大道无术，治学在诚

——胡文彬先生红学访谈录

受权发布段江丽采访胡文彬文  黄安年的博客/2018年8月16日发布（第19886篇）

本文原载《文艺研究》2018年第七期第71-80页。感谢段江丽教授受权在我的博客上发布。胡文彬先生现任中国红楼梦学会顾问、学术委员会主任。

胡文彬（1939-），笔名行余、余力、鲁子牛、石尚存等，祖籍山东黄县（今龙口市），生长于辽宁省盖平县九区（今归大石桥市）。1966年毕业于东北人民大学（今吉林大学）历史系；1968年4月分配至人民出版社；1987年3月调中国艺术研究院红楼梦研究所任研究员，1999年荣退。曾任《新华文摘》历史编辑、中国红学会副会长、87版电视剧《红楼梦》副监制、电影《红楼梦》学术顾问。现任中国红学会顾问、北京曹学会顾问。自1980年至今出版红学著作24种，主编、校注各类图书17种。代表性著作有《红楼梦在国外》《红楼放眼录》《红楼梦与中国文化论稿》《红楼梦与台湾》《程伟元与红楼梦》《红楼人物谈》《感悟红楼》《胡文彬点评红楼梦》等。其学术研究涉及中国古代文学诸多领域，尤以红学成就为世人瞩目。本刊特委托北京语言大学段江丽教授采访胡文彬先生，整理出此篇访谈录，以飨读者。

段江丽  胡先生您好！多年来，我拜读了您的许多红学著作，受益良多！今天有机会前来府上拜访，当面向您详细请教，深感荣幸！

胡文彬  欢迎欢迎！我也很高兴有机会与你好好聊聊，请多指教。

段江丽  您长期从事中国古代小说研究，对《金瓶梅》《封神演义》《儒林外史》等古典小说都颇有研究，不过，数十年来，您用力最勤、成果最多、影响最大的还是在红学领域。这次就集中向您请教红学方面的问题，您看好不好？

胡文彬  好的，红学方面可谈的问题已经够多了。

一、偶然遇之、天性成之：特殊年代的红学之缘

段江丽 您作为著名的当代红学家之一，是如何走上红学研究道路的？我相信很多读者都和我一样，对这个问题很感兴趣。

胡文彬  我之所以走上红学研究之路，可以说是机缘所致。我于1961年高中毕业考入吉林大学历史系，当时最感兴趣的是古代史。虽然大学上的是历史专业，不过我自幼对语言文字及文学创作很感兴趣。中学、大学阶段，都曾担任学生刊物的主编工作，中学期间还喜欢写诗作文，有一首题为《一句话》的小诗后来被抚顺《望花文艺》转载，并荣获当年该刊诗歌一等奖。这是我人生中最初发表的作品，因此印象深刻。1966年7月大学毕业之后留校，担任《万山红遍》杂志的编辑。后来换了几家单位，几乎都与编辑工作相关。1967年春赴沈阳组织“东北文化大革命文献资料征集委员会”工作，负责搜集传单、领导人讲话稿等，主编《北国风光》刊物；1968年初回校，分配到农村读物出版社工作，该出版社后来并入人民出版社。记得我是4月1日来北京报到的，之后赴山东胶县6037部队沽河农场劳动锻炼过一年时间；1970年回京后再分配至人民出版社历史组工作；1978年参加《新华文摘》筹备工作并担任历史编辑，负责历史研究、人物与回忆、文物考古专栏至第100期；1979年5月参加筹建《红楼梦学刊》工作，并与我的朋友周雷一起负责前五期编辑工作。直到1987年调入中国艺术研究院从事专职研究之前，任《红楼梦学刊》常务编委，参与组稿、审稿、编稿工作，可以说我的主业一直与编辑工作相关。

段江丽  看来，您与文字编辑工作缘分真不浅呢。您在晚年还与张俊先生、张书才先生、段启明先生一道，指导并主持北京曹学会创办了学术期刊《曹雪芹研究》，在试刊6辑之后，于2014年初正式创刊，现在已经出版了18期，得到了学术界的广泛认可和好评。这几年，我作为《曹雪芹研究》编辑部的一员，每次编委会上有幸聆听您和其他“三老”的谆谆教诲，都会由衷感到敬佩和荣幸。

胡文彬  谢谢！回到红学的话题，我1970年分配至人民出版社历史组工作之后，正处于特殊的“史无前例”的时代，很多书都不能读，我身边旧书箱中一本缺页少字的横排本《红楼梦》成了我“八小时”之外打发时光、填补精神空虚的最好读物。让我自己都感到意外的是，历史专业出身的我，竟然着魔般地迷上了这本文学巨著。于是，我以编辑特有的职业习惯，努力查找相关研究文章和资料，想方设法“读懂”“弄通”小说中那些我不大理解的问题，并自然而然地关注红学研究界的动向。

    段江丽  无论是已故红学家冯其庸先生，还是健在的九十高龄的红学家梅节先生，谈及自己的红学研究经历时，都提到与“文革”时期的特殊历史背景、读书生态有直接的关系。可以说，“文革”以一种特殊的方式，造就了包括您在内的一批影响巨大的红学家。

胡文彬  不止红学。我们这一代以及所有经历过“文革”的学者，学术道路的选择、学术思想和方法的定型，都有某些共同的时代烙印。一代有一代之学术本来也不足为奇，只是“文革”的时代特性要更加鲜明突出一些罢了。“全民评红”、工农兵学商齐上阵，“以阶级斗争为纲”给我们这代人留下了深刻的教训。

