.248.23.*   回复 | 赞 +1 [31]孟德利   2018-4-19 18:06
真是仁者见仁
回复  重力卫星揭露华北地下水亏损曲线
2018年05月28日 星期一 新京报
http://epaper.bjnews.com.cn/html/2018-05/28/content_721320.htm?div=1
中科院团队利用美国GRACE卫星监测华北平原地下水超采情况;华北平原每年地下水超采达到60亿-80亿吨,其中大多数为难以恢复的深层地下水。截至2011年,华北平原东部深层承压地下水水位降落漏斗面积达7万多平方公里,部分城市地下水水位累计下降达30-50米,局地累计水位下降超过100米,已然成为世界最大的地下水“漏斗区”。 华北平原在14万多平方公里的区域上,形成了7万平方公里的大“漏斗”,水资源供需态势之严峻,吸引了全球多国科学家开展研究。
关键词:丹江口,长湖,引江补汉(大宁河)工程,红旗河,鸭绿江,
【1】搁置争议:调鸭绿江水以解华北平原水危机之困
http://www.docin.com/p-378545466.html  
http://www.people.com.cn/wsrmlt/wyzs/2000/10/18/101812.html  
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-HJSD200202014.htm  
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-SJKF903.016.htm
2018-5-28 08:121 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 61.159.137.*   回复 | 赞 +1 [30]尉剑俊   2018-4-19 13:59
调水的数量问题----最可笑并且具有欺骗性的是:长江年径流量9000亿m3,所以从(长江上游)沱沱河调水900亿m3没有问题
回复    学术争鸣有助于科学进步!调查与思考:
附笔者在“消息栏”与红旗河工程副组长赵勇先生的对话:
mengdl(赵勇)
  霍老师,您好,为了更好地完善“红旗河”西部调水工程方案,课题组拟于4月15日组织召开“红旗河研讨会”,届时除了课题组成员之外,还将邀请相关单位和相关领域专家学者参加,共同研讨“红旗河”工程实施的可行性、战略意义以及面临的重大挑战等问题。恳请您能参加!
  老师您留个邮箱或者传真,我们发邀请函给您!谢谢! 2018-3-28 09:18
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
  您好!希望能够得到关于“红旗河工程实施可行性”的比较详实的资料。因受家事困扰,近年来未敢出远门,若条件允许,我想参会。初步意见是:
  (1)若探讨“红旗河工程实施的可行性”,应该首先回答大拐弯至怒江的可行性。
  (2)若探讨“红旗河入疆的可行性”,不如实事求是,先讨论小规模入金沙江的可行性,以补长江流域缺水,并增大梯级电站的发电效益问题。
  我的电子信息是:hyg9910@mail.xjtu.edu.cn
  祝万事如意!  2018-3-28 15:29
2018-4-19 18:021 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 222.128.160.*   回复 | 赞 +1 [29]孟德利   2018-4-17 20:56
中国可持续发展研究会理事长、中国水利水电科学研究院水资源研究所名誉所长、“红旗河”西部调水课题专家组组长王浩院士表示,召开本次会议的主要目的是让更多的人了解“红旗河”、理解“红旗河”,共同研究“红旗河”,切实推动“红旗河”,真正做到百年大计、千年大计,拓展我国生存与发展空间,造福子孙后代。
本次会议共有108家单位的200余位专家学者参加,主要来自:中央对外联络部、生态环境部、交通运输部、水利部、农业农村部、工业和信息化部、商务部等相关部属研究机构;中国科学院、中国人民外交学会、中国水利水电科学研究院、中国地质科学院、清华大学、北京大学、中国人民大学、武汉大学、天津大学、四川大学等科研机构;甘肃、陕西、宁夏等相关省份水利厅,黄河水利委员会、长江水利委员会相关研究机构,以及疏勒河、黑河等流域机构;(4)中国电力建设集团有限公司、中国铁建重工集团有限公司、中国中铁股份有限公司、中铁工程装备集团有限公司、中国建筑集团有限公司以及中国交通建设股份有限公司等单位。
回复  红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(1)
http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=533560&do=blog&id=1101179
  学术争鸣有助于科学进步!调查与思考:
红旗河自取水口到大渡河不能“全程自流”——红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(2)
http://bbs1.people.com.cn/post/11/1/2/166541088.html   
http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=533560&do=blog&id=1101179  
http://www.jsbbs.org/keji/yena/314863.html   
  一定要明确三江源地区并不富水,生态环境十分脆弱!单位面积降水量并不比黄土高原甚至某些沙漠多。所谓“水多”是因为地广人稀,受水(雨)面积大与高山冰川的作用。要考虑气候变暖等因素使区域水资源总量不断减少的现状。冰川退缩,雪线上升,草场沙化……就是警钟。
  围绕青藏高原,红旗河工程面对的是我国地势最高、地形最复杂的地区,先是要穿越一系列南北走向的山脉与南北走向的河流(包括支流),然后要穿越一系列东西走向的山脉与东西走向的河流(包括支流),地形大起大伏(高差悬殊),沟壑纵横,自然灾害频仍,隧洞与渡槽多的不可想象。
  这样的取水工程,决策前应该(或在一定范围内)先告诉公众:(1)拟取水的几条河流,最近二三十年的来水(水量)情况;(2)拟取水的几条河流域降雨量情况与沙漠化情况;(3)所有隧道的具体地名地点、具体长度,入水口、取水口的实际海拔高程;(4)大坝的具体高度与长度,具体海拔高程;(5)渡槽的具体高度与长度,具体海拔高程。——或者,万事开头太难,可以先论证一下起步的第一段即大拐弯到怒江能不能全程自流吧!先不讲利,看看弊有多大吧?
