宁宗一、蔡义江、马瑞芳三人谈从《金瓶梅》到《红楼梦》

推荐速记稿  黄安年的博客/2013年6月20日发布

下面发布的细枝末节说人情——从《金瓶梅》到《红楼梦》--速记稿，是2013年6月14日下午宁宗一、蔡义江、马瑞芳三人谈从《金瓶梅》到《红楼梦》的内容，地点在商务印书馆二楼，主持人是中国红楼梦学会副秘书长任晓辉。感谢厚艳芬女使惠寄，另附照片2张 

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时间：2013年6月14日（星期五）

地点：商务印书馆二层

主持人：各位观众，各位听众，各位朋友，大家下午好！今天下午我们谈两本书，作为读书频道的一个经典栏目和一个很有影响力的栏目，在北京电视台、北京地区手中很广泛，今天我们要谈的这两本书是马老师最新的力作，是关于两本书的两本书，那么马老师的两本书是写了两本书的内容，她写这两本书是我们中国文化延续到明清之际在小说里边最高峰的两本小说，一本是《金瓶梅》，一本是《红楼梦》，今天我们就就着马老师两本书来谈和它相关的两本书，当然我们主要讲马老师这两本书，因为关于《红楼梦》的研究和关于《金瓶梅》的研究这些年已经成为很大的热点，在观众里边、在众多的读者里边《金瓶梅》的研究现在逐步成为热点，《红楼梦》的研究更是长热不衰，热了很多很多年，从我们有《红楼梦》以来二三百年《红楼梦》的研究几乎没有停止过，一个高潮接着一个高潮，《金瓶梅》也是一样，随着我们改革开放以后，文化里边对《金瓶梅》的这个认识也不断加深，以前有好多认识上的误区这些年经过众多专家学者的解读也有了深入的发展，所以《金瓶梅》也是在不断的深入过程当中。

今天我们有幸先请到我们今天的主角，山东大学的教马瑞芳老师，马老师是在课余以后，在离开教学岗位一段时间以后，又全力的在古典小说的研究上做了很多重要的贡献，这几年马老师的书是不断的在出，作为学人马老师的书出的速度和频率是很快的，而且质量是很高的，应当说是相当高的。我们每年关于研究《红楼梦》书的印行大概百余部以上，那么可读性很强的书马老师的书算是在书架上可以长摆长看的书，我认为今天上午我们在这个环境里边开的马老师这两本书的座谈会，众多专家学者对马老师这两本书的肯定马上就会形成文字在众多的传媒上，比如说网络上就可以把今天上午的这个会议情况传达给众多的《红楼梦》爱好者、《金瓶梅》爱好者和古典小说的研究者和爱好者。马老师今天选的两本书叫风情谭。

今天非常荣幸的请到两位在《红楼梦》研究、在《金瓶梅》研究里边应该说赫赫有名的顶尖的学者，我身边的宁宗一老师是南开大学的教授，宁老师

是我们北京人，所以今天回到北京作客也是带着他研究古典文学尤其是《金瓶梅》的研究宁老师下的功夫最深，今天宁老师也会介绍介绍一些他的研究心得。这位是红学界的蔡义江老师，这是早年浙江大学的教授，后来由于一个《红楼梦》的机缘蔡老师奉命调到北京来，在北京一待就接近30年，86年来的。在来北京之前蔡老师在《红楼梦》研究领域里边也是多方面有很多收获，今天蔡老师也会和大家交流一下他的研究心得。

现在首先请我们尊敬的马老师，按照山东的传媒界对这位马老师的评价我是知道马老师是有一个爱称的，因为山东大家知道济南有一个大明湖，济南的学者都亲切的称呼我们可爱的马老师叫“大明姨”，我也借用山东传媒界朋友这样的称呼有好多年了，今天我们就首先请“大明姨”来给我们介绍一下她写这两本书的情况。

马瑞芳：大家好！《红楼梦》的研究从很小的时候就开始了，我从大学一路学，从图书馆借了一套成一本的逐家点评，这一套书在我的床头放了五年，到了1964年我就写出了生平第一篇红学论文，那是我大学四年级古代文学史的论文，一听这个题目大家就能知道多么有时代色彩，题目叫做“贾宝玉批判”，而且不会再有人写这样的题目。

接下来这么多年研究《红楼梦》，我有时候是需要其他的专家作我的后盾，比如说我研究《红楼梦》的成熟曾经花了一年的时间写三篇论文，是研究《红楼梦》怎么样一步一步成熟的，我心里没底，我就把我的文章寄给了蔡老师，蔡老师认真的看了，我到现在仍然保留蔡老师给我写的将近10页手写的信。做了很多这种应该说是在象牙塔里面的研究，也很有收获。

但是后来我发现《红楼梦》如果想让更多的读者来明白，你不能只做高堂讲堂的研究，你还应该做一些普及性的，而这个普及性的应该在深入的基础上做浅出的介绍。你想雅俗共赏，你先要做够了雅的功夫才能够去做俗。