段江丽  所以，我们这些后学在学习、反思前辈们的学术成果时，一定要考虑到“社会语境”的因素，才能真正做到“理解之同情”，尽量客观公允。那么，您是如何由红迷走上红学研究者之路的呢？

胡文彬  如果说是偶然的机缘让我接触到《红楼梦》，那么，又是一种意想不到的机缘让我走上了研究《红楼梦》的道路。大约在1973年，正当我“迷”上《红楼梦》时，我大学时代的学友周雷来到北京，经常与我同居一室、连床夜话。周雷对清史素有研究，而且酷爱曹雪芹与《红楼梦》，我们的话题越来越集中，最后几乎到了只谈曹雪芹与《红楼梦》的地步。后来，又意外地结识了当时已经举国闻名的李希凡、蓝翎两位先生，在他们的鼓励下，我和周雷撰写了我们的红学论文处女作《猛烈冲击封建制度的思想家——曹雪芹》，并发表在母校的《吉林大学学报》（哲社版）1974年第1期；不久，《文物》杂志上刊发了吴恩裕先生关于《废艺斋集稿》的文章，我和周雷慕名拜访了吴先生。吴先生不仅教给了我们许多红学方面的宝贵知识，还引荐我们认识了吴世昌、周汝昌、周绍良三位前辈，后来又认识了吴组缃、张毕来等先生，这几位红学前辈为我们开辟“红蒙”，对我后来走上红学研究的道路有非常重要的影响。

段江丽  红学前辈对您和周雷先生的影响和启发可以说得更具体一些吗？

胡文彬  当时，几位前辈的教导和指点让我和周雷意识到两点：第一，我们的专业出身是“史”学，文学训练不足，但是在资料搜集整理方面应该有些优势；第二，老一辈红学家们在《红楼梦》版本研究、脂评以及有关曹雪芹和《红楼梦》研究资料的搜集整理方面，虽然做了大量有益的工作，但是这方面还需要继续做下去。鉴于这两点，我们当时决定，主要以版本研究和资料搜集为目标。有了这个明确的目标，我们第一步工作就是去北京多家图书馆查阅当时能够看到的早期抄本、抄录所有的脂砚斋评语、有关曹雪芹和《红楼梦》的研究资料。到了1975年，我们有幸受邀参加新校注本《红楼梦》的校订、注释工作，认识了一批学识渊博的古典文学专家，也接触到了国内已发现的早期脂评抄本和为数极少的程甲本、程乙本，这些都给我们的研究提供了很好的条件。那段时间，我们把主要的时间和精力用于搜集、整理资料，编撰各种类型的资料集、工具书，为红学界服务。当然，在掌握许多资料之后，也会撰写一些红学论文，参与到许多问题讨论之中。就这样，我自觉不自觉地投身于浩瀚无边的红学大海，从此再未“回头”。

段江丽  我觉得，您走上红学之路，看似偶然，实则也是因为您自幼热爱文学并勤于学习、敏于思考、善于钻研的天性使然。

胡文彬  应该说是机缘凑泊吧。

段江丽  接下来，我们具体谈谈您的红学研究领域及方法吧。

胡文彬  好的。

二、保存文献、功在学林：红学资料的整理者和记录者

段江丽  据了解，您至今已发表有关红学的论文、随笔、序跋等数千篇，出版红学方面的专著、编著、文献资料汇编等共计37部，可谓著作等身。记得吕启祥先生曾经说过，应该把您的书归拢起来，建一个“胡文彬文库”，我觉得此话很有道理。

胡文彬：“著作等身”不敢当！“胡文彬文库”是我的老朋友吕启祥大姐的玩笑或者说勉励之语。不过，我关注的红学领域比较广倒是真的。之所以如此，我想主要有两方面的原因：第一，我的红学研究始于广泛的资料搜集整理，关注的话题自然就会多；第二，与我自己的学术兴趣及理念相关，我对红学中所有的问题都感兴趣。而且，我认为红学中的许多问题，本来就不是孤立的存在，都是互相关联的。

段江丽  您说得太对了，许多问题，都是一种系统性存在，红学研究尤其如此。比如，我们常说，做文本阐释的学者不一定要做版本研究，但是一定要了解、

参考版本研究成果；做版本研究的学者如果不关心文本阐释，也许会失去研究的动力，就是这个道理。

胡文彬  的确如此。至于我自己的红学研究，因为是从搜集整理资料入手，所以，早期的成果主要是文献整理，后来才逐渐把主要精力转移到研究上来。

段江丽  那么，首先请谈谈您的文献资料整理工作吧。

胡文彬  文革结束后，我们迎来了学术的春天，中外学术交流也逐渐多了起来。1980年6月间，在美国威斯康辛大学举办了首届国际《红楼梦》研讨会，与会学者发表了许多具有新见解、新材料的论文，展示了国际红学研究方面的可喜成果。我了解到相关信息后，触动很大。为了使国内学者加深对世界红学研究成果的了解，也为了促进海内外红学界的学术交流和友好往来，我和周雷着手搜集相关资料，遴选出具有一定学术水平和资料价值的代表性文章，先后编选、出版了《台湾红学论文选》（1981）、《海外红学论集》（1982）、《香港红学论文选》（1982）、《红学世界》（1984）等几本论文集，我们的初心即是想为封闭已久的学术界打开一扇窗子，让外界的空气流通。

段江丽  在改革开放之初，不说通讯技术和手段有限，中国大陆与港台之间、国际之间的交流均还有许多限制，您和周雷先生居然搜集了这么多海外红学研究成果，一定费了不少心思。