2018-4-18 17:511 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 222.128.160.*   回复 | 赞 +1 [28]孟德利   2018-4-17 20:56
人民网报道:“红旗河”西部调水第三次研讨会在京举行

北京晚报:http://www.bjd.com.cn/zc/sbs/201804/16/t20180416_11084261.html
人民网:http://socity-people.com.cn/n1/2018/0416/2932417.html?from=singlemessage

京报网讯 4月15日,“红旗河”西部调水研讨会在北京市友谊宾馆召开。本次会议由中国可持续发展研究会和“红旗河”西部调水课题组联合举办。
  “红旗河”西部调水方案,通过沿青藏高原边缘绕行的调水线路,将青藏高原东南部丰沛的水资源,调往干旱的西北地区,全程自流,惠及陕西、宁夏、甘肃、内蒙古、新疆等地区,辐射影响全国70%以上的国土面积。此项构想最早在2013年开始调研、谋划,2016年初成立课题组进行线路研究及方案制定。目前,课题正处于具体问题、关键问题的研究阶段。
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红旗河自取水口到大渡河不能“全程自流”——红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(2)
http://bbs1.people.com.cn/post/11/1/2/166541088.html   
http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=533560&do=blog&id=1101179  
http://www.jsbbs.org/keji/yena/314863.html   
  一定要明确三江源地区并不富水,生态环境十分脆弱!单位面积降水量并不比黄土高原甚至某些沙漠多。所谓“水多”是因为地广人稀,受水(雨)面积大与高山冰川的作用。要考虑气候变暖等因素使区域水资源总量不断减少的现状。冰川退缩,雪线上升,草场沙化……就是警钟。
  围绕青藏高原,红旗河工程面对的是我国地势最高、地形最复杂的地区,先是要穿越一系列南北走向的山脉与南北走向的河流(包括支流),然后要穿越一系列东西走向的山脉与东西走向的河流(包括支流),地形大起大伏(高差悬殊),沟壑纵横,自然灾害频仍,隧洞与渡槽多的不可想象。
  这样的取水工程,决策前应该(或在一定范围内)先告诉公众:(1)拟取水的几条河流,最近二三十年的来水(水量)情况;(2)拟取水的几条河流域降雨量情况与沙漠化情况;(3)所有隧道的具体地名地点、具体长度,入水口、取水口的实际海拔高程;(4)大坝的具体高度与长度,具体海拔高程;(5)渡槽的具体地名地点、具体高度与长度,具体海拔高程。——或者,万事开头太难,可以先论证一下起步的第一段即大拐弯到怒江能不能全程自流吧!先不讲利,看看弊有多大吧?
2018-4-18 17:561 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 222.128.160.*   回复 | 赞 +1 [27]孟德利   2018-4-17 20:55
这种“等题评论”态度,虽旱涝保收,却贻害无穷。

科技工作者应该有担当、有热情、有行动,积极提出问题、拿出解决问题的方案,而不能以看热闹、盼人错的消极心态,等到别人提出解决问题的方案时,就展开毫无营养的“评论”,这种“等题评论”态度,虽旱涝保收,却贻害无穷。
回复  红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(1)
http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=533560&do=blog&id=1101179
  学术争鸣有助于科学进步!调查与思考:
红旗河自取水口到大渡河不能“全程自流”——红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(2)
http://bbs1.people.com.cn/post/11/1/2/166541088.html   
http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=533560&do=blog&id=1101179  
http://www.jsbbs.org/keji/yena/314863.html   
  一定要明确三江源地区并不富水,生态环境十分脆弱!单位面积降水量并不比黄土高原甚至某些沙漠多。所谓“水多”是因为地广人稀,受水(雨)面积大与高山冰川的作用。要考虑气候变暖等因素使区域水资源总量不断减少的现状。冰川退缩,雪线上升,草场沙化……就是警钟。
  围绕青藏高原,红旗河工程面对的是我国地势最高、地形最复杂的地区,先是要穿越一系列南北走向的山脉与南北走向的河流(包括支流),然后要穿越一系列东西走向的山脉与东西走向的河流(包括支流),地形大起大伏(高差悬殊),沟壑纵横,自然灾害频仍,隧洞与渡槽多的不可想象。
  这样的取水工程,决策前应该(或在一定范围内)先告诉公众:(1)拟取水的几条河流,最近二三十年的来水(水量)情况;(2)拟取水的几条河流域降雨量情况与沙漠化情况;(3)所有隧道的具体地名地点、具体长度,入水口、取水口的实际海拔高程;(4)大坝的具体高度与长度,具体海拔高程;(5)渡槽的具体高度与长度,具体海拔高程。——或者,万事开头太难,可以先论证一下起步的第一段即大拐弯到怒江能不能全程自流吧!先不讲利,看看弊有多大吧?
2018-4-18 17:521 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 222.128.160.*   回复 | 赞 +1 [26]孟德利   2018-4-17 20:55
中国可持续发展研究会理事长、中国水利水电科学研究院水资源研究所名誉所长、“红旗河”西部调水课题专家组组长王浩院士表示,召开本次会议的主要目的是让更多的人了解“红旗河”、理解“红旗河”,共同研究“红旗河”,切实推动“红旗河”,真正做到百年大计、千年大计,拓展我国生存与发展空间,造福子孙后代。
本次会议共有108家单位的200余位专家学者参加,主要来自:中央对外联络部、生态环境部、交通运输部、水利部、农业农村部、工业和信息化部、商务部等相关部属研究机构;中国科学院、中国人民外交学会、中国水利水电科学研究院、中国地质科学院、清华大学、北京大学、中国人民大学、武汉大学、天津大学、四川大学等科研机构;甘肃、陕西、宁夏等相关省份水利厅,黄河水利委员会、长江水利委员会相关研究机构,以及疏勒河、黑河等流域机构;(4)中国电力建设集团有限公司、中国铁建重工集团有限公司、中国中铁股份有限公司、中铁工程装备集团有限公司、中国建筑集团有限公司以及中国交通建设股份有限公司等单位。
回复    学术争鸣有助于科学进步!调查与思考:
附笔者在“消息栏”与红旗河工程副组长赵勇先生的对话:
mengdl(赵勇)
  霍老师,您好,为了更好地完善“红旗河”西部调水工程方案,课题组拟于4月15日组织召开“红旗河研讨会”,届时除了课题组成员之外,还将邀请相关单位和相关领域专家学者参加,共同研讨“红旗河”工程实施的可行性、战略意义以及面临的重大挑战等问题。恳请您能参加!
  老师您留个邮箱或者传真,我们发邀请函给您!谢谢! 2018-3-28 09:18
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
  您好!希望能够得到关于“红旗河工程实施可行性”的比较详实的资料。因受家事困扰,近年来未敢出远门,若条件允许,我想参会。初步意见是:
  (1)若探讨“红旗河工程实施的可行性”,应该首先回答大拐弯至怒江的可行性。
  (2)若探讨“红旗河入疆的可行性”,不如实事求是,先讨论小规模入金沙江的可行性,以补长江流域缺水,并增大梯级电站的发电效益问题。
  我的电子信息是:hyg9910@mail.xjtu.edu.cn
  祝万事如意!  2018-3-28 15:29
2018-4-19 18:031 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 218.87.12.*   回复 | 赞 +1 [25]赵建民   2018-3-20 17:38
从技术上,渤海海峡、台湾海峡,乃至中韩、韩日海底大隧洞都不属于科幻
博主回复(2018-3-20 17:25):隧道长一些不是问题,多打几个竖井分段施工就可以了。您老举引汉济渭的例子,主要原因是同一经度,汉江水面比渭河低,而在汉江上不具有建坝抬高水位的条件,因此,要么抽水,要么把取水口上溯到汉中盆地以上,而从汉中盆地取水,一方面水源少,另一方面距离太远,不经济。
回复  答复赵建民:学术争鸣有助于科学进步!调查与思考:
  西秦岭与东秦岭大致在同一纬度,称之中国纬向地质构造带。我国地形特点是西高东低。比较高度,西秦岭比东秦岭高得多;比较南北宽度,西秦岭比东秦岭宽得多。在是同一经度上,所谓“汉江水面比渭河低”,同样在甘肃境内,白龙江水面也比渭河低得多!