所以在这些研究的基础上，我就着手写这个风情谭，为什么写风情谭？因为我也是写小说的，我写小说我就特别注意如果出来一个人你要给读者留点什么印象，你先要让大家知道他长什么模样，他穿什么衣服，他为什么穿这个衣服，他在什么情况下要穿这个衣服。我的三篇长篇小说里边也都做了一些这个描写。从哪学的呢？从欧洲的长篇小说、俄罗斯的长篇小说，特别是从《红楼梦》里边，所以读《红楼梦》，黛玉进府，黛玉这么重要一个人物，曹雪芹对她衣饰的描写一个字都没有，穿什么戴什么一个字都没有。想一想，非常合理，为什么？林黛玉应该穿得非常华贵的，他的父亲是探花，家里很有钱，她应该穿得很讲究，但是如果你描写她穿得很讲究，那贾母贾府收养她的这种悲凉气氛就不存在了。曹雪芹写了她的外贸，而她的外贸又没有详细的写，瓜子脸、身材一概都没有写，只写了眼睛和美貌，这种描写我看了那么多外国的长篇小说，它是不可能有的。但是出来接待林黛玉的王熙凤是金碧辉煌，宛如妃子，这是贾府的凤凰，但是贾府真正的凤凰那是贾宝玉和林黛玉，像这样的描写，包大观园里每个人住在什么地方，我发现《红楼梦》这个环境描写，我们文学里边叫人物的环境，比起外边写说来确确实实写得最好。

因为我们讲环境，一个神需要特有的庙宇，一个人需要他特有的环境，林黛玉就住在到了冬天水仙花开，这才是有清洁精神的这么一个林黛玉，大观园每一个地方都是和它住的主人联系在一起，这些风物决定这个人、这个故事怎么往前发展。但是《红楼梦》它能写得这么好哪来的？当然和曹雪芹所说的，但是正如毛主席所说的，很多年以来大家都误会《金瓶梅》这本书，35年以前我教六个国家的留学生，我当时教的一个留学生是瑞典出来的，他是已经到第四个国家留学，会六门外语，当时他不断的给我出难题，其他的同学也出难题，当时是八十年代出，你教外国留学生的时候会遇到一些非常难以理解、难以回答的问题。有一个问题我举出来，它和今天的话题似乎是不相干的，我跟他们讲到西游记，讲到猪八戒这个形象，我说猪八戒这个形象大家有很多分析，有的人说它代表农民的形象，但这显然是对农民的污蔑，这时候有一个留学生站起来说“老师，我认为这代表你们中国的干部”，1980年，我当时几乎脑子就愣在那了，但是我说“你讲得不对，中国高级代表是周恩来总理，你看过十里长街送总理吗？”课间他说“马老师，我不能反驳你，因为周恩来不光属于中国，周恩来属于全世界”。

关于《红楼梦》这些学生也提出很多的问题，比如说他们提的一个问题就是“老师，这个小说能这样写吗？小说家在一开始就用诗词的形式把人物的结局都交代了，大家还看吗？我们英国小说不会这样写。”给我提这个问题的学生就是后来被中国中央电视台公开广播驱逐出境的路透社记者，他提这样的问题。我就回答，我说“你完全理解不了中国的小说，中国的小说就是这样写才成为了最好的小说，英国小说之所以不这样写是因为他不会这样写，所以英国的小说比不了中国的小说。”

留学生也提《金瓶梅》的问题了，也是这个瑞典的问我了，说“老师，你们中国学生允许看《金瓶梅》吗？”我说“允许”，实际上当时的允许是特许，研究的需要导师签字可以借到简本的《金瓶梅》，那个时候是没有开放的，但是《金瓶梅》毫无疑问就是《红楼梦》的老祖宗，从人物的细节描写上，比如贾宝玉出来挂着一个通灵宝玉。他在商场里面呼风唤雨，虽然有一些和女人关系的描写，但是你仔细琢磨这些关系的描写，这是社会的反映，也是人物性格描写的必要，西门庆头上插着一个金簪，他和哪个女人最好就戴哪个金簪。所以我就从这些细枝末节里面来琢磨写这个书，想帮助读者知道《红楼梦》、知道《金瓶梅》。当然，我写的比起蔡老师和宁老师是没法比的。

主持人：马老师非常谦虚，您的书是摆在书甲子上可以经常阅读的书这不是虚词。因为上午众多专家都讲到马老师这本书娓娓道来，和《红楼梦》、《金瓶梅》有关的小事情小物件都拿出来给大家欣赏，所以大家在看的过程中就能体会到马老师的用心良苦。《金瓶梅》这本书宁老师是最有发言权的，您看了马老师这本关于《金瓶梅风情谭》这本书您有什么感想？

宁宗一：马老师同时推出《红楼梦风情谭》和《金瓶梅风情谭》是用心良苦，因为我认为研究《红楼梦》离不开研究《金瓶梅》，研究《金瓶梅》离不开研究《红楼梦》，这两部书是祖孙的关系，有人说《金瓶梅》是《红楼梦》的老祖宗，这有中国小说的传承关系。但是有人认为《金瓶梅》和《红楼梦》有可比性也没有可比性，这就是见仁见智了。

马老师的书给我最早一个启示是怎么阅读经典，就是小说的经典文本到底我们怎么读。一般的来说，包括在座的，我们当时从上学中学到大学，我觉得那时读经典小说文本是漫阅读、浅阅读，一直到后来的深阅读，这两本书我是经历过一点点深阅读的，可是一比马老师那个，她读得更精细，这种发现、这种创造。她的发现思维和创造思维很重要，“研究历史发现历史很重要”，这两本书我虽然经历过从浅阅读到深阅读，但是仍然很多东西没有发现。

我学习这两本书也是先读《红楼梦》，后来才读《金瓶梅》，因为我当青年教师的时候我父亲给我的也是删减本，最后我找到我的老师说“把您那没删的给我看看”，老师很大方，没有说遮遮掩掩：“拿走，去看吧”。开始是像任何一个年轻人面对《金瓶梅》未删减本时的惊奇和冲动，什么都有。但是到了现在我八十多岁以后再读《金瓶梅》的时候，我就感觉到《金瓶梅》有很多东西值得我们玩味，它不像现在说的这19100字就把这本书玷污了，这本书我们如果删去这19100字仍然是一部巨著，它写出了一个人物一个人物的毁灭，这些人物毁灭的总和就预告了他所生存的那个时代必然灭亡。所以这本书是有一种沧桑感。