胡文彬  当时搜集这些资料的确很不容易。特别需要说明的是，我于1978年开始参与《新华文摘》筹备和编辑工作，这样的身份为我接触、联系海内外学者、查找搜集资料提供了很大的方便。

段江丽  你们编选的论文集中，作者有周策纵、余英时、程步奎、赵冈、夏志清、叶嘉莹、皮述民、陈庆浩、柳存仁、潘重规、吴宏一、柯庆明、康来新、王三庆、宋淇、梅节、马力等诸多华裔华人学者，还有包括日本的伊藤漱平、松枝茂夫以及英国的大卫·霍克思等在内的外国学者。这些作者中，有的当时已经是蜚声国际的专家，有的则是初出茅庐的年轻人，他们的成果的确为当时大陆学界吹进了一股强劲的新风，无论方法还是观点，都产生了深远的影响。即使今天，这几本论文集仍是红学研究者不可忽视的重要参考书。

胡文彬  这几本论文集能够给大家提供启发和帮助，我们也感到非常欣慰，觉得功夫没有白费。

段江丽  我注意到，您还与周雷先生合作完成了《高鹗诗文选》（1984），并独立完成了《红楼梦叙录》（1980）、《红楼梦子弟书》（1983）、《红楼梦说唱集》（1985）、《曹雪芹在北京的日子》（2008）等几种资料集。

胡文彬 《高鹗诗文集》几乎收录了现存全部高鹗的著作，并做了详细的校点、注解，可以为高鹗生平思想以及他与《红楼梦》的关系研究提供方便。《红楼梦叙录》主要著录有关《红楼梦》研究的资料和评“红”论著，对一粟先生《红楼梦书录》未加著录或著录而内容有较大出入者均予收录，范围上自《红楼梦》问世，下至1978年12月底，可以说是一粟《红楼梦书录》的姐妹篇。说到这本书，我一直心存遗憾：一是收录资料只到1978年止，此后这项工作未能继续下去；二是当时计划另编《曹雪芹研究书录》，也一直未能实现，真希望有年富力强的学界同好能继续这方面的工作。

段江丽  您的《红楼梦子弟书》收录了现存《红楼梦》子弟书代表作品27篇，而且多数是当时首次发表的海内珍本。作为它的姊妹篇，《红楼梦说唱集》收录了“弹词开篇”“单弦”“岔曲”“广东木鱼书”“时调”“扬州调”“高邮锣鼓书”“兰州鼓子”“四川清音”“四川竹琴”等各类《红楼梦》说唱资料近20万字，这些资料想必都来之不易。

胡文彬  《红楼梦》问世以来，各种民间曲艺尤其是以唱见长的曲种纷纷改编演唱，这些都是《红楼梦》传播史上的珍贵资料。1972年以后的一段时间，我接触到一些有关《红楼梦》的说唱资料，于是，手抄影印，铢积寸累，竟得百余篇。我想，将这些资料整理出来出版，一则可以使这些珍贵的民间说唱词不至于因为年深月久而风流云散；二则可以为现代的曲艺艺术的继承和革新工作提供有益的参考，于是，先后编辑出版了《红楼梦子弟书》和《红楼梦说唱集》，本来还计划出一本《红楼梦弹词集》，后来因为时间精力有限，未能完成心愿。好在后来刘操南先生出了一本《红楼梦弹词开篇集》，可以弥补我的遗憾。还要特别强调的是，我在选编、注释这些说唱资料的过程中，周绍良先生无私地给我提供了大量资料，还有曲艺行家耿瑛先生、著名曲艺评论家沈彭年先生，以及北京大学的陈熙中教授等许多曲艺界、红学界的好友，都给我提供了许多支持和帮助，至今感激在心。还有阿英先生的《红楼梦戏曲集》给了我很大启发，阿英先生还曾慷慨惠赠《绛蘅秋》剧本复印件给我，著名戏曲研究大家马彦祥先生曾惠赠亲笔抄写的子弟书《遣晴雯》给我，他们无私的大学者风范永铭心扉。

段江丽  耿瑛先生曾在《序言》中说，“《红楼梦子弟书》的出版，不仅为红学界研究《红楼梦》普及问题大有用处，而且对研究曲艺史、继承曲艺文学遗产和研究民俗学有所帮助，甚至对戏剧、电影、电视如何改编名著《红楼梦》，也提供了可以借鉴的资料”；沈彭年先生在《红楼梦说唱集》之《序》中直呼“这是一件功德事”，我觉得这两位前辈的评价都非常中肯。您和刘操南先生的这几本红楼说唱资料，再加上李光先生的《红楼梦大鼓书》，为研究说唱红楼这一题目提供了很大的方便，遗憾的是，这方面的后续研究似乎也很不够，还有进一步开拓的空间。

胡文彬  我也希望有年轻学者继续做这方面的工作，一是进一步补充整理这方面的资料，二是对这些珍贵的说唱资料做系统的研究。

段江丽  您以“石尚存”为笔名编选、出版的《曹雪芹在北京的日子》，主要选录了几位学者相关的散记、论文、故事等文字，为研究“曹雪芹与北京”这样的课题提供了重要的参考资料。从某种意义上说，文献整理是为他人做嫁衣的事情，更需要有淡泊名利的情怀。正因为这样，您在红学文献整理方面付出的艰苦努力，令人肃然起敬。

