从《红楼梦人物论》说起——李希凡先生访谈漫记

推荐李晶文 黄安年的博客/2019年1月28日发布（第20753篇）

   本文发首发在《红楼梦学刊》2019年第1辑第23-27页，感谢责任编辑胡晴惠寄。照片7张拍自学刊该文。

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访谈者按：

去年夏天，李希凡先生与爱女李萌老师合著的《红楼梦人物论》出了修订版，嘱咐我去拿书。7月16日是个礼拜天，那天上午我遵嘱登门，陪着李先生聊了一两个小时，到他该午饭才告辞出门。李先生一身布衣，上身半旧白色圆领棉衫，下身是褪色的深蓝系带粗布裤，精神奕奕。那天拜受先生赠书两册，一是新版《红楼梦人物论》，二是中国艺术研究院为研究员出版的个人自选集。去之前未做准备，聊得很散淡，基本由我这个晚辈的好奇心主导，也未录音，回家后印象深刻，于是凭记忆汗漫写了一笔。今天一早惊闻先生已于凌晨驾鹤西去，匆匆陪同导师张庆善先生赶到李先生家里，看他当时签名赠书的书房里一切宛如平素，小小的书桌上纸笔书报静陈，仿佛主人仍在，随时会踱步进来伏案，不禁落泪。

李先生虽是名人，也曾担任院领导多年，但为人和善热情，在年轻人面前从不搭架子，聊天时很随和，颇有兴致。当时谈话虽短，却不乏《红楼梦人物论》先后几版的修订过程、他和李萌老师的具体合作情形，他对《红楼梦》人物描写成就的理解与分析，以及为什么他到晚年始终坚持艺术分析中的“阶级论”，包括对八七版《红楼梦》电视剧的点滴评价等等。匆匆整理出这份非正式的访谈，聊作纪念。

问：李先生，这部新版和旧版有什么不同吗？有多少修订？

答：百分之八十的内容是修订过的。前些年出版那套文集时，人物论就有修订，这一版比文集版又有修订。

问：哪些地方修订得比较多呢？

答：很多都有，宝钗和袭人的部分改得多。过去我对宝钗不够客观，对袭人的评价也不够公正。

问：这部书署名是两位作者，你们是怎么合作的呢？是不是您口述，李萌老师代您写下来或者打字记录下来？

答：不是那样。我一辈子不要人代我记录，文章都是我自己写，手写。不会用电脑，学半天没学会。人家送来一台电脑，烂在桌上。我女儿李萌是学电脑的，她帮我把手写稿录到电脑里，一边打字一边修改，加进去她的看法。我们是合作，她有她的看法，和我的看法很多都不一样，我认为她有道理的地方会认可她。

问：那如果你们有的意见不能妥协呢？两个人观点确实不一样，怎么办？

答：那她必须服从我。这是原则。（笑）

问：你们当初是怎么开始合作的呢？李萌老师也是喜欢文学吗？

答：她喜欢文学，也喜欢《红楼梦》。开始她帮我整理一些文章，我是考察过的。我说《红楼梦》你通读过没有？能不能读下来？她说，就你会背“葬花吟”啊？她马上背诵一遍给我听，流利极了，一字不错。我看她确实是细读过原著，下过功夫，就这样我们开始合作。三个女儿里面她最聪明，喜欢文，但是那时候看到很多学文的人的情况，决定学理科。她学了电脑，但还是喜欢文。

问：你们的分歧主要是在哪些地方呢？比如说？

答：比如说袭人，她认为我对袭人的评价太差，有偏见；她认为袭人对宝玉是有真情的，这个人物要客观看待。后来我也认可，新版书里是照她的意见改的。

问：那您自己最喜欢书里哪个人物？不论男女身份年龄？说说嘛！

（李先生笑，沉默片刻。）

答：那当然是黛玉。

（两个坚定不移黛玉党热烈握手。）

答：您讲讲为什么喜欢黛玉吧？

答：谁不喜欢林妹妹？那么美，又聪明，坦诚，真。林妹妹最好的一点就是真，真实，真情，不掩饰自己。她是敞开的，这一点胜过书里所有人。我是反对钗黛合一说的。两个人完全不一样，合一怎么可能嘛。