我认为《金瓶梅》比那个《红楼梦》风情有的更多，为什么？因为它帝王将相，下到普通百姓，而《红楼梦》描写的空间基本上是以大观园为主。所以从这点来说，《红楼梦》它是写出了一种美的毁灭，是写出了人生永恒的遗憾，人生永恒的遗憾几乎是我们古典小说永恒的主题，这是很重要的，当然也包括很多外国的名著，就写出了人生的永恒的遗憾，它里面既有青春的颂歌也有青春的挽歌。在这样一个大的基础上，我觉得挖掘它的细节、挖掘它的风俗史的那一面送极其重要的。上午我发言的时候也是这么说的，就是过去马克思、恩格斯都强调一点，就是小说的功能是多种多样的，有时候我们说的是能够反映社会生活的本质，有人说是百科全书，但是马恩有一个重要的划分，就是往往被历史学家和经济学家所遗忘了的风俗史恰恰在小说里面被细致的、精细的、形象的表现出来，而这一切的挖掘是需要靠马老师这样一种既是小说家又是学者的她的眼睛，她真的是睁大了她的瞳孔寻找出了这里面很多我们在浅阅读乃至于细读时没有发现的问题，她从这里面抓取了明清两代的风习史。

所以我们打开这两本书，它有文化史的知识，有生活史的知识，有社会史的知识，包括装饰美学、服饰美学，都有，从这一点上我们可以把它看作是百科全书。

主持人：宁老师在南开这么多年，在戏曲和小说研究领域做了很多奠基性的工作，《金瓶梅》的研究实际上在我们国家建国以后的研究在逐步逐步开始。我记得我们八十年代初上大学时候看的是节本，是老师签字以后才能看，看得人比较少，研究的人也比较少。马老师这一次能够把《金瓶梅》和《红楼梦》放在一起由商务印书馆推出这么两本书，我最早接触马老师的时候是《从聊斋志异到红楼梦》，那本书马老师把《红楼梦》和《聊斋志异》做了很多比较，做的介绍很有新意。因为大家感觉《聊斋志异》应该是接近文言的小说，《红楼梦》是接近口语的小说。后来马老师又把《金瓶梅》和《红楼梦》也做了比较，也写了它们两个相似的地方。当然，《红楼梦》刚刚问世的时候就有这样的批语，提示到《红楼梦》和《金瓶梅》的传承关系。但是后来我们在逐步的阅读过程当中感觉这两部都是基本以家庭生活为主的小说，它的传承关系很清楚。那么马老师在写这本《红楼梦风情谭》和《金瓶梅风情谭》的时候把这了本书几乎是放在一起既做比较也做分析，所以马老师是以她深厚的功底给大家呈现两本书。

我们知道蔡老师是对《红楼梦》非常熟悉的一位先生，他自己校订过几版《红楼梦》，在上个世纪九十年代初浙江印过蔡老师的校订本，后来在2006年的时候也在咱们国家出版社出了校订本，后来一校再校。蔡老师因为自己性格的关系、自己阅读习惯的关系不太喜欢阅读别人的书，尤其是不太着边际的书蔡老师几乎打开都不打开，蔡老师我知道你是看了马老师这两本风情谭的了，您是怎么看的？

蔡义江:我第一点感受就是马老师把自己的位置摆得非常正确，比如说我们有一个参观，馆长出来会全面介绍：我们这个馆是哪一年成立、我们这个管有藏品多少件、人多少多少、发展怎么样。但是听这些东西大家老是比较厌烦。介绍《红楼梦》的很多书也有这个毛病，把自己摆得很高，让读者了解《红楼梦》这个全体，那就先是总的讲，然后从人物讲。我觉得马老师很有自知之明，而且选择了非常好的角度，她不是馆长、校长来给你总结，她是什么呢？她是个“导游”，非常好。

我们有一句话叫引人入胜，就是这个《红楼梦》究竟是有什么价值、怎么个美法、怎么个好法，你自己去看。她把《红楼梦》里面重要的经典的最美的画面用她生动的风趣的语言给你介绍出来，你看了以后：“哎哟！这段有趣啊！”然后自己想去读，她是这样摆位置的，我觉得这个就是非常聪明，也非常有品味。把自己抬得很高那是学究气、那是学院气，这是有什么好的，难道你讲《红楼梦》的话就符合《红楼梦》实际呀，把自己看得太重。马老师不是这样，这一点对我感受非常深。

马老师还有一点给我印象很深，她接触面很广，有很多很多学生，特别是国外的学生，你去看风情谭里面有一篇给外国留学生讲《红楼梦》，她举的例子大多数是关于外国有挑衅意味的，比如说猪八戒像我们高级干部这一类的她很机智的回答。我还看到她另外一面，我很受启发很有感受，甚至于很感动，她能够把外国学生不同的观点回到家里来反思，静静的思考。比如他讲王熙凤很毒辣的一面，王熙凤这当然有很毒辣的一面，这没有问题，但是瑞典的学生就提出来“王熙凤不错啊，这个人很好啊，我将来要找个妻子就想找王熙凤这样的人。”这个回来以后马老师就反思，她觉得我们过去容易把正面人物、反面人物的这个概念因为几十年的影响去套这个人物，大多数认为是反面人物的不敢讲他好，大多数认为是正面人物的不敢讲他坏。还有日本的学生，在马老师讲了袭人这个人的性格上面的“柔性”的时候他也提出不同意见，他说“我看袭人多温和多柔顺啊，我将来能够找这样一个妻子就好了”，这样的问题马老师也反思，就是反思我们在一定时期里面受到了革命斗争、阶级斗争，反对封建主义这方面的影响以后可能思维里面的某些僵化。外国这些学生没有这些条条框框，他反倒能够比较接近曹雪芹写这个人物的原意。