胡文彬  谢谢您的理解与肯定！

段江丽  说到文献，还有一点令人印象深刻。作为当代许多重要红学活动的参与者、组织者，您特别注意从学者的角度，留下文字记录，成为当代红学史的活文献。

胡文彬  说来的确幸运，我有机会参与了诸多重要的红学活动，比如人民文学出版社新校本校注、《红楼梦大辞典》编撰、《红楼梦学刊》创刊及《曹雪芹研究》创刊等活动；作为副监制，全程参与了87版《红楼梦》电视剧拍摄；参与了电视连续剧《曹雪芹》的剧本讨论及拍摄策划工作；还曾作为学术指导，参加赴台湾“《红楼梦》文化艺术展”等等，这些都让我有机会结识更多学界同道，并近距离接触《红楼梦》影视剧演职人员，彼此切磋，加深了对《红楼梦》研究及传播情况的了解。

段江丽  您曾担任中国艺术研究院红楼梦研究所副所长以及中国红学会副秘书长、副会长等主要领导职务，为当代红学的队伍建设、学术活动、学科发展做出了特殊的贡献。即使在荣休之后，仍然一如既往、不遗余力地引导、奖掖、提携红学新人。吕启祥先生曾说，您是一个淑世主义者，具有一种与生俱来的社会参与意识和积极入世情怀，可谓知音之言。

胡文彬  贡献谈不上，在做这些工作的过程中有机会开阔眼界、广交学友、及时了解红学研究动态倒是真的。我爱曹雪芹和《红楼梦》，也爱每一个为红学做出贡献的时贤俊彦！他们给我带来学问、启迪！从他们的文章以及谈话中我明白了许多治学的方法、也明确了前进的方向，我感谢他们！

段江丽  在您的著作中，还有大量序跋、书评、影评、书信以及回忆类文章等作品，为当代红学史留下了重要的第一手资料。所以，您的长于史料，不止是善于搜集和整理“过去时”的历史资料，还善于记录“进行时”的当代资料，相比之下，后者也许更加难能可贵，因为在很少有人关注当代红学史料的意义时，您却数十年如一日地坚持了下来。可以说，您扮演了当代红学史忠实记录者的角色。

胡文彬  你能看到我“数十年如一日坚持”“记录当代红学史料”这一点，并肯定其意义，我感到很欣慰。我有写日记的习惯，数十年来，日记的主要内容都与红学相关。例如，新材料的发现、新观点的提出，乃至一字一句的解读⋯⋯我都认真抄录下来以备查。

三、目标明确、正入正出：以120本《红楼梦》为中心的红学世界

段江丽  关于曹雪芹与《红楼梦》，您的研究范围非常广，我们只能提纲掣领地谈一谈您的主要研究领域和代表性观点。

胡文彬  我关注的话题虽然很多，择其要者，可以归纳为作者、版本、文本、红学史四个领域。

段江丽  那我们就一个一个来谈吧。首先，请您谈谈作者问题。

胡文彬  关于作者，我在《红边漫笔》、《红楼梦探微》、《红楼梦与北京》等几部著作的相关章节中有比较集中的讨论。

段江丽  关于曹雪芹著作权、生卒年、生活经历乃至故居等诸多问题至今仍然莫衷一是，能否介绍一下您在这些方面的主要观点？

胡文彬  关于这些问题，我有几个基本看法：第一，著作权问题：根据现有资料来看，曹雪芹是《红楼梦》真正的作者，也是唯一的作者。第二，生卒年问题：根据目前所发现的资料，我认为如下说法比较合理：曹雪芹是曹寅之孙、曹颙之遗腹子，生于康熙五十四年（1715），卒于乾隆二十七年（1763，具体为“壬午除夕”），享年四十八岁。第三，关于曹家被抄家的原因：我曾同意政治原因抄家说，后来系统梳理并认真研究了有关档案资料，觉得政治原因抄家说材料证据不足，因经济亏空而被抄家之说更有道理，综合来看，抄家原因应该是经济亏空连同骚扰驿站事件综合因素所致。第四，关于曹雪芹回到北京之后的生活经历：曹雪芹一家于雍正六年（1728）回到北京之后应在城内住了相当长一段时间，后来因故迁居西郊，开始创作《红楼梦》。第五，关于曹雪芹晚年的生活方式：从张宜泉及敦敏敦诚兄弟的有关诗歌来看，曹雪芹晚年在一个环境幽美、人迹罕至、居室简陋的村落里过着隐居的生活，因为开罪了权贵，很可能已经出旗为民，生活来源主要有两个，一是“卖画”赚钱，二是设馆授徒赚钱。

段江丽  您对曹雪芹研究中的几个关键问题都提出了明确的见解，非常值得参考。说到曹雪芹回到北京之后的生活经历，还有两个重要问题想请您略加补充：第一，曹雪芹一家回到北京之后城内住所在哪？第二，香山正白旗村38号（现已改为39号）是否曹雪芹的故居？

胡文彬  关于曹家在北京城内的住所，传说有多处，包括卧佛寺、千佛寺、西单牌楼刑部街等，我觉得相对来说最为可信的是，曹雪芹一家回到北京之后是住在崇文门外蒜市口街路北十七间半老宅内的，而且，我推测，曹家极有可能是在乾隆二年（1737）之后不久便变卖了崇文门外十七间半老宅，而移居距蒜市口不远的卧佛寺内——这个卧佛寺现在已经了无踪影，并非植物园里的卧佛寺——后来又搬迁至香山一带。事实上，关于曹雪芹晚年在北京西郊的住所也有各种传说，包括六郎庄之小关帝庙、北京西郊健锐营、颐和园后的镶黄旗营、南辛庄之杏石口、阅武楼及宝胜寺之南、白家疃等等，当然，影响最大的就是你说的正白旗村39号，也就是现在北京植物园“曹雪芹纪念馆”所在地。关于正白旗39号的问题，我的基本态度是，在这里修建曹雪芹纪念馆，供群众、红学研究者纪念、凭吊曹雪芹，学习、弘扬以《红楼梦》为代表的中国传统文化，是非常好的举措。但是，要将其落实为曹雪芹“故居”则还需更有力的证据。