问：钗黛合一最早是怎么提出来的呢？

答：最早是脂批嘛，说钗黛虽为两人实则为一，后来就有很多人附和。我是不赞成的。宝钗和黛玉是两种典型人物，合一不可能。

问：李萌老师最喜欢谁？

答：史湘云。她也喜欢黛玉，但她最欣赏湘云的性格，认为湘云那样的生活环境，父母双亡，她还能有那么天真坦率的性格，很难得。

问：当年你们研究《红楼梦》的学者在一起聊天的时候，聊《红楼梦》吗？聊得多吗？大家是喜欢黛玉还是喜欢宝钗的多？

答：我们不聊，不聊《红楼梦》。当时大家在一起就是工作，校注本，很少聊。我和冯先生很多基本观点是一样的。那时候大家都喜欢黛玉，很少有人喜欢宝钗。黛玉多可爱啊。谁喜欢宝钗。

问：您现在写人物论还坚持阶级论吗？还是认为书里的阶级性是很强的？

答：那当然。阶级是明显存在的，这是客观描写。曹雪芹写的很多细节都能看出阶级的烙印，他就是用细节体现出来。这是艺术上很了不起的成就。

问：比如说呢？您举个例子吧？

答：比如宝玉踢丫鬟一脚。

问：啊，偏偏是他踢的，全书里最爱重女孩子最保护女孩子的一个男人。

答：是。所以曹雪芹了不起。看细节，读《红楼梦》要看细节。

问：人民文学出版的《红楼梦》，有一些版本是您写的序言吧？那时候是谁跟您约稿的？

答：严文井。他那时候是社长。

问：那之前的人文版是何其芳先生的序言，后来为什么不用他的了，要改呢？

答：文革嘛，那时候何其芳打倒啦，倒了就不能用啦。

问：那时候怎么还要印《红楼梦》呢？出版社还要出？

答：没书看了呀，都禁了。总得给人看书，就印“四大名著”。周总理让印的。

问：您认为《红楼梦》好在什么地方儿啊？您为什么喜欢它？

答：全世界所有作家的所有作品，都不如《红楼梦》。曹雪芹真是天才。《红楼梦》的好处说不完，太好了。写人写得尤其好。一个小丫头一出场，说出来的话就是她自己的话。谁和谁都不会犯重，读者也不会闹混。人物的复杂也写得非常成功。

问：比如宝钗？

答：比如宝钗。这个人物过去我是有偏见的，现在看法有变化。她是主动遵守儒家那一套的，认同女子无才便是德；但她又是很真实的一个少女，也美，也大方，很会照顾人，照顾黛玉也照顾湘云，但又有心计，不简单。

问：宝钗性格中不是有很冷的一面吗？比如她听说柳湘莲的事情之后并不在意，只关心自己家的货物和伙计，另外金钏跳井之后她的反应，太冷酷了，不是吗？

答：所以说曹雪芹写得好啊。这都是这个人物真实的一面，优点缺点都有。曹雪芹写人物是复杂的，他写出了真实的矛盾的各个方面。八七版当年我们也提过很多意见，但是那一版有些人物演得好，成了经典。一个是宝玉，一个是凤姐。这两个人物谁也演不过他们了。你看看那个宝玉的形象，他的各种表情，太传神了。以后的演员演不出那种精神。凤姐也是，晓庆演得过火，不可爱了。原著里是很复杂的一个人物，邓婕演得就好。

问：原著里凤姐是有很可爱的一面的，又是很气派的一位当家少奶奶。

答：是啊，凤姐不简单，没那么好演。

问：您对演员的这些评价，跟他们当面说过吗？

答：没有。我和扶林去成都的时候欧阳还请我们吃过饭。我没说过这个。当面奉承算怎么回事嘛。

（整理于2018年10月29日）

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