  红旗河宣称:“绕过岷山到达白龙江(水位1880米)”——宣称“白龙江(水位1880米)”,表明不管建不建大坝,取水水面就是1880米。这一水位(1880米)比同纬度的渭河要低得多!
  “从技术上,渤海海峡……海底大隧洞都不属于科幻”——①首先,争论的焦点是能不够“全程自流调水”!从汉中水面,开挖一个超深埋超长隧道直通咸阳渭河水面,不知行不行?如果距离太远而不行,要不要上提扬工程?②渤海海峡长110公里,中间有庙岛群岛可以利用,固有北隧南桥之方案。“海底大隧洞都不属于科幻”,这是因为这些隧道口径不大,也不太长。
2018-3-20 18:331 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
回复    (续一)参考文献
  [1] 霍有光.策论鸭绿江水南调工程及跨渤海湾渡槽公路两用大桥[J].科技导报,1997,(11):53-56.
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-KJDB199711019.htm  
  [2] 霍有光.南水北调东线工程与鸭绿江水南调工程水环境分析及优化决策[J].西安交通大学学报(社会科学版),1999(2):36~41.
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-XAJD902.008.htm
  [3] 霍有光.再论鸭绿江水南调工程.世界科技研究与发展[J],1999(3):57~61.
http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=533560&do=blog&id=407584
2018-3-20 18:342 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
回复  学术争鸣有助于科学进步!调查与思考:
  “从技术上,渤海海峡、台湾海峡,乃至中韩、韩日海底大隧洞都不属于科幻”——需要指出的是:渤海海峡、台湾海峡隧道并不是在海底地层之下一定的深度开挖超深埋超长隧道,而是采用沉管技术。这与红旗河调水工程的隧道有所不同。
  名词解释:沉管技术是在水底建筑隧道的一种施工方法。沉管隧道就是将若干个预制段分别浮运到海面(河面)现场,并一个接一个地沉放安装在已疏浚好的基槽内,以此方法修建的水下隧道。日本第一座沉管隧道是1944年为大阪地铁网修建的。至1994年11月,日本共修建了18座沉管隧道。四车道的衣浦港公路隧道位于日本知多半岛高速公路上,穿过衣浦港隧道长1018.6米,采用浚挖槽沟法修建,两端有通风塔,隧道是直线。6节80米长的管段在船坞内预制,用9毫米厚的钢壳防水,用特殊的排水法改善周围软粘土,用沉箱法修建通风塔并安置在密实砂层上。
2018-3-20 20:023 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 219.245.142.*   回复 | 赞 +1 [24]霍有光   2018-3-20 16:59
答复24楼赵建民:学术争鸣有助于科学进步!调查与思考:
  红旗河宣称:“绕过岷山到达白龙江(水位1880米)、渭河(水位1808米);从刘家峡水库经过黄河(水位1735米)……”
  陕南(汉水)与关中(渭河)只隔了一座“东秦岭”, 陕西“引汉济渭”工程都无法做到“自流调水”。开挖了一条98.3公里的超长隧洞,黄金峡泵站还要提扬113.5米(多年平均抽水量9.76亿立方米)。比较高度,西秦岭比东秦岭高得多;比较南北宽度,西秦岭比东秦岭宽得多。红旗河工程自白龙江至渭河,要洞穿“西秦岭(迭山山脉,长江流域与黄河流域的分水岭)”与鸟鼠山(渭河的发源地),两个水面相隔遥远,根本无法开挖那么长的隧道,也无法做到“自流调水”!
  目前尚不知白龙江(水位1880米)出水口是在碧口水库以下还是以上?是何地何名?①若在碧口水库以下,水位将跌至700米以下;②若在碧口水库以上,将面临洞穿高耸广袤的西秦岭难题。
回复    (续一)迭山(西秦岭):在甘南藏族自治州南部迭部县北部,西南与四川若尔盖、南坪接壤,北与卓尼为邻。山体重叠连绵,高耸入云,地势西北高,东南低,“迭山横雪”为古洮州八景之一,形成一道巨大的天然屏障,阻隔南北,成为黄河与长江流域的分水岭。其主峰扎伊拉克尕海拔4920米,南北穿越的必经之路喀拉克垭口海拔4200米。扎尕那藏乡雄居迭山山脉之间,平均海拔4000米。
  鸟鼠山(渭河):位于渭源县西南18公里,海拔2609米,主峰露骨山海拔3941米。为西秦岭北支山脉之一部分,从马衔山到豹子山,再经鹞子岘到连儿湾,开始分枝,从北向南,然后由东北向西南走向的称鸟鼠山。成马鞍形状,东北侧山脉属渭河流域,西北侧属洮河流域。
2018-3-20 17:001 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
回复    (续二)红旗河方案说:“从刘家峡水库经过黄河(水位1735米)”——“水位1735米”是刘家峡水库的正常蓄水水位,也就是说:要从白龙江水面洞穿西秦岭(迭山山脉)直达刘家峡水库的水面,这样的超深埋超长隧道是根本无法实现的。
  目前尚不知渭河(水位1808米)入口具体在哪里?是何地何名?红旗河方案说:白龙江(水位1880米)至渭河(水位1808米)要洞穿西秦岭与鸟鼠山,大致地图直线距离至少约270公里。渭源县城的海拔高度是2080米,比白龙江(水位1880米)高出200米;比假设的渭河(水位1808米)高出272米。显然需要上马提扬工程,而且这样的超深埋超长隧道是根本无法实现的。
  参考文献
  【1】霍有光等,中华人民共和国秦岭——大巴山及邻区地质图,地质出版社,1992(地质矿产部“七五”攻关项目,获地质矿产部1995年科技进步二等奖)。
  【2】霍有光等,秦巴及邻区地质——构造特征概论,地质出版社,1993(地质矿产部“七五”攻关项目,获地质矿产部1995年科技进步二等奖)。
2018-3-20 17:032 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 61.134.23.*   回复 | 赞 +1 [23]樊晓英   2018-3-11 18:22
我觉得要把隧道穿出藏南谷地是很难的。我在谷歌地球上寻找了好长时间,也没有找出一个可行的隧道路线,主要还是海拔差异问题。另外,从藏南向怒江穿越,闯过了连绵高大的雪山群,这个不容易。红旗河课题组的路线似乎必须穿过海拔低于1600米的雅鲁藏布江主干道,这个就麻烦了。我相信,随着隧道掘进技术的巨大进步,这个设想会被取代。而且你提出的调水量和隧道尺寸的矛盾问题,我以为是一个极其重要的问题,引水隧道的口径应该越大越好。
回复  学术争鸣有助于科学进步!调查与思考:
  谢谢参与!大拐弯取水口与怒江出水口,低于阻隔它们的山塬,既然山塬高于两地河床,距离又太远(240公里),那么就必须上提扬工程(不能自流)。比照“引汉济渭”工程(洞穿东秦岭),开挖一条98.3公里的超长隧洞,扬程要100多米。大拐弯到怒江,扬程的高低,受隧道技术(长度、口径、坡度、岩层破碎度、涌水等)的制约,隧道可能要分为几段,估计扬程要达到数百米。需要指出的是:比较高度,西秦岭比东秦岭高得多;比较南北宽度,西秦岭比东秦岭宽得多。
2018-3-11 19:221 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 61.134.23.*   回复 | 赞 +1 [22]樊晓英   2018-3-11 17:10
谷歌地球显示,不存在一个海拔2558米的大拐弯,大拐弯处河床的海拔是1580米。派镇以下50公里处有2558米的河床
回复  学术争鸣有助于科学进步!调查与思考:
  谢谢参与!①雅鲁藏布江大拐弯是指雅江围绕南迦巴瓦峰作奇特的大转弯,入口的派区(海拔2900多米)至墨脱背崩河段(海拔680米),长度约250公里。在落差逐渐降低的某一河段,会有该水位(2558米)。大拐弯核心峡谷河段平均深达5000米左右——这是世界上最长(504.9公里)最深(6009米)的大峡谷。河床不足百米宽。在稍低于取水水面的下方建水坝,开挖超深埋超长隧道,利用水坝逼江水入隧洞自流进怒江。这里连施工工地、出渣场地都没有。③关键是穿出大峡谷,有可自流入怒江的通道吗?江水到墨脱背崩河段降至海拔680米怎么办?若要打隧道,只需“55公里”就够了吗?