段江丽  我注意到，您似乎对曹家祖籍研究不太感兴趣。

胡文彬  关于祖籍研究，我不是不感兴趣，而是觉得对于曹雪芹几百年前甚至更久远的“远祖”的研究对我们认识、了解曹雪芹与《红楼梦》意义不大。

段江丽  我很同意您的观点。如果将曹雪芹的祖籍追溯到沛、邺、谯，甚至一直追踪到“周初，叔振铎封于曹”，以此探讨中国氏族文化固然有其价值，但是就曹雪芹研究来说则未免太远了一些。接下来，我们谈谈版本问题。

胡文彬  我与周雷合作的《红学丛谭》中收入了一组版本方面的论文，就《红楼梦》抄本问题、脂怡本残卷、程丙本等提出了我们的一些看法，并提供了有关三六桥藏本《石头记》的一些资料。这应该是我最初的版本研究成果。

段江丽  印象中您独立完成的第二部著作即是版本研究专著——《列藏本石头记管窥》，周汝昌先生在该书的序言中特别强调，作为海内外研究列藏本的第一部专著，它具有里程碑的意义。

胡文彬  学界对列藏本的介绍大致始于1960年代初，先是前苏联汉学家缅希科夫等学者，后来是台湾的潘重规先生所写的《列宁格勒十日记》，这些成果以及列宁格列大学的庞英先生所惠赠的影印材料，给了我很大的帮助。大陆方面，资料一直很匮乏。1984年12月，冯其庸、周汝昌、李侃三位先生应前苏联科学院东方学院研究所副所长宋采夫邀请，前往鉴定该版本，回来之后提供了一些信息。我利用当时手头掌握的资料，对列藏本的概貌、特点、价值做了介绍、分析。当时的资料来之不易，研究者更少，也许正因为这样，周汝昌先生对拙著多有鼓励之辞。

段江丽  谈到版本，当绕不开后四十回的问题。我注意到，与有些红学家只关注前八十回不同，您对后四十回非常重视，您的文本阐释全部是以120本为对象的，而且，特别重视与后四十回相关的程伟元、高鹗的研究。

胡文彬  我向来认为，《红楼梦》前八十回和后四十回都值得重视，如果将后四十回弃之不顾，那便不是完整的《红楼梦》。当然，后四十回与前八十回在思想艺术方面有差别，那是另一个需要研究的问题。

段江丽  我很赞同您的观点，毕竟自程本问世之后，直到20世纪初以来陆续发现几种抄本之前，无论是评点家还是普通读者，几乎都是读的一百二十回通行本。关于后四十回的评价，我发现您前后态度有所不同。在早年的相关论文中，您对于程高本以及后四十回的整体态度是强烈批判，正如您自己在《红楼梦探微》 之“附记”中所言，“（早年）不论是文章的内容、观点，都打上了那个时代的‘大批判’的烙印，经过若干年之后，对《红楼梦》后四十回的看法有了很大的改变”。到1992年所发表的《程甲本：“全壁”之功永不可磨——为程甲本〈红楼梦〉刊行二百周年而作》一文，您从四个方面详细论证了程伟元、高鹗保全《红楼梦》的历史功绩，强调他们“摆印程甲本、程乙本之功永不可磨”。

胡文彬  是的，学术要实事求是，知错必纠，我想这是发展学术所不可缺少的态度。

段江丽  您这种勇于自我反思、自我否定的态度令人敬佩！您对程高本序言真假、高鹗续书、程本摆印地点、程伟元是否为牟利书商等一些列问题都做了深入的探讨和有说服力的论证，尤其是您的专著《程伟元与〈红楼梦〉》更是以详实的资料、客观理性的态度、严谨的逻辑分析，为学界研究程伟元和《红楼梦》后四十回提供了重要的、不可忽视的成果。

胡文彬  关于程伟元，我的确有很多话想说。从1984年初着手整理程伟元生平研究资料，到2011年这本小书付梓，我一直有一个愿望，就是用事实说话，还历史一个公道，还程伟元一个清白！

段江丽  我认为，您的这一愿望已经圆满达成！您在书中详细介绍了程伟元的籍贯、家世、生平、诗文书画才艺、交游等等情况，令人信服地推翻了胡适以来广为流传的“程伟元是普通书商”、程本乃“伪书牟利”等说法。同时，我也同意您所提出的程甲本卷首程伟元序言为真的判断。

胡文彬  谢谢你的认可！在《程伟元与〈红楼梦〉》出版之后，我还有撰写《孤独的真相——高鹗与〈红楼梦〉》的计划，无奈时间、精力有限，几年了，仍然停留在“计划”阶段。

段江丽  我们翘首以待您的高鹗研究专著早日问世！说到高鹗，有一个很重要的问题请教。众所周知，人民文学出版社出版的新校本《红楼梦》起初作者署名为“曹雪芹著，高鹗续”，2008年修订本修改为“曹雪芹著，无名氏续”，从而引起红学界、读书界的质疑和讨论，最近一段时间更是成了红学界的一个焦点，能否简单谈谈您的高见？