这个地方我看到《红楼梦》的研究将来要有侧重的话，就是让很多新的年轻人能够不断的反思摆脱掉历史遗留下来的某些框框。我总讲《红楼梦》是现在两股不好的东西，一股是过去遗留下来的我们还没摆脱掉，是从以前的框框里面想挣脱出来。我最近写了一篇“《红楼梦》与莫言”，这是我在浙江大学的时候讲课讲到的，本来我想写个两三千字，结果写了很厚的一本。我说莫言给我最大的教诲启发，就是启发我从僵化的思维方式里边挣脱出来、摆脱出来。学术问题就是科学文化，商品化、娱乐化搞成了游戏，什么乌七八糟的东西都有。《红楼梦》的作者你去统计的话，现在不同的说法应该说有二十几个甚至更多，各种各样的说法都有。

我特别推马瑞芳她的一篇文章，“秦学争议的始末”，我对这篇文章是评价非常高。我说这篇文章是红学历史上重要的文献，没有第二个人能写出来，因为有些情况只有大家了解讲起来，因为她跟红学界这些人都比较熟悉，始末她了解得一清二楚，然后把这个事情红学专家各方面的专家了解来，非红学家的学者反映也了解出来，这是写新小说，但是总体上写得非常客观，又宏观，又微观。这本来应该是好好总结的一个现象，但是我们有关管文学艺术的人管意识形态的人没有注意到这一点，上面从来没有出来讲一句话说这是真正的，你们不同意见可以讲，但是又要科学发展观，要实事求是说，要凭证据说。这是一个教训，将来要总结这段历史的话马先生这篇文章非读不可，不读的话你就不知道这个，所以我对这篇文章评价特别特别的高。

读了马先生的书以后你会对《红楼梦》感兴趣，就会自己去看，所以我特别强调她就是选对了很好的位置，把有趣的事情用风趣的语言讲出来。马先生的语言我佩服得五体投地，这点是学不会的，幽默风趣是人的才华的表现，你看《红楼梦》里面有多少幽默风趣的，讲笑话的，这个话讲出来非常温馨微笑，有多少！反过来讲后面是什么，你给我找出一句来这句话很风趣，没有。幽默风趣是一个人最聪明最有才华的表现，她就非常的幽默，这个好。

主持人：实际马老师本身她是一个大学教授，是公认的，马老师最早的身份我们了解的是她是一个很好的作家，她也是作协的领导，马老师也有很多属于小说的作品问世，我们读得不多，但是马老师首先是一个作家，我们知道作家有自己的特点，比如她自己写小说，那么马老师作为一个作家，她的视觉是一个女性的视角，很独特。比如《金瓶梅》和《红楼梦》都属于风月故事很丰富的，尤其《金瓶梅》，《红楼梦》也是风月情浓，所以《金瓶梅》和《红楼梦》的故事有什么不同？马老师是怎么把握《红楼梦》和《金瓶梅》里面的风情的？所以请马老师介绍一下“风情”两个字在《红楼梦》和《金瓶梅》里面有什么不同？

马瑞芳：这是个难题，风情，你见了一个人，他风度翩翩，他为什么风度翩翩？我们往往说他习惯什么、戴什么，但是我了解这个风情是在骨子里面，不是靠表面。所以我们经常认识人一个人说“腹有诗书”。《金瓶梅》和《红楼梦》的这个风情在我阅读的过程中发现它们最大的不同是《金瓶梅》是属于市井的，《金瓶梅》虽然属于市井，但是是属于市井里面的最聪明，你不要小看西门庆，不要小看潘金莲，这些人不亚于贾宝玉。像贾宝玉和林黛玉争论的时候林黛玉会讲一些气话怄气，那潘金莲比她聪明多了，潘金莲会使出很多杀手锏，潘金莲会在关键的时候会给你釜底抽薪。

还是讲那个金簪的那个例子，西门庆把他的金簪送给了潘金莲，谁送给他的？李瓶儿送给他的。但是李瓶儿来的时候潘金莲就故意，平时不戴，她现在把这个戴出来了，那吴月娘就想这两个人从来没见面怎么会戴上了同样的金簪，然后来了一个推理，那就是“西门庆和李瓶儿有关系，李瓶儿送了给他，完了西门庆再送给潘金莲”，你不要看吴月娘是个笨女人，但是他就很会问，“你们这对金簪”，那就是说你们俩是一对。李瓶儿就说我见过笨的，没见过笨成这么样的女人，说“如果大娘我还可以奉上一对”，那就等于那是我送的。所以《金瓶梅》写到这个地方，人物一举一动在里面那种你琢磨不透的风情有些地方真是《金瓶梅》美。但是《红楼梦》出来就念诗了，但是《金瓶梅》出来就唱曲了，很不一样。所以我琢磨的时候琢磨了两部下说的不同，但是还是没有完全琢磨透。

主持人：实际上《金瓶梅》作为风月故事有很多种书，《金瓶梅》确实是在阅读上给很多读者有一些误解比较多。作为两本书，《红楼梦》和《金瓶梅》都产生在封建社会鼎盛的时期，那么这两本书产生这种时代，而且《红楼梦》又是在《金瓶梅》基础上写成的，您觉得《金瓶梅》对《红楼梦》最大的影响是什么？

宁宗一：影响有的时候是潜移默化的，但是有一点不可否认，都是在写一个大家庭，都在写一个由盛而衰，不管是过去怎么看待这两个书，这恐怕有类似的地方。而《金瓶梅》确实在明代开辟了写家庭写家族，所以鲁迅先生把它看成是市井小说或者言情小说，鲁迅对小说史评价最高的是两部书，其中一部就是《金瓶梅》，当时说“无以上之”，那就是《三国演义》、《水浒传》、《西游记》在明代的时候恐怕都没有超越，这就是鲁迅先生看到了市井小说它的深义。