2018-3-11 18:091 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 218.87.12.*   回复 | 赞 +1 [21]赵建民   2018-3-10 18:29
十问"红旗河"西部调水工程
http://news.ifeng.com/a/20180309/56598845_0.shtml
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  红旗河工程规划者说:“红旗河从雅鲁藏布江大拐弯附近开始取水(水位2558米),沿途取易贡藏布和帕隆藏布之水,自流509公里后进入怒江(水位2380米)。”量地图直线距离大拐弯至怒江大约是240公里,“自流509公里”可能有误。①大拐弯处的雅江水面,与山峰的高差在5000米左右,自流调水是从雅江水面(水位2558米)到怒江水面(水位2380米)。两江面之间,是高耸的山原,能够按照两处江面的等高线开挖一条“240公里(509公里)”的隧道吗?如果不能,要不要上提扬工程?②雅江水面到怒江水面,被伯舒拉岭(海拔5000~5500米)相隔。伯舒拉岭向南一直延伸到云南境内梅里雪山(6740米)、贡山一线,向南“自流”能够“绕过”梅里雪山(6740米)、贡山吗?如此(水向低处流)若损失了水位差,要不要再提扬起来?③“最长隧洞55公里的绕行青藏高原线路……”——该“55公里”的隧洞道在哪里?
2018-3-11 07:561 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
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  ①陕西“引汉济渭”工程,陕南与关中只隔了一座“东秦岭”,都无法做到“自流调水”。开挖了一条98.3公里的超长隧洞,黄金峡泵站还要提扬113.5米(多年平均抽水量9.76亿立方米)。②红旗河工程自白龙江至渭河,要洞穿“西秦岭(迭山山脉,长江流域与黄河流域的分水岭)”与鸟鼠山(渭河的发源地),两个水面相隔遥远,根本无法开挖那么长的隧道,也无法做到“自流调水”!
2018-3-11 09:152 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 114.248.13.*   回复 | 赞 +1 [20]赵勇   2018-3-3 17:43
我是中国水利水电科学研究院赵勇,S4679课题组,研究“红旗河”西部调水工程。我们需要科学思考和客观质疑,发现问题、提出质疑才是完善方案的最快捷、最有效方式。

感谢霍老师提出质疑,您的文章主要两个观点:一个是高程不支持自流;一个是雅鲁藏布江调水600亿方带来的系列影响。

关于第一个问题:“二、红旗河工程由左贡县入怒江不能自流调水”
“红旗河”从雅鲁藏布江“大拐弯”附近开始取水(水位2558米),沿途取易贡藏布和帕隆藏布之水,自流509公里后进入怒江(水位2380米),落差178米,坡降万分之3.5,远高于南水北调中线的坡降,不仅可以自流,甚至可以产生3米每秒的流速。
怒江是左贡县和察隅县的界河,请霍老师考虑怒江河谷的高程而不是用左贡县的某一高程作为科学判断依据。

关于第二个问题:“三、调水的数量与左贡地区面临的生态环境等问题”
红旗河初步设计调水600亿方,S4679课题组从来没有提出您说的700-1000亿方的方案。另外红旗河水源包括大渡河、雅砻江、金沙江、澜沧江、怒江、雅鲁藏布江等西南地区主要河流,而不是雅鲁藏布江调水600亿方,基于此观点的其他推理都是不成立。
回复  学术争鸣有助于科学进步!调查与思考:
红旗河自取水口到大渡河不能“全程自流”——红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(2)
http://bbs1.people.com.cn/post/11/1/2/166541088.html   
《目录》
  一、自取水口到大渡河之间主要地理要素、调水线路及评析
  1.大拐弯(取水口)到大渡河两地间主要地理要素的分布关系
  2.红旗河工程(S4679课题组)规划调水路线及评析
  二、自取水口到大渡河不能“全程自流调水”
  三、区域生态环境脆弱,水资源并不富有
  四、调水面临的其他重大难题
  1.川藏地震带难题
  2.超深埋超长超大口径隧道与高海拔超大口径渡槽难题
  3.国际性河流建坝与调水的利益关系协调难题
2018-3-3 18:041 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 219.245.142.*   回复 | 赞 +1 [19]霍有光   2018-3-3 15:42
学术争鸣有助于科学进步!
调查与思考:

红旗河自取水口到大渡河不能“全程自流”——红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(2)
http://bbs1.people.com.cn/post/11/1/2/166541088.html
IP: 218.87.12.*   回复 | 赞 +1 [18]赵建民   2018-3-2 11:47
霍老师以一己之力挑战中国水工、水资源领域最权威的专家,勇气可嘉
回复  学术争鸣有助于科学进步!科学就是要追求真理,实事求是!科学面前无权威!