胡文彬  根据已发现的档案材料和相关记载，可以肯定高鹗生平不具备续写的时间。他只是应邀“襄助”而已。所谓“高续说”是历史的误会。早在1982年我已在《漫评新版〈红楼梦〉》一文中指出了这一错误的署名问题。

段江丽  那么，最近的讨论可以说是旧话重提了。关于版本研究，您还有许多校勘方面的成果，多以学术随笔方式问世，使枯燥的版本研究变得生动活泼，限于时间和访谈录的篇幅，这里就不展开了。接下来，我们谈谈您在《红楼梦》文本研究方面的要点和特色。

胡文彬  我想强调一点，无论作者研究，还是版本研究，最终目的都是为了更好地进行《红楼梦》文本研究，亦即更好地理解与阐释《红楼梦》文本。

段江丽  您说得太好了，红学研究的根本目的是为了理解与阐释《红楼梦》文本！关于《红楼梦》文本研究，您涉猎的问题非常多，而令人印象最为深刻的则是您的《红楼梦》人物研究论与《红楼梦》文化内涵研究，亦即高淮生教授在《红学学案》有关您的篇章中所说的“两论”。我们先谈谈红楼人物问题吧。

胡文彬 我的红楼人物研究，最早始于有关人物情态方面的系列随笔，《魂牵梦萦红楼情》卷一“人物篇”20篇写了18个人物，《冷眼看红楼》卷一“人物情态”14篇写了14个人物，《红楼长短论》卷一“人物情态”12篇写了10个人物，这些人物包括宝钗、黛玉、熙凤等主角，也包括茗烟、孙绍祖、张道士、李十儿等容易被忽略的次要人物，这些随笔的特点是每篇短文只写人物的一种情态，比如林黛玉之“笑”，王熙凤之“威”，孙绍祖之“狂”，张道士之“道”等等。对于同一个人物的不同情态，也是分开来写的，比如薛宝钗之“时”、之“哭”，贾宝玉之“痴”、之“悟”，都是分开写的。

段江丽  我注意到，您正是在上述人物系列随笔的基础上出版了《红楼梦人物谈》专著，分“贾宝玉与金陵十二钗正册人物”“金陵十二钗副册人物”、“贾母与贾府内外的夫人婆子”、“贾政与贾府内外的爷们儿”四卷，合计60篇，写了62人。能否请您谈谈这部著作的撰写情况？

胡文彬  说来有趣，这部书的编撰出版有点偶然。有一天，我无意之中读到人民教育出版社中学语文室编著的《全日制普通高级中学语文读本（试验修订本·必修）》第6册，其中收录了拙文8篇，均是选自《冷眼看红楼》中的“人物情态”篇，编者在文前介绍说：“文章作者从《红楼梦》的回目、故事情节或对话中拈出一个字，用来概括其个性和行为特点，并把书中有关这一人物的情节联结在一起加以解释、分析。文章生动、活泼，深入浅出，对我们解读、欣赏《红楼梦》多有启发。”拙文得到编者如此这般的重视和肯定，我感到吃惊、惶恐的同时，也觉得有责任将《红楼梦》人物情态分析这一课题做得更加全面和严谨，于是集中精力，对往日旧稿进行认真的修改和补充，有一部分则几乎是重新改写，所选取的62人在全书人物中具有典型性和代表性。

段江丽  我觉得人民教育出版社的选编者对您的“人物情态”系列文章的点评很精确。对《红楼梦》众多人物做全面研究方面的代表作，尚有王昆仑先生的《红楼梦人物论》和李希凡先生的《〈红楼梦〉人物论》，加上您的《红楼梦人物谈》，可谓鼎足而三。比较起来，您的红楼人物研究以“情态”分析为典型特征，能否介绍一下“情态”一词的含义？

胡文彬  简单地说，这里的“情态”指人物内心的情绪、情感的外部流露。我认为，《红楼梦》作者以“情态”从不同侧面、不同层次上反映人物的性别、年龄、身份、地位、文化修养等等特征，读者则可以从人物的不同“情态”中去认识、理解人物的个性乃至其命运、结局。在具体分析中，我发现《红楼梦》对人物“情态”的描写有以下几个特点：一是人物“情态”与人物内心活动有着内在的、不可分割的联系；二是作者在描绘人物“情态”时巧妙地运用了肢体语言——动作的功能，张扬人物的肢体美；三是写出了人物丰富多样的“情态”以及不同“情态”之间的转换；四是对一般意义上的配角的“情态”描写同样光彩照人。

段江丽  在红楼人物研究领域，无论角度，还是观点，您的情态分析可谓别开生面、独具一格。如果说，曹雪芹是一位杰出的心理学家与精通“相术”的大师，那么，您就是一位深得曹雪芹刻画人物之奥妙的解人。接下来，我们来谈谈您的《红楼梦》文本之文化研究。

胡文彬  我在拙著《红楼梦与中国文化论稿》的卷首题记中曾经说过：“我的研究目的就是要寻找曹雪芹与他的《红楼梦》自己的血脉、自己的土壤，从而寻找出《红楼梦》之所以能够在中国小说史上，乃至世界文学史上成为不朽名著的独特的文化个性。”因此，《红楼梦》的文化内涵一直是我关注的重点之一。《红楼梦探微》收录的 “《红楼梦》对封建官僚的批判”“《红楼梦》里的男仆女奴”“《红楼梦》里的官制研究”等章节都牵涉到中国传统文化。到了1990年代初以来，“《红楼梦》的‘文化’解读”一时成了热点，我也自觉不自觉地被卷进了“文化”热潮之中，写了《〈红楼梦〉与中国传统饮食文化》等论文。

