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答《绿叶》记者问：让公众从环保中受益是科学家的责任
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蒋高明
本文于2011年6月15日发表于《绿叶》杂志第6期(总第156期)：27-32. 感谢《绿叶》杂志主编曹春玲采访、电话录音及文字整理。绿叶杂志为中华环境文化促进会主办的刊物，为中国环保部机关理论刊物，主编为潘岳副部长。
摘要 环境质量跟每个人的行为永远是有关的。作为科学家，应该承担一点社会责任，因为我们花的都是纳税人的钱，我们就要有公众意识，服务意识。不能唯科学论。人类的很多麻烦，都是科学惹的祸。我们要解决粮食安全问题，首先要让农民感觉到有钱赚。假如农民们在农村也能赚一万块钱，他绝对不会跑到城里来挣那屈辱的一万块钱。
问：作为一名植物学家，您对环保问题一直十分关注，不仅写文章，还出版了《中国环境危急》等书籍。在您读过的有关环境问题的书籍中，哪本书给您留下的印象最深刻？
答：绿色经典的图书我看过一些，但是最能触动我的，是美国一位女性环保作家戴维斯的一本书——《浓烟似水：环境骗局与环保斗争的故事》，我还专门写过一篇书评。
戴维斯女士出生在一个被工业严重污染的小镇多诺拉，面对小镇上滚滚的浓烟，以及失去亲人的痛苦，戴维斯学有所成后即投入了对环境事件内幕的取证。《浓烟似水》讲述了一系列关于环境骗局与环保斗争的故事：包括1948年发生在多诺拉使作者家人终身受害的烟雾事件、1952年的伦敦杀人雾事件、石油公司和汽车公司为保住含铅汽油的市场使出的种种幕后诡计。戴维斯在书中警示沉醉于现代物质财富和环保运动成就的人们：有毒化学品的暴露仍然是影响环境和人体健康的罪魁祸首，仍有那么多从环境污染中获利的人抵制和反击污染防治行动，而坚持与之抗争又是需要多么非凡的个人勇气。
环保，对我而言，读书是一方面，更重要的亲眼观察、亲自研究、亲自实践的过程。比如，我参与过汪永晨组织的江河十年行活动，学习过马军他们编制的水污染地图，我自己对草原退化问题已经研究了十年……保护环境的意识，在这些参与的过程中愈加强烈。
问：显然，从《寂静的春天》到《浓烟似水》，作者都是对环境问题有切肤之痛的人，对于更多的人来说，环境问题似乎离自己还比较遥远，比如，大家都知道塑料的白色污染，但是为图方便还是离不开。对此，您怎么看？
答：是的。对很多人而言，如果媒体上披露的环境事件没有发生在自己身上，他就感觉不到危险。实际上，下一个环境事件的受害者可能就是你我。
这说明什么问题？就是虽然大家都口中喊着环保，但是脑子里并没有真正想着环保。遇到问题，只要“事不关己”就“高高挂起”，如进驻到宾馆，一旦自己感到不方便，就要抱怨：为什么不给我提供一次性牙刷。
比如，大家都知道塑料很难降解，焚烧会产生二恶英等有害成分，但消费者意识不到这种危险。虽然在超市塑料袋要收费，但是为了方便，还是照样在用啊。在很多农贸市场，塑料袋仍然是免费提供的；还有，宾馆的一次性洗漱用品问题，在欧洲，日本、韩国、印度，甚至非洲，没有一个旅馆提供这些东西，只有我们还在提供。
为什么我们不能颁布一个法令，禁止生产塑料薄膜、塑料袋呢？道理不用讲太多，它就是不能降解。焚烧，虽能让塑料垃圾的体积减小，但是二恶英等致癌物质就会散出来，在环境中一百四五十年都不能降解。我觉得这不单纯是环境意识问题，还有法制问题和部门利益问题。有的事情就得强制执行，光讲道理没用。否则，将来有一天，我们都会为此付出沉重的代价。最近大家都在关注欧洲“毒”黄瓜吃死人的事情。这实际上就是生物多样性出了问题，当某个物种消失了，本来寄生在这个物种上的寄生虫就会跑到别的地方去。为什么30年前它不要人命，现在就能要命？那是因为你弄了太多的青霉素，细菌产生了很强的抗药性。以前打一块钱的青霉素把病治好了，现在要花100块、1000块，这个东西就很可怕了。现在中国有一种很不正常的现象：医院火爆，制药厂火爆。这说明什么？说明我们已经在为环境恶化买单了。一个人健康干嘛要吃药，是药三分毒啊。同样，发达国家也避免不了这个问题，这就是工业化造成的恶果。