所以对于《金瓶梅》这部小说应该领悟它的社会意味，而这一点我觉得曹雪芹真的继承了，她说“谁解其中味”，它就把现在我们感觉《金瓶梅》某些可以让我们深思的，不仅仅是一个男人和众多女人关系的问题，而是这里面它要写出来刚才我所说的这个家族由盛而衰，也是树倒猢狲散，到了《红楼梦》也是要写这个，但是“谁解其中味”。我最早在南开大学学报上发表一篇文章是谈曹雪芹世界观，我自己始终说不出来，说不清楚。后来我的老师搞现代文学的李先生，他说“你说来说去就是要说曹雪芹世界观的那个矛盾”，这是为什么？有一些作品它向他的读者也有一种担心“谁解我这本书呢”，“满纸荒唐言”，我就想到这是一个诗意的小说给我们留下来的一种值得思考的问题。

我曾经说如果《金瓶梅》是一个散文性的，那么《红楼梦》就是诗性在叙述，这点是《金瓶梅》没有的，但是在意味上它们俩是相通的，精神上它们俩是相通的。我把《红楼梦》看成是一个心灵自传。过去胡适说这是自传，我认为《红楼梦》是他的心灵自传，这是不可替代的。最近有的专家研究说是三代累计，我当面说不可能，在写人的思想感情的时候是排他的，只能我自己写我自己，是一种心灵自传。那么《金瓶梅》我认为它站得很高来俯视这个即将崩溃的社会，这两者是不一样的。

但是《红楼梦》说完全没有受到《金瓶梅》的这点启示我也不相信，就是树倒猢狲散的问题，是由盛而衰的问题，这是一种轮回，一种自然辩证法，一种社会发展的辩证法。这在中国超稳定的封建社会经常出现，但是它是浓缩到了一个家族，它把我们整个社会、历史浓缩成为一个家族，让你通过这个家族发现了社会它的走向，这一点我觉得曹雪芹领会《金瓶梅》可能更深一些，可是曹雪芹只字不提《金瓶梅》，这一点也是值得研究的问题，其实它继承了它很多东西。有一点，比如秦可卿之死，难道说没有跟《金瓶梅》里面的李瓶儿之死西门庆痛不欲生。所以这个人是很矛盾的，他在痛不欲生的时候跟奶娘又有关系，这是很荒诞的人。这次送葬那可是规模宏大，我不相信它没有受到《金瓶梅》的某些启示，它不是照抄，它是受到了一些启示，这就是一个伟大作家了不起的地方。

所以我觉得说祖宗也好，说传承的关系也好，有很多点可以谈，我是回答不了你的这个问题。但是我总感觉到这两部书它从不同的方面有殊途同归的地方，完全可以说是各自在自己的领域做出了贡献。我坚决反对“包红点金”（音），我还知道有人嘲笑我们《金瓶梅》研究说是研究笑学。是，《金瓶梅》的文本研究很不够，这确实是存在的。

主持人：这可能和禁书的地位有关系。

宁宗一：但是现在我们拿出来这本书，人民文学出版社四人帮粉碎以后最早推出来的戴鸿森先生的校注本删去19100字，后来我的第二届研究生给世界文学院名著文库的校注本删了4000字，这就算不错的。作家出版社出的那本是删了3000多字，尽量少删一点太入骨的。但是已故的聂绀弩先生曾经说过一句重要的说，他说“《金瓶梅》写性是有分寸的，它是写着没有灵魂的人的没有灵魂的事”，这就你可以看出来这就看我们怎么看了。过去搞禁书的人什么也不看，就盯准了西门庆和潘金莲的事，别的不看，所以它就得禁，“蚴，这太黄了”，后来的检察官们也是采用这种办法。你通盘看了《金瓶梅》了吗？所以很多书如果把性事删了以后不称其为书，但是唯独《金瓶梅》你删了这19100字它仍然是一部巨著，这就是我们中国的古典小说了不起的地方，当时说“无以上之”，它给予《红楼梦》作者的滋养我觉得也是一股潜流，你看曹雪芹他只字未提，但是我相信在曹雪芹的内心是流畅的，是一股潜流。所以我们可以从外层次看这点有影响，但是你从引申层次上，我认为是中国古典小说这些对人生深刻的洞察，这种深刻的洞察才启示了我们今天的人，我们都已经过了好几百年了，但是我们还是从中能得到一些启示。

我并不是反对文献学的研究，也不是反对考据，但是我觉得我们需要关照这些古典，只有在当代意识和现代意识的关照下面才更富有生命力，更值得我们研究，马老师给我们做出了这样一个样板，因为她觉得可以开发的东西太多太多了，马老师只是做了这些，我觉得还要留给更有智慧的下一代或者你这一代去做。

主持人：我们检索了一下关于《金瓶梅》研究的著作，大概真的像宁老师刚才介绍的一样，在文献学方面、考据学方面写了很多著作，那么真正从风情这个角度考虑，从小问题上一点点品味这样一本书马老师是第一种。每年写《红楼梦》的书大概百部以上，用风情谭这样的写《红楼梦》也是我第一次看到的。这样两部书商务把它推出来之后给阅读《红楼梦》阅读《金瓶梅》可能会提供很多有趣味的点，所以大家回去以后要好好看看马老师的书，然后再翻《红楼梦》、翻《金瓶梅》。今天大家有机会和这几位专家在一起面对面交流，咱们有什么问题也可以向几位专家提出来。