段江丽  我发现，您身处“文化”热潮之中，却始终保持着清醒的头脑，在《在历史幽深的隧道里——〈红楼梦〉的“文化”解读》一文中，您一方面强调了“从《红楼梦》看中国文化、从中国文化看《红楼梦》”的重要性；另一方面又冷静地呼吁，用“文化”来解读《红楼梦》不能过于空泛，或者只是硬贴上去一个玄而又玄的“文化”外壳，强调在《红楼梦》研究中既需要“文化”解读，同时又要防止那种口号式的空洞的包装。

胡文彬  是的，我反对给《红楼梦》戴上一顶“文化”的大盖帽、结果却找不到作为小说的《红楼梦》的影子的做法,主张要从《红楼梦》文本出发，将相关内容做出尽可能详尽的梳理、描述与阐释，从而使抽象的“文化”落到实处，这样才能有助于读者对《红楼梦》以及它所包涵的中国文化有具象化的了解。正是秉持这种理念，我对《红楼梦》的文化内涵做了多方面的挖掘，也写了长长短短不少文字，比如1998年出版的随笔集《酒香茶浓说红楼》就是由“说酒”和“说茶”两部分组成，从不同层面解读《红楼梦》中的酒文化与茶文化。又经过六七年的资料积累，于2003年开始，集中精力撰写、完成了《红楼梦与中国文化论稿》一书，算是我在《红楼梦》文化研究方面的一个总结，于2005年出版。

段江丽  我曾认真拜读过您这部大作，并曾以《文化视野下的〈红楼梦〉》为题撰文表达学习心得，因此印象很深。您从诗性文化、戏曲文化、绘画艺术、园林文化、医药文化、梦文化、官制文化、奴婢制度、避讳制度、民俗文化、姓名文化、地名文化、服饰文化、茶文化、酒文化、游戏文化、家族文化以及礼文化等18个方面对《红楼梦》的文化内涵做了系统的研究和阐述。尽管此前已有萨孟武先生的《红楼梦与中国旧家庭》、周汝昌先生的《红楼梦与中国文化》等著作珠玉在前，但是，无论深度还是广度，您的这部著作可说是后来居上，而且在我看来，至今无人能及。

胡文彬  你过奖了。我曾经说过，“说文化要落到实处，说文化要有史的眼光，说文化要透过表层深入底层，说文化要说出中国特色”，如果读者诸君通过此书，多少能够体会到我的这种用心，我就心满意足了。

段江丽  事实上，“落到实处”“史的眼光”“透过表层深入底层”“中国特色”恰好是您这部大作的突出特征。在人物情态与文化内涵之外，您的《红楼梦》文本研究还有相当多的内容和成果，我们在这里只能割爱了。综合您的作者、版本和文本研究特点，我不禁想起王祥夫先生在《红学两地书·序》中对您的评价。王先生说，“其学见正入正出，数十年以其深不可测的学力深入《红楼梦》，其所著之深度与广度和数量令人感佩深深。”对这里的“正入正出”一词我的理解是，一则指您的研究方法“正”，严谨、科学；二则指研究对象、目标“正”，虽然范围广泛、论题众多，但是，万变不离其宗，最终目标都指向曹雪芹以及120回本《红楼梦》。可否这样说，尽管由作者、版本、文本、红学史四纲衍生出了众多子目，宏观地看，120回本《红楼梦》文本研究才是您所建构的红学世界的中心？

胡文彬  是的。我坚持自己的认识，从不后悔。

四、议论平允、词气谦和：红学史家的态度

段江丽  现在，我们来谈谈您的红学史研究。我们常说，学术研究中任何形式的创新，都离不开对学术史的研究。我注意到，在您的自选集《世纪回眸》一书中，卷三“记忆与思考”与卷四“学风与传播”合计篇幅占了全书总篇幅的百分之五十五强（266／482），这两卷的内容基本上属于红学史研究范畴，您对红学史研究的重视程度由此可见一斑。

胡文彬  也许与历史专业出身有关，的确如你所说，我从涉足红学之初，一直比较重视红学史研究，我最初以版本和研究资料搜集为目标，某种意义上说也是对红学史的一种了解。

段江丽  接下来，我们从收入《世纪回眸》中的一些代表性论文出发，谈谈您的红学史研究情况吧。

胡文彬  事实上，二十世纪初以来，尤其是七十年代末到八十年代以来，红学界一直在不停地研究当代红学的发生、发展中的各种现象和问题，积极地总结已经走过的和还在继续走的道路的经验和教训。我认为，这种红学研究之“研究”，不仅指导和推动了当代红学研究，而且它还会给后来的红学研究留下珍贵的财富，它是研究当代红学发展历史进程不可缺少的重要的资料。所以，我也较早加入了反思红学史的队伍，分别于1979年和1981年写过两篇有关红学史的论文，《三十年细说从头——红学研究三十年回想》和《红学的发展与当代的反思——红学的历史形成及其研究》一文，前者对1949-1979年新中国三十年红学发展所取得的成就和存在的问题做了一些回顾；后者则是从红学的起源、红学的内容、红学的分期、红学研究的未来方向四个方面谈了自己的看法。