问：那么，您觉得怎么做才能改变这种现状？
答：我想，最关键的还是环保的理念问题，发展观问题。现在很多人做事根本就没有想到环保。比如说农民搞蔬菜大棚、种地都使用塑料膜，农业增收了，但是环保出问题了，好多问题推到下游去了。追根溯源，我觉得还是国家没有下决心，没有意识到这个问题。我们可以让卫星上天，可以搞探月计划，怎么就解决不了污染问题？就拿白色污染来说，如果上至国家领导亲自过问，下至普通公民人人动手，我不相信这个问题解决不了。
也许有人觉得塑料膜是个很小的事情，飞船上天那才是大事情。实际上环境才是大事情。我觉得还是国家没有下决心。
我们的问题太多了，要一个个的解决。比如，解决图书出版使用塑料覆膜的问题，凡是覆了膜就要罚款。从这个突破口开始延伸下去就能解决很多类似问题，如香烟盒、CD盒、甚至袜子上的奢侈包装都能够禁止。污染物当中，最可怕的是不可降解的致癌物，一旦产生，很难消灭。国家要理清头绪，一步步地来做，不只是一个环保部做，而是各个部门都要真抓。比如餐饮业非法使用一次性塑料餐盒，执法部门就毫不客气地给他关掉。媒体喊了这么多年，喊的人都累了，听的人都不愿听了。我们不能光喊口号，还得做，该叫停的叫停，该处罚的处罚。如果我们一次抓几个，比如禁止图书覆膜，做好一个，就能带动一片。这样的事情，我想既不需要太多知识，也不需要太多经费。
还有，就是要把每个人都要动员起来。你看，我们一边喊低碳一边又高排放，致使物种消失。他感觉不到不保护环境，他自己会受到什么危险。我们的媒体需要找一些生动的例子，把道理给老百姓讲清楚，让大家明白环境破坏了大家都是受害者，环境好了，大家都是受益者。比如，生物多样性和我们人类的幸福息息相关。如果江河湖泊污染了，一些鱼类就会消失；热带雨林被砍伐，林子中的鸟、哺乳动物就会灭绝。当一个个物种都消失的时候，热带雨林就没有了，那我们连呼吸都成问题。因为没有热带雨林，氧气从哪里来？热带雨林改变成单一的群落不可能稳定，很多物种都在那里起着关键的作用。比如维护一片森林的平衡，就离不开蜜蜂的传花授粉。但是现在蜜蜂非常痛苦，因为到处都在使用农药，蜜蜂采来的蜜是含农药的，我们不能吃，蜜蜂也会被毒死。
一个物种消失还看不出问题，但是第二个，第三个，第四个，成千上万个物种都消失以后，人类要付出的代价不仅是健康、幸福，恐怕连生存都难以为继。空气、食物、水，是我们人类赖以生存的，以前的水是可以随便喝的，现在你只能是花钱买瓶装水，这正常吗？！卖瓶装水的人肯定是赚钱的，把公共资源装进瓶子里就可以赚钱。那么，将来会不会把空气也装在袋子里卖呢？环境质量跟每个人的行为永远是有关的。环保就是一种举手之劳，没有什么太复杂的科技，就看你愿不愿意做。
问：请谈谈您在农村实践吧！
答：简单地说，就是通过利用生物多样性实现保护生物多样性。我在山东已经做了几年的试验，很成功。我是在农村长大的，小时候也干过农活，我学的学科又是生态学。我学的东西能不能解决农业的问题，开始我一点谱儿都没有。通过在农村的试验，我感觉生态学真的很有用，确实能解决很多复杂的环保问题。2000年，我开始在浑善达克沙地做草原恢复，到现在十多年了，“以自然之力恢复自然”的理念已经进入了西方的教科书。我又带着这种理念到了山东农村，我们先自己租了一片地，不用化肥，不用农药，不用农膜，不用添加剂，不用除草剂。当时村里租给我的是最差的地，30公分以下就是石头，以前是打麦场。结果，用了四年的工夫，我们就实现了吨粮田(小麦玉米周年亩产2000斤)，农民们全服了。大自然的力量远远超过我们的想象，每一个物种就是高科技，你想想，无论科学家的创造力有多强，举全球之力也造不出一个简单的物种。有人说，你在用小学生的办法解决问题。对了，如果我用小学生的办法解决了博士生的问题，那你这个博士生就是没用的。就像你用一个亿元才能解决问题，我花十块钱就解决了，那你有什么用？很简单的道理，你花了钱，制造了污染，把秸秆变成了一块牛肉，而我牵来一头牛就把它轻松解决了，你用高科技试试？