2018-3-2 12:161 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 218.87.12.*   回复 | 赞 +1 [17]赵建民   2018-3-2 11:44
调水等高线的落差是178米。无疑,不可能按这样的等高线,开挖出一条“509公里后进入怒江(注:量地图直线距离大约是240公里,可能有误)”
------------------------------------------------------------------------------------------
按直线距离估算,如果是无压隧洞,比降大概是1/1000,超出南水北调中线比降将近一个数量级。
回复  由于红旗河工程目前披露的信息,缺少出水口的具体位置,我对波峰与波谷之间是否存在这样的高差,即波谷(出水口水位)的海拔高度表示怀疑。这些数据可能是按照逐渐递减的方式推算出来的,而不是实际测量的海拔高程。
2018-3-2 12:221 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 218.87.12.*   回复 | 赞 +1 [16]赵建民   2018-3-2 11:40
显而易见,包括"红旗河"在内的所有西部调水工程都是通过隧道和库渠结合水库,而不是渠道,逢山开洞,遇谷修坝,以实现自流引水,以目前中国的地下工程能力,100多里长,年引水100亿立方米的洞子是可以做出来的.
回复    陕西“引汉济渭”工程翻越秦岭的隧道是15亿立方米/年,若按红旗河入疆的调水量,需要并排开挖46.6~66.6条隧道。若100亿立方米/年,需要并排开挖6.6条隧道。
  引汉济渭工程:主要由三河口水库和秦岭隧洞、黄金峡至三河口输水工程、黄金峡水源泵站、黄金峡水库枢纽等五部分组成。其中①秦岭输水隧洞全长98.3公里,隧洞横断面为马蹄形,直径为7.16米/8.03米,多年平均输水量15.05亿立方米,纵坡1/3000。②三河口水利枢纽坝主要任务是调蓄本流域子午河来水及通过泵站抽调入库的汉江干流水量。坝后泵站设计抽水流量50立方米/秒,多年平均抽水量0.9亿立方米,设计总扬程95.1米。③黄金峡泵站设计抽水流量75立方米/秒,总扬程113.5米,安装15台水泵电动机组,单机设计流量6.25立方米/秒。
2018-3-2 12:121 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 219.245.142.*   回复 | 赞 +1 [15]霍有光   2018-3-2 11:30
  一、自取水口到大渡河之间主要地理要素、调水线路及评析
  需要说明的是,由于未看到较清晰的调水路线示意图,尤其是缺少调水线路穿越的主要地点(地名)与实测海拔高度,本文只能根据红旗河工程(S4679课题组)规划者画的粗略线条与大致的走向,来对此段调水工程进行粗略的评析。
  1.大拐弯(取水口)到大渡河两地间主要地理要素的分布关系
    图1:大拐弯(取水口)到大渡河两地间重要地理要素的分布关系图
  由图1可以看出,从取水口到大渡河,自西向东,调水线路依次经过的地方(海拔或平均海拔)与河流是:大拐弯(2558米)-→波密县(2750米)-→松宗镇(扎木镇2700米)-→伯舒拉岭-→怒江-→左贡县(3780米)-→他念他翁山-→澜沧江-→芒康县(平均4317米)-→芒康山-→金沙江-→巴塘县(2589米)-→沙鲁里山-→理塘县(3948米)-→雅江县(2670米)-→雅砻江-→大雪山-→康定市(2615米)-→大渡河(水位2022米)-天全(848米)
回复    (续1)可以看出,从大拐弯(取水口)到大渡河,由西向东地貌上由“彼伏此起”的波谷波峰组成,即:大拐弯波谷-→“波密-伯舒拉岭波峰”-→怒江波谷-→“左贡-他念他翁山波峰”-→澜沧江波谷-→“芒康山波峰”-→金沙江波谷-→“巴塘-沙鲁里山-理塘-雅江县波峰”-→雅砻江波谷-→“大雪山-康定波峰”-→大渡河波谷。也就是说,红旗河工程要沟通雅鲁藏布江(大拐弯)、怒江、澜沧江、金沙江、雅砻江、大渡河等五江一河,如果要实现“全程自流”,必须按照2558-→2022米逐渐下降的等高线,洞穿“波密-伯舒拉岭”等5个波峰。五江一水则都要建大坝来拦水蓄水,作为调节库。
    图片:飞机上鸟瞰雅鲁藏布江大峡谷
  红旗河工程(S4679课题组)规划者说从取水口“自流509公里后进入怒江”,量地图直线距离大约是240公里,可能有误。另外,没有说明由怒江到大渡河有多少公里,根据调水路线的大致走向,笔者量地图直线距离大约是425公里,两者相加地图直线距离总长大约是665公里(实际距离应该比地图直线距离要长)。
2018-3-2 11:331 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
回复    (续2)2.红旗河工程(S4679课题组)规划调水路线及评析
  红旗河工程(S4679课题组)规划的自取水口到大渡河的粗略线路及评析如下:
  (1)红旗河工程规划者说:“红旗河从雅鲁藏布江大拐弯附近开始取水(水位2558米),沿途取易贡藏布和帕隆藏布之水,自流509公里后进入怒江(水位2380米)。”
  评析:这是要洞穿“波密-伯舒拉岭波峰”,(图1)从雅鲁藏布江大拐弯到怒江,地图直线距离大约240公里(注:“自流509公里后进入怒江”可能有误)。该波峰的地貌特点是:
  ①波密县:地处喜马拉雅山脉北麓东段,北高南低,高山连绵,中部为帕龙藏布河谷和易贡藏布河谷,境内最高海拔6648米,最低2001.4米。县城所在地扎木镇海拔2700米,比大拐弯取水口高出142米,红旗河调水工程或者至少提扬142米进入盆地,或者用等高线逐渐递减(2558-→2380米)工程从盆地地下洞穿。
  ②伯舒拉岭:属念青唐古拉山脉东南延伸部分。北起八宿县,南至滇藏边界,东以怒江为界,西至帕隆藏布上游和察隅曲西支独龙江。北西走向,长约240公里,宽约30~60公里。一般海拔5000~5500米,高峰达6000米以上,与帕隆藏布的相对高差2500米左右。
2018-3-2 11:352 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
回复    (续3)③怒江:西藏嘉玉桥流入他念他翁山和伯舒拉岭之间峡谷中的径流称怒江,中游地处横断山区,山高谷深,水流湍急。两岸支流大多垂直入江,干支流构成羽状水系。流入缅甸后改称萨尔温江,最后注入印度洋的安达曼海。我国境内怒江干流水能蕴藏量为36410MW。仅云南省怒江干流两库十三级可开发装机容量就达2132万千瓦。迄今怒江流域水资源开发利用程度低,截至20世纪末,修建中小型水库约200座。
  从取水口(水位2558米)到怒江(水位2380米),调水等高线的落差是178米。无疑,不可能按这样的等高线,开挖出一条“509公里后进入怒江(注:量地图直线距离大约是240公里,可能有误)”可供“自流调水”的超长超深埋隧道!唯一办法的是通过提扬工程(翻越山脉)来调水。此外,怒江(水位2380米)出水口的具体地点在哪里?
