“我想当我们每得到一个蓝天都要生出无尽赞美的时候，我们已不再需要论证生态文明是否必需了。但生态文明还只是一个概括性极强的概念，如何从工业文明转向生态文明，需要从理论和实践层面去完善和丰富。”北京师范大学教授田松的这句话是他和一批学者参与编著“生态文明决策者必读丛书”的目标。

近日，该丛书由中国科学技术出版社推出了前两本：清华大学卢风教授执笔的《生态文明新论》和中国科学院植物研究所研究员蒋高明所著的《生态农场纪实》。

《生态文明新论》和《生态农场纪实》封面

《中国科学报》：你主编的这套丛书名为“生态文明决策者必读丛书”，目标读者是“决策者”，又言“必读”，为什么会起这么“霸气”的丛书名？

田松：丛书名是出版社定的，大概是出于营销上的考虑，但我也比较认同这个定位。一方面，生态文明的顺利推行，需要由决策者自上而下地推进。另一方面，生态文明建设已写入了执政党的十八大报告，作为决策者需要对什么是生态文明、如何实现生态文明，有更清醒、更深入的认识和思考。

《中国科学报》：参与这套丛书写作的作者队伍如何？

田松：这套丛书源自2010年和2011年我在北京社会科学联合会的支持下，在北京师范大学组织的两届“生态文明建设系列讲座”。讲座主讲人来自哲学、历史、经济学、社会学、生态学等不同领域，有书斋里的学者，也有从事实践活动的社会活动家，包括中国环境史开拓者之一梅雪芹、中国早期从事环境哲学的学者卢风、具体从事生态农业实践的科学家蒋高明和三农问题专家温铁军等等。

对生态文明的观点我们并不完全一致，但总体趋向是一致的，我们希望通过讲座和著书让生态文明的概念逐渐丰富和清晰。

丛书是开放的，会有更多关心生态文明问题的学者加入进来。

《中国科学报》：你在丛书总跋中提到，“生态文明必是与工业文明迥然不同的一种文明形态。建设生态文明，首先要对工业文明进行彻底批判，包括社会制度、意识形态都需要全方位地反思”。这是一种很激烈的观点，要实现生态文明，必须要和工业文明彻底决裂吗？

田松：有些人相信，保留工业文明的基本框架，在文明的内部做技术性的改造，比如用所谓的“清洁能源”和“低碳技术”来替换传统技术，就可以把工业文明改造成生态文明。这也是当下最容易接受的生态文明的建设方案。但是我们认为，这只是一个幻觉，非但不能解决既有的问题，还会产生新的隐患。这最多是工业文明的最后阶段。

《中国科学报》：为什么工业文明是一种不可持续的文明？

田松：工业文明是单一的社会进步观，把获取物质作为考察指标。这导致上游掠夺下游，人类掠夺自然。大自然既为人类提供能源和资源，又要承担一切问题。下游地区的生态环境会首先恶化，然后扩展到上游，进而导致全球性的生态危机，地球环境遭到毁灭，人类面临灾难。

我们的生态早就不足以支撑当下的文明方式。今年上半年国内大量雾霾天的出现正说明了我们的生存面临着严重的危机。如今，我们站在了文明的转折点上。

《中国科学报》：但是我们更倾向于相信科学技术的发展能解决目前的问题，给我们一个美好的未来。

田松：这正是工业文明给人的一种假象，似乎科学技术的进步是无限的，认为科技的无限可以突破地球的有限。这是错误的。

另外，科学技术是一柄双刃剑，有利就有弊。只是我们更容易看到科学技术的利，而忽略科学技术带来的弊。首先，科学技术带来的利是立竿见影的，弊却相对隐性而复杂。其次，享受科学技术带来好处的人不一定会承担其带来的后果。再次，有些科学技术产生的负面后果的承担者不仅仅是人类，而是生态圈。第四，科学技术的负面效应通常在很多年以后才会出现。