我这一亩地的粮食可以卖到四千块钱，因为不用化肥，不用买农药农膜，种子自己留，除去一千块钱的本钱，还赚三千块。而一般农民现在一亩地的收入也就是一千块钱。所以农民们看到了效益，他们觉得这个办法好，特兴奋地跟着学，我教他们养牛、养鸡，再用牛粪、鸡粪来养耕地。我不用化肥农药，农民增加了收益，环境还得到了保护，这不就是效益吗？企业家看到效益，他们要圈地，买地租地，让我们来指导。
这些年在农村，我觉得解决农村问题就是要耕者有其利，农民凭什么要给你种田？一定要让他们感觉到有钱赚。假如农民们在农村也能赚一万块钱，他绝对不会跑到城里来挣屈辱的一万块钱。在城里挣钱是很委屈的，吃得很差，住的更差，还让城里人瞧不起。我们要解决粮食安全问题，就需要城市人做一点点贡献。这贡献不大，就是原来你一块钱买一斤粮，现在两块钱，其中一块钱给农民。为什么要给农民？如果农民都进城打工，土地就撂荒了，你城里人只有饿死。我想这一块钱根本不难，而且政府必须有作为，如果政府不作为，任市场发展，那将来城里人付出的健康代价会越来越大；如果政府不作为，那么城里人为了自身保命，让一线的农民多挣点钱，你只要多花一块钱就能让农民安心种田。中国就不用生产那么多农药化肥农膜，更不用那些充满风险的转基因技术，甚至完全可以叫停。生态农业关乎子孙后代身体健康，是可持续发展的。
问：您在山东农村的试验能不能在全国推广？
答：我觉得有希望，关键是发动群众。现在的问题是，一些地方政府还没有农民的积极性高，感到这没有什么高科技，那样的观点是十分错误的。我们不用化学农药，把产量打出来了，为什么这个好的方案不用，非要用差的方案？恐怕还是利益问题，怕损害自己的利益。中国之所以出现那么多环境问题，是心态失衡导致的生态失衡。比如奢侈包装的问题，难道不能禁吗？去采购那些一次性牙刷的，他肯定有大量的回扣。这个钱让消费者买单了，消费者有的是出公差的，又开发票报销了，最终还是国家买单。
中国要做好自己家门口的事，首先是吃饭，第二是环境。现在咱们自己吃饭问题都解决不了，要依靠进口，要美国人来养活，农业部是有责任的。过去农村到处山青水秀，古树参天，现在还能看得到吗？铁路、高速公路两边全都种的是杨树，难道林业部门、铁路部门没有责任吗？大树和小树的生态效益差得很远，真正的森林是多样化的，是自生自灭的，它落个种子就能自己长起来，鸟也能造林，风也能造林，大自然并不需要我们去搞太大的植树造林。
问：您说过，中国需要一个睿智的赛先生，需要一个勇于创新的赛先生，一个敢为天下先的赛先生，那么，您觉得中国的科学家应该怎么样来推动可持续发展？
答： 我不想把生态的问题做成特别复杂、纯理论的东西，那毫无用处。生态是有哲学道理的，是一个方法论问题。虽然我们的科研经费是不多，但我们研究成果非常多，我们的人才培养也非常成功。
中国的科学现在好多都是人云亦云，言必称美国。只要是美国人说的，我们就跟着美国做。为什么我们自己不攀登，自己不选择？科学家们在干什么？好像只有发表学术文章而且是英文的才体现价值。我们有那么多专家，应该承担一点社会责任，因为我们花的都是纳税人的钱，我们就要有公众意识，服务意识。
作为科学家，不能唯科学论。我们吃“唯科学论”的亏太多了。人类的很多麻烦，都是科学惹的祸。DDT是科学，瘦肉精是科学，三聚氰胺也是科学，转基因更是科学。转基因带来的风险，我认为用不了十年，风险就会慢慢暴露出来。因为在生产这种产品的时候，本身就在污染。比如说我为了保护农作物转了抗除草剂基因，我拼命喷药杀草庄稼也死不了，我只管收获庄稼高兴，不管环境会不会恶化，粮食里有没有残留农药。如果这样的技术大量推广了，人类共同的利益何在？所以我们必须谨慎一些，还得为子孙后代考虑得长远一些。
假如我们的农业试验成果推广了，我们不仅可以自给自足，还可以出口有机粮食，总比卖裤子强吧。所以下一步生态学必须要解决应用这个问题，停留在空谈不行。至于多大规模，国家要跟上，科学家都做成功了，你不能视而不见。用我们的办法，花不了多少钱，是能解决粮食安全重大问题的，也能从源头保障环境安全。
（责任编辑：曹春玲）
（本文据曹春玲访谈录音编辑而成，已经作者审阅）
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