  略……
2018-3-2 11:363 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 219.245.142.*   回复 | 赞 +1 [14]霍有光   2018-3-2 11:19
  二、自取水口到大渡河不能“全程自流调水”
  从图1以及上面的“评析”不难看出,调水区内的宏观地形地貌特征是:①发育平行水系:怒江、澜沧江、金沙江、雅砻江、大渡河等四江一河,由西北(北)流向东南(南),它们被西北(北)-东南(南)展布的、大致平行的山脉(横断山脉)所间隔;②地势北(西北)高南(东南)低;③地形自西向东波浪状起伏,总体由“彼伏此起”的6个波谷5个波峰组成,总体可看作是一个“凸字形”台地;④大拐弯取水口在“凸字形”台地的西侧(位于“通麦”所处的波谷中),大渡河在“凸字形”台地的东侧(位于“泸定”所处的波谷中)。(图2)
    图2:取水口到大渡河海拔高程示意图
  根据《取水口到大渡河海拔高程示意图》(图2),可以得出如下认识:
  (1)纵坐标表示海拔高程的变化:0米—1000米—2000米—3000米—4000米—5000米。
  (2)大拐弯取水口位于八一镇(2930米)以东,波密(2725米)以西。由取水口(水位2558米)到康定东侧的大渡河(水位2022米),地图直线距离总长大约是665公里。红旗河工程显然不可能按照逐渐下降的等高线(2558-→2022米)开挖一条665公里超深埋超长隧道,从这5个波峰最低的底部之下穿 ...
回复  (续1)从这5个波峰最低的底部之下穿过。
  可见,红旗河工程调水不能“全程自流”,只能通过提扬+隧道工程来调水。从(图2)可以看出,若以海拔2800米做一条平行线,从大拐弯到大渡河,其上共有5对波峰波谷(平均每对波峰波谷长100多公里)。也就是说,从取水口将藏水提高(2800-2535=)265米,达到2800米高程,将一个665公里的超深埋超长隧道,分解成5段稍短的超深埋超长隧道(沿5个波峰底部分别开隧道),才有能够将藏水调到大渡河。
  需要说明的是,以上说法只是根据这张示意略图分析得出,实际情况可能复杂得多,在这些被简化的波谷里,实际还有地形交替起伏的小波峰与小波谷。况且,波密-伯舒拉岭波峰长240公里,巴塘-沙鲁里山-理塘-雅江县波峰长135公里,大雪山-康定波峰长110公里,由于隧道太长,或许还要分成若干小段,那么就需添加提扬工程。总之,工程将受开挖超深埋超长隧道能力的制约。山间盆地(小波谷)的海拔高程若过低或过高,也会对设计调水路线、增加扬程产生不利影响。
  由于600亿立方米/年(甚至700~1000亿立方米/年)的调水量巨大,要有超大的隧道口径,提扬高度每增加1米,都意味增加了巨大的调水成本。
2018-3-2 11:221 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 219.245.142.*   回复 | 赞 +1 [13]霍有光   2018-3-2 11:07
  三、区域生态环境脆弱,水资源并不富有
  红旗河工程(S4679课题组)规划者说:“红旗河贯通后,进入新疆的河水可以达到每年700~1000亿立方。借助这一水资源综合利用与开发,包括发电、灌溉、旅游、防洪与航运、国土利用等综合效益等,可以根本扭转西部缺水局面。有望一举解决影响我国国民经济可持续发展的资源瓶颈问题、能源安全问题、粮食安全问题、以及就业稳定问题等。”
  那些超过600亿立方米的水量(即超出100~400亿立方米),显然只能取自长江的支流:金沙江、雅砻江、大渡河。这将大大损害长江流域的经济与生态利益!譬如:①长江下游有四百多座城市缺水。洞庭湖、鄱阳湖喊着要建大坝拦水。云南已规划调金沙江水解决云南的干旱缺水问题。四川已将“引大济岷”即引大渡河的水进入岷江,补充岷江水量工程列入规划。长江流域并不富水!②金沙江、雅砻江、大渡河已建成(或已规划)了大批梯级水电枢纽工程,调长江水将闲置(支流与干流)发电机组,阻碍绿色能源发挥效益。西电东输是中国的战略布局,大拐弯发电链接西南电网,比从大拐弯调600亿立方米水,长途跋涉6188公里到新疆容易得多。墨脱公路隧道与拉林铁路即将完工,修电站不应该是难题。
回复    (续1)众所周知,黄土高原降雨量是400~800毫米,人们能够普遍接受黄土高原缺水,而川藏高原面向印度洋所以更富水的说法。但实际情况是,红旗河工程经过的川藏高原,并不比黄土高原更富水,甚至与一些北方沙漠比较,也不富水。红旗河工程拟调藏水和长江上游若干支流之水(700~1000亿立方),将对区内脆弱的生态环境带来灾难。不妨来看看调水区内的水资源生态环境:
  波密县:降雨量较多,年均降水量977毫米,这是境内帕隆藏布河和易贡藏布河能够向大拐弯补入较多水量的原因。年平均蒸发量1860.4毫米。
  左贡县:年平均降水量445.9毫米,年最大降水量683.2毫米,年最小降水量302.2毫米。雨热同期,自然灾害有洪水、干旱、霜冻、冻土、泥石流等。
  芒康县:年均降水量350~450毫米,主要集中于6~9月,无霜期95天。自然灾害有洪水、干旱、霜冻、冻土、泥石流等。区域内澜沧江沿岸为干热的河谷生境,气候炎热少雨,植被生长受降水变化的影响显著。
2018-3-2 11:111 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
回复    (续2)巴塘县:多年平均降水量468.3毫米,其中6~9月雨量占年雨量的84%;多年平均蒸发量2086.6毫米,其中3~7月较大,约占年蒸发量的54%。巴塘县地质结构恶劣,每年雨季,泥石流普遍,造成大量的水土流失。
  巴塘县泥石流侵蚀量约占全县水土流失的27%。巴塘县金沙江长188.2公里,处于金沙江中上游,属于长江源头流域,县境内山势陡峭,沟壑纵横,峡谷深切,严重的水土流失,使峡谷在原来的基础上密度不断增大,向金沙江的输沙量逐年增加,危及长江下游的生态和安全。据2015年第五次荒漠化和沙化监测,四川荒漠化面积最大的县是巴塘县,达到21.9万公顷。
  理塘县:年降雨量为722.2毫米。气温低、冬季长、日照多、辐射强、风力大、水热同期、蒸发量大、干湿季节分明。据2002年底统计,全县1235.77万亩天然草地中,已退化面积达758.5万亩,占可利用草地的61%以上;沙化面积高达82.4万亩,占可利用草地的8%,且仍以每年15万亩的速度扩展。据2009年第四次沙化土地监测数据,理塘县沙化土地总面积56.8万亩,主要分布在平均海拔3800米以上的高城镇、奔戈乡等10个乡(镇)。
2018-3-2 11:122 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