《中国科学报》：那生态文明会是什么样的？该如何建设？

田松：生态文明是个概括性极强的概念，我们也没有完全达成共识。已出版的《生态文明新论》中，卢风提到的生态文明是这样的，人类生产和消费的物品应该是亲近环境、亲近自然的绿色物品；生态文明的制度不仅要鼓励清洁生产和绿色消费，更要激励人们进行非物质消费和非商业交往；生态文明的科技将不再妄言征服自然，而是力图与自然对话，倾听自然的“言说”，尽力维护地球生物圈的健康，成为真正以人为本的科技；生态文明的主流观念应以生态学为基本知识背景，力主尊重自然、顺应自然、保护自然。其他学者可能会有自己的定义，在细节上一定会有所不同，但是整体理念我想是大致相同的。

在我看来，建设生态文明，首先要对工业文明从技术支持方式、社会制度、对文明的理解以及整个意识形态进行全方位的反思。其次，要从传统的文明形态中汲取资源，传统文化一直延续着与自然和谐相处的文明形态，是未来的生态文明唯一可以借鉴的对象。

《中国科学报》：走向生态文明是人类文明的必由之路，实现生态文明的可能性又如何？

田松：丛书中蒋高明的《生态农场纪实》就是关于生态文明实践的一部著作。蒋高明是中国科学院植物研究所的生态学家，他在家乡山东从事生态农业，不仅在理论上，也通过实践活动否定工业化农业。在他的实践中，工业农业的代价土壤盐碱化、土地板结、地下水污染等问题都得到了改善，而且用数据证明了生态农业产量高、成本低。

现在生态文明的实践在农业领域比较多，在中国还有相当数量不同形式、不同规模的生态文明试验场所。这些实践活动，必定对更大范围的生态文明建设提供榜样与借鉴的作用。我们也会把这样实践成果纳入“生态文明决策者必读丛书”中。

田松

田松一直是悲观的。10年前他就有“未来世界是垃圾做的”的论调。

10年前这个说法当然少有人赞同。但2009年，中国的垃圾问题全面爆发，愈演愈烈。前段我们都看到了这样的新闻：住建部的一项调查数据表明，目前全国有三分之一以上的城市被垃圾包围。田松的“危言耸听”正在变为现实。

可是当我们还在谈“我们要做好垃圾分类”、“垃圾焚烧如何监管到位”时，我想我们没有理解田松的本意。

在田松看来，垃圾问题正如污染问题、环境问题一样，是工业文明的一部分。换句话说，垃圾问题是工业文明自带的，是在工业文明的形态下解决不了的问题。这也是他批判工业文明、批判现代化的原因。

他说，生态问题、环境问题无论把它们想象得多么严重，都不会比现实更加过分。工业文明就像一架轰隆隆的列车，越开越快，但是前方50米，就是悬崖！

他说，这一轮的文明必将灭绝，就像曾经存在过且辉煌过的雅典、玛雅、吴哥等文明一样。不同的是，这一轮将更加惨烈。因为这一轮的毁灭，是整个生物圈作为陪葬。

听起来好像好莱坞的科幻灾难片。学物理出身的田松，其判断依据很基础：从能量守恒来看，科技的无限永远不能突破地球的有限；从物质不灭看，工业文明创造的垃圾永远不会消失。

有解决办法吗？生态文明。但是，“我们享受工业文明的便利太多了，工业文明的惯性太大了。生态文明能否建设，取决于人类整体能否觉醒，能否及时转向”。实际上，田松对生态文明的实现并不乐观。

明知不可为，为何还要设坛著书立说？田松笑言，螳臂当车，不能让工业文明这驾列车停下来，但或许能让它到悬崖的时间更长一点。

真心希望田松在杞人忧天。听听悲观主义论调也好，就像田松建议的，每个公民都应该去参观一次垃圾处理厂。只有在那如山的垃圾、刺鼻的气味下，我们才会对工业文明、生态文明生出更多的思考。