提问1：现在高考对文学名著都是类似于葛朗台是娶的木材商的女儿还是葡萄酒商的女儿，几位老师觉得这样的考察有意义吗？应该怎样考察才能引导青年学生走近文学、亲近文学？

马瑞芳：我现在经常发感慨，就是如果现在让我考大学我考不上，就是现在的教育有很多令人莫名其妙的事情。我原来觉得自己很惭愧，就是我儿子念小学的时候儿子的作文总是得八十分，我说我替你写一篇，他就教上去了，然后垂头丧气的回来，说我自己的得了八十分，你写的这个七十分。我说老师说什么？老师说作文不能这么写。当时我的作文已经是教育部通用学生教材里面的了，但是老师说这么写不对。后来我看到一个材料，王老师的孩子替他的孩子写也得了低分。原来如此，所以现在的教育我们已经不能理解了，是葡萄酒商的女儿还是什么的女儿这个问题有什么意思啊？我觉得没有什么意思，所以我觉得出这种题目很莫名其妙，但是现在教育就是这样。

我和我一位我的大姐，也是大红学家，刘老师，我们在一起感慨就说“我们幸亏老了”。刚才宁老师说到风情里的细节说到《红楼梦》和《金瓶梅》的关系，我突然想起来从《红楼梦》到《金瓶梅》有些东西你不能直接找它的似乎照着它写，你就想有些东西它是怎么样传承过来的。像《金瓶梅》里面有琴棋书画，这个大家可能就想不到啊，《金瓶梅》怎么看有琴棋书画，西门庆有四个书童，实际是六个书童，琴童、棋童、书童、画童，这四个书童跟他发生不同的联系，有些是同性恋的伙伴，有的是他请来的家里秘书的同性恋伙伴，有的成了潘金莲的小情人，有的在他的家中来回串挑矛盾，就是这样的琴棋书画。但是到了《红楼梦》里边，四位小姐，四个丫鬟，琴棋书画，抱琴、司棋、侍书、入画，她们各个人都有自己的故事，司棋是把自己的人生和她小姐的人生司成一团乱棋，侍书将来只能写给想念家乡的书，入画那幅大观园的画是画不成的，所以我想抱琴本来也应该是有故事的，抱琴要琴断，要跟贾元春断，有这样的故事，它就能够从琴棋书画的四童变成琴棋书画的四丫鬟，这种继承你能说他是青出于蓝吗？不光是青出于蓝，他简直是凤凰涅槃。但是如果你活过来再看《金瓶梅》有些人，像应伯爵这种人《红楼梦》绝对没有，你上哪找这种人物，这个人物写得太好了，《红楼梦》里面这些一个细节都没有，但是应伯爵这个活灵活现的，中国小说史上决定不会有像他类似的人。

所以我经常提出这样一个观点，因为我也是做长篇小说的，我认为长篇小说的每一位小说家他都是时代心灵的书写，它都是心灵的悲歌。我是这几年通过反复的看《金瓶梅》，原来我也把《金瓶梅》看得比较不但，但是我反复看反复研究觉得这本书太不简单了，这本书值得好好研究，不光做一些考据学的高屋建瓴的，还得做很多非常细节的研究，所以我出了这两本书，当然，这只是一个起步，希望更多的老师去做。

主持人：相当于宁老师说的浅阅读的东西现在还在流行，以后可能阅读层次逐渐提高以后像你所担心的问题就会少一些。

提问2：《红楼梦》贾宝玉说他自己的时候比如说杂学全收、社会沽名钓誉，他喜欢更的是带有人情风味，带有贵族气息的风花雪月的，这和他父亲对他的教育差别很远，他父亲说应该把四书五经背熟是最要紧的，我在看这个问题的时候就想说一下在中国文学发源《红楼梦》这样一个大作品里面它为我们塑造很多栩栩如生的人物形象，那么贾宝玉的这个人物形象上当然他在特定的当时的社会境况下，但是中国文化里面四书五经作为一种很阳刚的东西跟后期中国文化到了民间以后它走向了我们讲的风情化，这个风情化我觉得多多少少有一些泛情化的因素，想让您谈一谈在这个人物的塑造上，包括我们现在在读这个《红楼梦》的时候怎么能够。当然，我们对贾宝玉这个形象很感兴趣，但是她这个人物形象我觉得他对中国后来文化领域的男性女人化这方面来说起了一个很大的先导作用，想让您谈一谈看法。

马瑞芳：贾宝玉这个形象是很有千的，我教学的时候有一次采取了一个很别致的考核方法，你们也不要给我答题了，也不要给我写论文了，我在黑板上这边写了五个人名，这边写了五个人名，这五个人名是男的，这边五个人是女的，然后男生坐在这边，女生坐在这边，然后男生从这五个女的找一个你理想的终生伴侣，女生从这五个男的里边找一个理想的终生伴侣，我做梦都没有想到学生们是怎么选择的。首先，女生没有人选贾宝玉，贾宝玉是《红楼梦》里面一号男主角，但没有人选他，当时同学们说什么呢？“贾宝玉不能选，不好好读书，没有学位，找不到工作”。有的人选薛蟠，薛蟠怎么能想呢？“薛蟠有钱，我可以当家”。有更多人更实惠的想法选北静王，“出门坐凯迪拉克，回家是宫殿，那我还需要打拼吗？不需要打拼”。

