【南方都市报专访】 5月下旬，因找人殴打方舟子，被法院以寻衅滋事罪判处拘役5个半月的科学家、“肖氏反射弧”手术创始人肖传国在深圳宣布，重新获得行医执照，并且复出。他在深圳创办了一家属于自己的医院。5月30日，肖传国接受南都首席记者姜英爽专访，谈他眼中的殴打方舟子事件和备受争议的“肖氏反射弧”手术。

  “肖氏反射弧”手术在适应症范围、医疗效果评估和临床程序合法性等方面，一直存在分歧和争议。方舟子自从2005年以来不断质疑该项目，并且导致2010年9月遇袭。后该案侦破，证实是肖传国的亲戚找人袭击方舟子，此后肖传国被拘役5个半月。

  “塞翁失马，焉知非福”

 旁白：1997年，肖传国回国任华中科技大学同济医学院泌尿外科研究所所长，以及附属协和医院(武汉协和医院)泌尿外科主任。雇凶殴打方舟子事件之后，不仅肖传国身陷囹圄，他在学校担任的行政职务、教师职务也被解除。与此同时，协和医院决定免去其泌尿外科主任、《临床泌尿外科杂志》主编职务，行医执照也被吊销。

 姜英爽：你在协和已经呆了13年……不可否认的是，那边有你13年的心血和付出。

 肖传国：贡献相当大，用宋丹丹的话说。我把他们各个专业组都分了组，把业务都带起来了。用五年左右，就成了教育部排名第一的重点学科。我记得当时(全国泌尿外科)只有两个，另一个是北大吴阶平院士他们，这两个是全国重点学科。后来我们还获得了很多国家奖和其他奖，还得到了973项目和其他很多杰出性的项目。我们还建立了研究所，我还从美国运了一集装箱的设备回来，运费几千美金，都是自己掏的，送给医院来做科研……但(解职)这个事情也不怪他们，干部任免一直都是红头文件，不敢说为你两肋插刀什么的，不落井下石就不错了，就说明我这个人平时做人还是可以的。

 姜英爽：失去了这一切，你觉得可惜吗？

   肖传国：不可惜，塞翁失马，焉知非福。现在这样说，大家可能会以为我是吃不着葡萄说葡萄酸什么的。我从来对这些什么主任啊、所长啊之类的东西一点都不感兴趣。我当时回来的时候，只是想当个教授，业务上或是手术上带一带大家，后来(卫生)部长说“教授，你在国外呆长了，回来没有行政职务根本不好干活”，我说行啊，那就当个主任吧。你也一定采访过不少知名的教授专家，他们哪个不是医学会的主委啊，头衔一大堆。我从来不参加这些东西，也不去谋求这些东西，的确对这些事情没什么兴趣，包括报院士。他们大学给我报了几次院士，每一年为我报院士花掉的钱，你知道有多少吗？估计一下，所有的人都知道估计得两三百万吧，但我的是每次两万到两万五千元人民币。因为院士要写推荐信嘛，就是由我、管科研的院长和副院长，出于礼貌去取推荐信。这个差旅费，三个人的住宿、机票，就花了这么多。这些都是有记录可以查的，而且不是一次，我们报了三次。

  姜英爽：外界都在说，如果不是方舟子的话，你应该可以当院士了，你觉得遗憾吗？

  肖传国：这有啥遗憾的。

 姜英爽：当院士在中国，对科学家而言，算是最直观的一个认可。

  肖传国：但是我相信，人贵有自知之明。我知道我在医学上、科学上的贡献和成就，我知道我对于中国和世界医学做出的贡献，我的同行们也知道，所有的院士们也知道。

 姜英爽：你觉得评价的价值标准更在这里，是吗？

 肖传国：对，对。比如说大家都骂我坏，你看在我被抓的时候，全国人民一片骂，报刊媒体一片骂，都在骂我，我就是坏人了吗？现在越来越多的报刊媒体在说我的好话，我就是好人了？你还是你嘛，你做的工作不因为你拿没拿院士而改变。我当时报院士的时候，有一个主要的想法是想为我的导师裘教授(裘法祖)，他是外科的创始人，桃李遍天下。