段江丽  从内容来说，您在《红学的发展与当代的反思》中所讨论的四个方面都具有纲领性意义，比如，您提出的红学研究范畴、“曹学”与红学的关系、红学史分期、红学研究的方向等等问题，至今仍值得借鉴。因此，您这篇文章与其说是一篇论文，不如说是一本红学史著作的写作提纲。

胡文彬  要说这篇文章是红学史写作提纲也未尝不可。自1970年代至1990年代，我曾持续就当代红学研究进行观察和思考，发表过数十篇论文。我原本想在这些文章的基础上写一本“当代红学史论”，由于手边事务太多，后来只好暂时搁置了这一计划，将相关论文整理成册，以《红楼放眼录》为题，于1995年出版。你刚才提到的《世纪回眸》中“记忆与思考”卷的系列文章，即大多选自《红楼放眼录》，论题主要有“红学研究与百家争鸣”“对红学研究中‘考证’的再思考”“论目前红学研究中的若干问题”“八十年代红学研究的评估”“香港三十年来《红楼梦》研究掠影”“台湾三十年红学研究印象”“近年来红学研究与思考”“跨世纪的思考”等等。

段江丽  从这些题目来看，《红楼放眼录》的确具有“当代红学史”的性质和意义，理应受到治红学史学者的关注和重视。有关红学史研究，这里只简单请教您一个原则性的问题。正如刘梦溪先生所指出的，中国近百年来的学术界，很少有一门学问像《红楼梦》这样，吸引了大批专家学者和普通读者、爱好者，而且历久不衰，而且发展过程中大故迭起、争论不休。近年甚至有“红学乱象”一说，对此，您怎么看？

胡文彬  对这个问题，我强调两点：第一，红学研究需要提倡百家争鸣，这是由学术的共性与红学的个性决定的。从红学个性、特殊性来说，曹雪芹特殊的家世经历、《红楼梦》产生的复杂的时代背景、“真事隐去，假语村言”的创作方法、“批阅十载，增删五次”的不同版本、耐人寻味的脂评、神龙无尾的结局，以及“续补”的后四十回、众多的续书仿作、译本诗词、戏曲唱本等等，诸多问题都非常复杂，需要进行深入而科学的探索、广泛的讨论，才有可能得到深化和推进。因此，百家争鸣正是红学的活力所在。第二，“争鸣”各方要遵守一些基本的学术规则和学术道德，比如，要坚持实事求是、坚持真理；要尊重他人的学术观点、特别是尊重与自己观点不同的观点；要勇于接受批评，反思自己的不足；要有学术公心，不隐瞒证据、不垄断材料、不借学术攻讦他人、不以势压人、不乱打棍子，等等。前贤钱大昕有段话说得特别好，“学问乃千秋事，订讹规过，非以訾毁前人，实以嘉惠后学。但议论须平允，词气须谦和。”

段江丽  我觉得，议论平允、词气谦和正是您在红学史研究著述中所表现出来的一以贯之的风格和特色。说到著作特色，您的学术随笔可以说是当代红学界一大景观，先后出版了《红边脞语》（1986）、《酒香茶浓说红楼》（1998）、《梦香情痴读红楼》（1998）、《引君入梦话红楼》（1999）、《梦里梦外红楼缘》（2000）、《魂牵梦萦红楼情》（2000）、《冷眼看红楼》（2001）、《红楼长短论》（2004）、《读遍红楼》（2006）、《感悟红楼》（2010）等10部学术随笔集，真是蔚为大观。

胡文彬  我的治学多受王夫之先生“厉心学问，虽小无易”之语的影响。几十年来，我读书作文的时候，每遇到细小的问题总是小心翼翼地思考，不敢稍有疏忽，连一字一句都要去刨根究底，要寻个水落石出。日久天长，渐渐成了一种习惯，付诸文字，就有了你所说的这些学术随笔集。

段江丽  可以说，您在解决多得难以统计的“小”的难题的同时，也把“小”的妙处发挥到了极致。这些短札随笔，内容涉及《红楼梦》作者、版本、文本阐释、题咏评点、翻译传播、影视改编、红楼工艺、“红”林琐闻轶事、红学史等等诸多领域，这些领域再生发出许多次一级乃至再次一级的、具体而微的研究方向，举例来说，光就脂批而言，您关注的话题就包括所引诗词曲赋典故汇释，脂评与正文关系，“回前总批”的作用、“回前回末诗评”的意义、眉批的位置、“侧批”的位置及其笔法、“夹批”的地位、“脂批”纪年法、脂批作者身世等等，不一而足。素常所说“视野宏阔”，不足以形容您的研究范围之广，我自己的体会是，关于红学，只有我想不到的问题，没有您未加关注的问题。

胡文彬  你过奖了！不过，你最后一句话，我非常赞同。做研究者自应如此！

段江丽  最后，能否请您就红学研究的方法和学风问题，跟大家尤其是红学界的年轻朋友们说几句？

胡文彬  有道是“大道无术，治学在诚。”作为学人，不论在何种境遇下都应秉持一个“诚”字，即“不忘初心”！愿与大家共同努力！

段江丽  谢谢您百忙之中拨冗两次接受我长时间的访谈，分享您宝贵的红学研究经历、成果与心得，还给随我同行、慕名前来拜访您的两位博士生陈琳静、张桂琼诸多宝贵的指导！恭祝您学术之树长青、生命之树长青！

胡文彬  谢谢你的辛劳！

（访谈时间：第一次2017年11月13日，第二次，2018年4月4日；访谈地点：胡文彬先生府上）

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2018年7月12日近照为黄安年拍摄