男生选的就更好了，我最喜欢林黛玉，但是叫我儿子选林黛玉他就不选，男生都选薛宝钗。也有选袭人的，很少有人选择王熙凤，我坚决不写史湘云，写史湘云80%就都选她了。那么贾宝玉创造这么一个人物有点奶腔奶调的奶油小生味，他实际有点脂粉气，想我最好是当个女孩，给女孩的胭脂溅到自己的脸上，当瓶儿拿出来以后给她化妆，拍到脸上又甜又香，这些描写如果现在家长看到自己儿子这样得给气晕了。但是贾宝玉上本质上是封建社会主流意识形态要求他干什么他都不干，要求他读书，他说那是误读，最讨厌。要求他男尊女卑，他说“男人是泥做的骨肉，女人是水做的骨肉”，所以他在本质上是这个社会的叛逆，他是和主流意识形态不一样的。

而且我最喜欢贾宝玉的是他同情女生，大观园的十二金钗他都是很呵护的，所以他是中国古代小说里面很早出来的一个男性的女权主义。至于大家现在怎么喜欢他或者怎么学习他，我觉得现在很难学习贾宝玉。中国当代文学当中也很难出现贾宝玉，因为美好的东西往往它就是绝唱，它不可能出来第二个。

宁宗一：读法是不一样的，读小说真不一样，我看《红楼梦》很理性的看，我看小说到现在也是一样，可能是因为教书吧，我要看它、研究它，而我不是要对号入座。我认为《红楼梦》它的负效应你应该考虑到。

我教一个学生的56级的女孩，她就喜欢林黛玉，一切都是按林黛玉的思路，最后就真得肺病死了。我讲这个课她老坐在第一排问我，我有的时候很难回答。同学问“宁老师，您最喜欢谁？”“我喜欢薛宝钗啊，健康啊，我不喜欢林黛玉，这医药费咱受不了”当然，这是开玩笑。但是我觉得看古典我是担心有一些女孩对号入座，鲁迅先生就反对这个，咱们有时候还要站在一个比较高的，当然你要贴近，但是也需要静观，中国传统美学的方法静观还是必要的，因为时代毕竟不同了，这样你就能够比较冷静看到这个人物他的价值，就是我所说的审美价值。

蔡义江:这个讲得太好了！就是要冷静的来看，这个是一个文学的形象，尤其是历史上古典小说的形象，我在浙大讲课也是这样，底下的条子递上来了：蔡老师，如果你在《红楼梦》这些女的里边找对象会找谁呀？我马上说我一个也不喜欢，我说她又不会买菜，又不会烧饭，又不会搞家务，我伺候得起么。当然，我并不是说我找对象是要找一个在家里帮我做阿姨的，不是这个意思，实际上就是说相差太远。我说你要问我《红楼梦》里面最喜欢哪个人物，那当然是艺术描写，我喜欢王熙凤，喜欢贾母，贾母非常非常好。

贾宝玉的创造真是中国小说史上面作为一个典型形象没有办法把其他拿出来比的。因为在之前古典的写法，像诸葛亮是智慧的化身，关云长是讲义气的，但是后来也有一些人物稍微类型化了一点，比如说李逵、张飞，那这是古典小说的写法，这个时候还没有曹雪芹的美学观点。贾宝玉我们在研究曹雪芹就知道曹雪芹有很多地方不像这个，曹雪芹在平时时候也狂得很，写他傲、写他狂的地方很多，但是贾宝玉平时不是这样，贾宝玉身上有些曹雪芹自己的遭遇影子放进去，我认为对仕途的厌恶他自己没有走上这条道路，因为这条道路对他来讲是堵死的。他从小没有受到科班的训练，四书五经不是太熟，他古文恐怕也写得不见得好。但是诗词杂书是非常多，再加上他父亲的清犯，他没有办法通过科举这条路出来，所以他一生惭愧啊。

蒲松龄也是写过好几篇非常深刻的揭露科举制度的残酷，让人同情，但是他自己屡战屡败、屡败屡战，一直战到70多岁，可怜可怜。曹雪芹不能考这个在他内心里面相当痛苦，但是反映出来是最后对这个东西极端的玷污，否则贾宝玉最多就是顽皮不愿意读书，哪有什么从小有这么一种厌恶的东西。有曹雪芹的东西，但是曹雪芹本人不是如此的。从哪一点可以看出来？他的好朋友在曹雪芹死了以后曾经有一稿讲“三年下地”，这个三年下地就是在这个之前曾经去考过科举，没考上，没考上的时候曹雪芹非常同情他，所以曹雪芹死的时候他要把这一句事情感到一生的遗憾这两个事情对起来。你想想看，如果是曹雪芹就是这么深恶痛绝会计制度这条路的话，那应该“你下地活该，谁叫你去考了”曹雪芹创造这个人物是我们没有有看见过的，这个人物我们平生所见过的人里面从来没见过，而且古今出去从来没读到过，但是眼睛一闭这个人物就出现了。

主持人：独一无二。

提问3：我一直以来有一个迷惑，就是以前我们说书变成小说的很多，像《三国演义》这些，可是为什么到了明代，我们现在看到最好的小说其实它不是从说书来的，像《红楼梦》还有《金瓶梅》，我有一个一直以来的困惑就是为什么这些知识分子，我看过蔡老师的书，蔡老师说其实曹雪芹写的大观园里的生活他自己都没有经历过，最多也就是听说，然后他自己其实活的都很艰难，他写这个东西也不是为了稿费，那时候也没有发表，也就是几个朋友之间传看。当年有一个说法是他写这个东西为了给严嵩看，当然现在我看到鲁迅的书说市井小说里面评价最好的两部书，但是为什么在那个时代突然出现两个这样的文人写两部这样的书，就是现在我们说书也几乎没有听到有《金瓶梅》或者《红楼梦》的。