  姜英爽：你是他的接班人。

  肖传国：接班人也谈不上，但我争取按照老师的行事方式去做人做事，裘教授对我应该说一直是最支持、最欣赏的。这一点还是可以感觉得到，不算是吹牛。当时报院士，就是想给他九十大寿争个光，挣个脸。再一个，大学也希望，同济医学院没有院士。但是对于我个人，对这个事情的确不是很在意。后来裘老走了以后，我就懒得去做(申报)这个事儿了。

 姜英爽：你觉得，你给裘老丢脸了吗？

  肖传国：当时他们抓了我呢，我心想“哎呦，幸亏老爷子已经走了”，如果他在世，那对他的打击简直太大了，这是一个。但我根本没有觉得(丢脸)，这不是我错了，事情最后总得要复原的嘛，真相总是要大白的，我们的科学和贡献最后全世界肯定都会知道的，这个倒真没有什么担心，我不觉得我会给老师丢脸。

 “道歉视频是剪接的”

  姜英爽：当时做这个事情，有没有冲动的成分在里面？

   肖传国：没有，这个没有什么一时冲动，的的确确就是这样的，我跟你说的话一定是实话。有些话也许会转个弯回答，但一定是实话。(笑)这个不是一时冲动，正确的理解应该就是说，忍无可忍。

   姜英爽：难道没有别的方式可以解决吗？

  肖传国：没有，解决不了。你想，从2005年开始我一直诉诸法律，到武汉，到北京。我的刑事起诉状还在北京西城区，他们也不是不立案，就压在那里。他(方)还在网上诬陷、攻击我，私通、霸占朋友之妻，更多很恶的，造假啊什么的。这个我说过了，你把他在所有报纸、所有访谈、电视上攻击我的，任何一条能证实是真的，我奖励5万元。这是我当年在清华大学讲课的时候说过的。

 姜英爽：你当时那个道歉的视频，全国人民都看到了。

  肖传国：是剪接的。而且你们再去看一遍那个视频，那个视频网上都有，都是画外音，知道吧。他们当时在里面诱导，说“诶，你认个错误”，我是最讨厌认错的，我没有错。我认为他该打，我很高兴啊。他们说，不管怎么说，你打了(就不对)，我说从广义上讲，这个打人总是不对的，但我这个亲戚就是找人给我出口气，去打他，有什么不对？(我觉得)没什么不对。我一直说三句话，第一方舟子挨揍我真不知道，方舟子挨揍我很高兴，我不是背后主使，你们放心。

   姜英爽：你当时不知道是他(亲戚)吗？

   肖传国：知道他被打的时候，我还高兴得很啊，但是我真不知道是他们打的，还以为是他(方舟子)的其他仇人打的，我在网上兴高采烈，这家伙终于碰到厉害的了。后来我正好要出国了，看到网上在传着说，我心想会不会是这个家伙(指其亲戚)，我就打电话问，这事儿是不是你们干的？他们说是啊，想给你出气，但是没打到，让他给跑了。我当时说“你赶快回来，胡闹”，因为9月底到10月初就开始报院士了。我实话实说，这事儿不是我安排的，要是我来安排，以我的智商，不会蠢到这个地步。随便找几个乡下农民去打人就行了，我干了10年医生了，三教九流谁不认识啊，欠我人情的人多了，这是第一。第二，我也不会在这个节骨眼上(申报院士)报仇啊。

 “法律已经变成了一张废纸”