回复    (续3)雅江县:年降水量650毫米。年平均蒸发量1912.5毫米。雅江县拥有草地37.58万公顷,草原是农牧民赖以生存的基本生产资料,草原畜牧业是牧区经济的支柱产业。全县33.52万公顷可利用草地中,有90.3%的草地出现了不同程度的退化。
  康定市:年降水量800~950毫米。因蒸发量大,相对湿度低,较为干燥。康定草地总面积6390.18平方公里,占康定土地总面积的55.11%。其中退化草地面积4196.62平方公里,占草地总面积的66%,包括轻度退化草地2889.84平方公里,中度退化草地1217.23平方公里,重度退化草地89.56平方公里。
2018-3-2 11:133 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 219.245.142.*   回复 | 赞 +1 [12]霍有光   2018-3-2 08:47
  3.国际性河流建坝与调水的利益关系协调难题
  红旗河工程要沟通五江一河,其中具有国际性的河流有三条:①雅鲁藏布江:流经雅鲁藏布大峡谷;之后在巴昔卡出中国实际控制线(即麦克马洪线),经过藏南地区之后进入印度阿萨姆邦,改称布拉马普特拉河;进入孟加拉国以后称为贾木纳河,在孟加拉国境内与恒河相汇,最后注入孟加拉湾,形成世界上最大的三角洲。③怒江:出境后流入缅甸改称萨尔温江,最后注入印度洋的安达曼海。③澜沧江:出境后流入缅甸、老挝、泰国、柬埔寨,由越南注入南海。
  在三条国际性河流上建高坝与调水,调节水量,必然发生国与国之间的利益关系问题。本文只提出问题而不讨论,应该留给国家层面的人去讨论。
回复  陕西“引汉济渭”工程翻越秦岭的隧道是15亿立方米/年,若按红旗河入疆的调水量,需要并排开挖46.6~66.6条隧道。
2018-3-2 09:181 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
回复  引汉济渭工程:主要由三河口水库和秦岭隧洞、黄金峡至三河口输水工程、黄金峡水源泵站、黄金峡水库枢纽等五部分组成。其中①秦岭输水隧洞全长98.3公里,隧洞横断面为马蹄形,直径为7.16米/8.03米。②三河口水利枢纽坝主要任务是调蓄本流域子午河来水及通过泵站抽调入库的汉江干流水量。坝后泵站设计抽水流量50立方米/秒,多年平均抽水量0.9亿立方米,设计总扬程95.1米。③黄金峡泵站设计抽水流量75立方米/秒,总扬程113.5米,安装15台水泵电动机组,单机设计流量6.25立方米/秒。
2018-3-2 12:032 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
回复  学术争鸣有助于科学进步!
转帖:《“红旗河”调水工程论争:天方夜谭还是科学可行?》:“顺应自然,顺势而为……所以在这个西南地区搞了很多隧洞。”王浩介绍,他估算按隧洞14米的直径,一公里隧洞造价3亿元,隧洞的总体投资需要3万亿,而剩下的明渠施工花费6000亿元、各种水利枢纽建设4000亿元。
2018-3-5 10:403 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 219.245.142.*   回复 | 赞 +1 [11]霍有光   2018-3-2 08:41
  1.川藏地震带难题
  红旗河工程宣称在中国第一级台阶与第二级台阶的接触地带来“自流调水”,这两级台阶的“边缘带”或“接触带”,是我国著名的高山过渡带、断层带、岩层破碎带、地震带、泥石流滑坡带。地震由断层活动造成,并导致岩层破碎、泥石流滑坡等次生灾害。此外,在五江一河上建一系列拦河大坝修水库,也可能诱发水库地震。
  (1)藏南地震
  ①2017年11月18日06时34分,西藏林芝市米林县发生6.9级地震,震源深度10千米。共引发余震300多次,波及到米林、巴宜、墨脱、察隅、波密、工布江达等6县(区),造成1.2万多人受灾,近3000户房屋不同程度受损,部分道路、通信线路、防洪堤、灌渠等基础设施不同程度受损。
  ②1950年8月15日西藏墨脱发生8.6级地震。墨脱县城位于10度区内,察隅县城位于11度区内。据记载:墨脱大峡谷中木结构和石木结构的民宅、寺庙和公共设施悉数倒塌;地震引起了广泛的山崩和滑坡,耶东、格林等4个村庄随着山崩滑入江中或被山石掩埋;雅鲁藏布江干流至少有3处被倒塌的山体拦腰截断;从两侧崖壁上崩落的巨石像洪流一般冲了下来,一路上翻滚腾跃、相互撞击,山坡上电光石火迸发,推毁了房屋、道路、田地、人畜和成片的原始...
回复  汶川北部松潘、平武之间相继发生两次7.2级强烈地震。由于松、平一带人烟稀少,经济以农牧业为主,工业经济欠发达,地震所造成的损失较小。震区处于强烈上升的剥蚀区,岩石破碎风化严重,震时周围山体出现崩塌、滑坡,泥石流淹没村庄,堵塞河道形成湖泊,造成道路通讯中断,大量房屋农田被毁坏,所幸人员伤亡较少。
  ③1933年8月25日午后,西川重镇叠溪县发生了7.5级强烈陷落地震。地震震中位于距叠溪12公里的沙湾,波及范围北至陕西西安,东至万县,西抵马尔康,南达云南昭通。叠溪刹那间被西北方向山崩塌下的岩石埋葬,全城278间民房踪迹全无,古城仅残存东门瓮城一角,南墙一段,石狮、石辗、石碑、石缸各一,城中军民3000余人无一幸免。震崩塌的山石形成银瓶崖、大桥、叠溪三条大坝,将岷江拦腰斩断,10月9日傍晚,高160多米的叠溪坝崩溃,积水沿江呼啸而下,江中浪头高达20丈许,沿江村寨一扫而光,岷江两岸数万亩农田悉被冲毁,卷走人畜无数。
2018-3-2 08:431 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 219.245.142.*   回复 | 赞 +1 [10]霍有光   2018-3-2 08:32
  2.超深埋超长超大口径隧道与高海拔超大口径渡槽难题
  如上所分析,红旗河工程要沟通五江一水,显然不可能按照逐渐下降的等高线(取水口2558-→大渡河2022米)开挖一条665公里超深埋超长隧道,从这5个波峰最低的底部之下穿过。所以若以每条河流之间的间隔为分段,那么“波密-伯舒拉岭波峰”240公里,“左贡-他念他翁山波峰”大约90公里,“芒康山波峰”大约90公里,“巴塘-沙鲁里山-理塘-雅江县波峰”大约135公里,“大雪山-康定波峰”大约110公里。不难看出,若从这五个波峰下面分段开挖超深埋超长隧道,也将面临工程技术上是否可行问题。
  红旗河工程规划者宣称:“全程6188公里(含200公里自然河道),落差1258米,平均坡降万分之2.10。高水位运行,使更多地区可以自流受水。”需要指出的是,要满足这一愿望其实难于上青天,因为修红旗河工程的隧道与渡槽,与修高铁(铁路)的隧道、桥梁(类似渡槽)有很大的不同!