宁宗一：这种市井小说说起来很难，短篇可以，作为长篇没法讲。所以有人说《金瓶梅》可能是流落作家协会的一个没有考上中举的。但是我现在感觉到这个小说的发展到了明清的时候我想推翻一个传统的说法，我最近一直在念这个，因为我现在面对的学生越来越少了，但是我们都崇奉浙江大学的“累计说”，有三国演义，有历史的记载，完了以后到了整个史书，还有专门说三分的《三国志》等等，现在我觉得这里面要好好分析。

在五十年代和六十年代徐先生这么说我是接受的，但是现在我就越来越感觉到文学创作不是一个累计，就是当时用的历史题材仅仅是题材层面上的，比如三国演义，三国演义的前传是史书、说书等等，这是题材层面的，但是最后创作还得一位伟大的天才和一位小说的智慧家才能写出来，无可代替。《水浒传》也有小本水浒，什么样？大家不知道。它必须最后不仅仅是集其大成，它是真正的艺术创造。《西游记》也是这样，题材是玄奘西天取经，但是那是在题材层面上，给予的这种对社会的寓意、人物的刻画我认为只能是一位天才的作者。因此《金瓶梅》的诞生《红楼梦》的诞生，我觉得这是一线发展而来的。只不过因为我们过去的研究太容易接受传统的说法。

我不是不接受徐先生的说法，现在我感觉到小说创作本身，更不用说市井小说了，是不可代替的，排斥他人的介入。到了市井小说几乎完全是他人的被排斥，因为他无法合作。现在有时候我们的小说创作也得大家讨论讨论，还要带领他人。所以经典小说严格说来是一个人的心灵史，所以我把《红楼梦》就定位为他的心灵自传。我这样也许是比较狡猾，怕说是自传会被批评，但是我认为是心灵自传。

至于作家的观察，有时候是不是真的到那了没有，有他观察别的带进了自己的小说里边。所以文学创作尤其小说的创作是一个比较漫长的新路历程。而且这个书甚至于它的得意之笔跟他后来写的那些发了矛盾都不舍得改，你看《红楼梦》有些矛盾的地方但是不想改，难道他没发现吗？比如岁数的矛盾，因为那时候他并不想找稿费，也没有人去写书评，都是哥们，一块，所以把过去小说放在那个个性的时代去来看待它。另外，我们不应该忘记“小说的智慧，小说这种文体是常变常新的”，就是小说家的智慧的天才是无可替代的，不要认为题材层面一样是累计型的就忘记了一个伟大的创造人。只不过我们过去的小说家社会地位太低了，所以他才化名，或者借助一个某个名人移植到他的身上来。所以我觉得中国的小说别死在作者，他就是一个文化符号，你要看的是经典文本。就像外国人说的“当作品产生以后作家死了，看什么？看我的作品”。

提问4：我是红学专业的一个研究生，正在做一篇关于胡适的论文，马老师在上午提到说《红楼梦》既然没有主题为什么还研究，因为它好玩。我想就这个问题想请马老师解释一下这个好玩的好处在哪里。另外，胡适出于哪种研究得到的这种结论。

马瑞芳：当时说这个话是蔡老师和我都在场的，胡适跟唐德刚说“《红楼梦》不是好小说，《红楼梦》没有主题”，唐先生就问他“没有主题你为什么研究”，“好玩”。后来我就对唐德刚先生做了一次专访，我后来写过一篇很长的文章，那个文章叫做“著名摄影家笔记”，当时的“著名摄影家”是带着引号的，我带了一个很低档的照相机在那照。怎么采访的我现在记不得了，我回去查一查他讲了什么将来告诉你。

他为什么说好玩？他书里面有一篇文章，你看我的演讲，在解放日报，“《红楼梦》好玩巅峰之作”，那是讲了三十分钟，你就具体看这篇文章吧。我是所有文学第一要素得有趣，没趣谁看啊，包括诗词它都得有趣才行。我们家现在有一个三岁的，教给他背唐诗，从一岁开始背唐诗，现在给我背唐诗就“春眠不绝晓，离离原上草，谁知盘中餐，粒粒皆辛苦”，他把三首诗最有趣的结合在一起了，文学就有趣。

我喜欢看的书都得好玩，而且认为文学书好玩的不光是我一个人，百家讲坛的朋友易中天老师我们两个人有一个共同的爱好，我们都酷爱侦探小说。不久以前我给他打了个电话，我说“老弟，我给你推荐一套书，英国有一个侦探小说家写了一套书如何如何好”，我给他讲了大概六七分钟。他说“姐，我给你推荐一套书，《石猴子》、《野兽花园》”然后他就跟我讲《石猴子》是怎么回事，《野兽花园》是怎么回事，然后接着“姐，我再给你讲一个日本的侦探故事，日本小说写一个人被杀了，怎么发现的呢？东京火车站，这边开过一个火车来停到这个地方，那边开过一个火车来停到这个地方，这边车上的人发现对面车上一个人被杀了。姐，你知道他是怎么被杀的吗？”我说我怎么知道啊，又不是我杀的。等我们对完话一看，对话时间我们两个人各买三套书的钱都花完了。这就是有趣，这个侦探小说大家都觉得特别有趣。所以我研究小说是很没有出息的，我不像宁老师、蔡老师博大精深，我有时候看小说就看侦探小说一样，我就看里面的妙诀，看里面很有趣的东西，那是我的研究对象。我也希望你们年轻人在研究的时候不也关注有一些趣的东西。

主持人：时间过得很快，马老师给我们拿了两本非常有趣的书，我们借商务印书馆这块宝地给我们专家们解读和这两本书相关的两本书，这两本书无疑是我们有风情特点的，也可能是《金瓶梅》是俗一点，《红楼梦》雅一点，实际上看小说我们大家都是雅俗共赏的过程，按照马老师的教导，我就把这个当作一个有趣的故事来读吧，我们带着马老师这两本有趣的书回去继续读。谢谢大家！