  (1)隧道(包括渡槽)尺度(口径)不同
  红旗河工程规划者宣称要将700~1000亿立方米的藏水调到新疆(甚至可用来发展航运走大船),众所周知南水北调中线工程的调水量是95亿立方米/年,红旗河工程是中线工程的7~10倍之多,
回复  若换算成普通的铁路隧道(或渡槽)的口径来调水,可能要并排平行开挖或建造几十条超深埋超长隧道。开挖一条都不容易,何况要开挖几十条呼!
  图片:南水北调中线渠首河南淅川县陶岔村(空中鸟瞰,红旗河是它的7~10倍)
  (2)隧道(包括桥梁或渡槽)满足运输的要求不同
  与高铁或动车使用的隧道(包括桥梁)不同,由于高铁或动车自身带有动力,隧道(包括桥梁)可以根据需要盘山修建,而红旗河调水的超深埋超长隧道(包括渡槽)要“平均坡降万分之2.10”,即按照等高线逐渐递减方式修造,才能满足“自流调水”,这一目标根本无法实现。在复杂的群山起伏的地区调水,在无法修造超深埋超长隧道时,它必须修建许多类似高铁或动车盘山(翻山)式的隧道(包括渡槽)工程!即:在前行的道路上,为了翻山越岭,把低处的水调到高处,高处的水流到地处后,还要再调到高处,并不得不反复的重复这一过程,累加起来,扬程惊人。
  图片:受超深埋超长隧道工程技术的制约,不可避免要有爬山工程
2018-3-2 08:331 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 218.87.12.*   回复 | 赞 +1 [9]赵建民   2018-3-1 21:07
《红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(2)》已经写好,可惜“科学网”不准发表了!
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加在(1)里面
回复  《红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(2)》目录
霍有光
  一、自取水口到大渡河之间主要地理要素、调水线路及评析
  1.大拐弯(取水口)到大渡河两地间主要地理要素的分布关系
  2.红旗河工程(S4679课题组)规划调水路线及评析
  二、自取水口到大渡河不能“全程自流调水”
  三、区域生态环境脆弱,水资源并不富有
  四、调水面临的其他重大难题
  1.川藏地震带难题
  2.超深埋超长超大口径隧道与高海拔超大口径渡槽难题
  3.国际性河流建坝与调水的利益关系协调难题
2018-3-2 08:161 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 219.245.142.*   回复 | 赞 +1 [8]霍有光   2018-3-1 16:10
学术争鸣有助于科学进步!
调查与思考:
《红旗河:一个忽悠“自流调水”的大骗局(2)》已经写好,可惜“科学网”不准发表了!
IP: 218.87.12.*   回复 | 赞 +1 [7]赵建民   2018-2-27 12:27
调电应该比调水容易,调水仅一个超深埋超长隧道的代价,就可能相当数千公里的高压线路的造价,调水还需要修诸多高坝、长渡槽等问题。
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进出墨脱县的公路修了几十年还不能稳定通车,显而易见大峡谷电站的工程技术难度比西线超长隧道可能更大。现在特高压长距离输电线路的投资动辄也是几百亿甚至千亿。
从长江上游调水一百亿到四百亿,虽然不能彻底解决下游防洪,但还是不无裨益。
回复  西电东输是中国的战略布局,大拐弯发电链接西南电网,比从大拐弯调700-1000亿立方米水,长途跋涉6188公里到新疆容易得多。墨脱公路隧道与拉林铁路即将完工。修电站不应该是难题。
    长江下游有四百多座城市缺水。洞庭湖、鄱阳湖喊着要建大坝拦水。云南已规划调金沙江水解决云南的干旱缺水问题。金沙江、雅砻江、大渡河规划(或已建成)了大批梯级水电枢纽工程,调长江水将闲置发电机组,阻碍绿色能源发挥效益。
    看来你已承认大拐弯就是调600亿立方米了。另外400亿立方米取水于长江支流。
2018-2-27 13:301 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 183.63.97.*   回复 | 赞 +1 [6]puhj   2018-2-26 21:22
需要论证!不可迷信所谓专家。
IP: 218.87.12.*   回复 | 赞 +1 [5]赵建民   2018-2-26 21:19
雅鲁藏布江只是红旗河水源的一部分,所以从雅鲁藏布江干支流的引水量也只是600亿的一部分。调水也相当于调电。雅鲁藏布大峡谷电站的工程技术难度不西线电站也少不了多少。况且喜马拉雅南坡电站的电力外送也是一个很大的问题,也只能送往印度和孟加拉
回复  调电应该比调水容易,调水仅一个超深埋超长隧道的代价,就可能相当数千公里的高压线路的造价,调水还需要修诸多高坝、长渡槽等问题。
    红旗河工程宣称:红旗河贯通后,进入新疆的河水可以达到每年700—1000亿立方。借助这一水资源综合利用与开发,包括发电、灌溉、旅游、防洪与航运、国土利用等综合效益等,可以根本扭转西部缺水局面。有望一举解决影响我国国民经济可持续发展的资源瓶颈问题、能源安全问题、粮食安全问题、以及就业稳定问题等。——那些超过600亿立方米的水量(即超出100--400亿立方米),显然只能来自长江(诸支流)!将大大损害长江流域的经济与生态利益!
2018-2-27 08:091 楼(回复楼主) 赞 +1 | 回复
IP: 202.113.11.*   回复 | 赞 +1 [4]杨正瓴   2018-2-26 20:02
(1)新疆有水了,大约的确是好事。
  
(2)调水入疆,确实需要多方面的仔细考虑,比如对新疆原有生态的影响。
IP: 125.33.77.*   回复 | 赞 +1 [3]刘钢   2018-2-26 12:17
我这回是2018年由北大承办的世界哲学大会第72分会信息和数字文化哲学的中方主席,希望能见到你的作品。我看邬老师已经组织他们的团队在积极投稿了。
回复  谢谢了。关于邬先生的信息哲学问题,我已封笔。一个基本概念都存在逻辑问题的奇葩哲学,居然还置若罔闻,算是服了。国内哲学界人心浮躁,只有莫名其妙的吹捧(根本就没有认真看过被吹捧者究竟说了些什么),缺少学术批判的氛围,人们追求的是发了多少论文,管他说些什么。祝大会圆满成功!
2018-2-26 15:321 楼(回复楼主) 赞 1 +1 | 回复
IP: 71.208.135.*   回复 | 赞 +1 [2]蒋继平   2018-2-26 11:36
这样的科学争论是很好的, 对国家决策机构从各方面考虑有好处。
IP: 110.152.209.*   回复 | 赞 +1 [1]张学文   2018-2-25 18:20
有不同看法,比热烈鼓掌好
讨论不同看法是科学繁荣的体现

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