  旁白：自从2005年开始，方舟子不断披露曾经给肖传国带来巨大荣誉的“肖氏反射弧”手术造假，肖传国也因此先后五次将方舟子告上法庭，两人的恩怨不停升级。

   姜英爽：你后悔回来吗？

  肖传国：后悔，的确后悔回来。我认为我是中国最好的泌尿外科医生，不光是说“肖氏反射弧”的贡献，比如说我现在就有个美国来的病人，85岁，患前列腺癌，美国教授不敢开刀，他托关系找到我来了。我看了情况以后觉得还可以开刀，手术后第二天他就可以下床了。还有尿道狭窄，尿道外伤，泌尿外科的手术，我都是做得最好的。

  我是这么好的一个外科医生，而且中国有几个医生是不拿红包，不拿一分钱回扣的？我这一辈子从来不亏待任何一个病人，对每个病人都尽了最大的义务。我现在回去协和医院，我们科的12位教授请我吃饭，他们仍然都是最尊敬我的。

  你说回来后不后悔？肯定后悔，你是为了国家回来的，回来以后国家没有任何一个人保护你，大学没有一个人保护你，医院从来没有人为你说话，奖是两个地方得的，我一个名字，大学一个名字。在你被侮辱被诽谤的时候，从来没有人以组织的名义站出来为你说话。

  姜英爽：这种感觉是什么？

 肖传国：感觉是很悲哀。我原来说过一句话，我本将心向明月，奈何明月照沟渠。

 姜英爽：方舟子得罪的人很多，但你是第一个朝他举起锤子的。你不觉得，清者自清？

  肖传国：这也是我跟很多人不同的地方。这个世界上，好人应该得到好报，恶人要得到恶报。我一直寻求法律帮助，寻求了五六年啊，而且我也得到了法律的支持(2006年，武汉中院终审判决肖传国胜诉)，但是没有用啊。当法律已经变成了一张废纸，那人家侮辱到你，你怎么办？所以我是支持、同意这个亲戚帮我出气去揍他的，这没什么假话可说的。

 姜英爽：所以这个事情他们后来做了，也无非是做了你一直想做的事情？

  肖传国：对对对，所以他们说我同意，我说同意个鬼啊，只不过没有反对罢了，但是你非要说我同意，就同意吧。

 “我知恩图报，但是有仇我也报”

  姜英爽：你在里面呆了五个半月，都做了什么？

 肖传国：我写了自传。后来也想开了，自己算什么？这几个月就只当是休息一下了。

 姜英爽：浪费了这么多的时间，值得吗？

  肖传国：我遗憾的就是耽误了我治疗病人的时间。在我坐牢期间，有几个等待我手术的人死掉了。这才是我最在乎和遗憾的。

  姜英爽：作为有名望的人做出这种事情，你不在乎名声吗？

 肖传国：名声有啥受损的？我就是我啊，我是规规矩矩做我的人，你要欺负我，侮辱我的妻子我不揍你吗？为了那些假名声，为了当院士，做人的根本都不要了吗？

 姜英爽：据说你是个特立独行的人。

   肖传国：每个人有自己为人的准则，比如说我不害人，我知恩图报，但是我有仇我也报，小仇就算了，大仇是一定要报的。否则，你这个人不是窝囊吗？我将来要是得了诺贝尔奖，我这个仇也要报啊。这个不是特立独行，特立独行是指什么事情都跟别人不一样。我这个是规规矩矩做人，当医生，没日没夜地为病人忙，为学生为国家忙，但是在为人处世上我有我的原则。比如我从来不会行贿哪个院士，我觉得去搞这一套，就把自己的人格给贬低了。我洁身自好又不是做给别人看的，我自己心里有这么个坚守的底线，仅此而已。

  说实在话，有时候我这样说自己，大家可能会觉得你这个人是不是太狂傲了？不是这个意思，我对大家都好得很，办案组的都说，真没想到到协和去，开电梯的都说你好。我对任何人都是真心好，但是有些东西没有办法在一个平台上交流。我真的不在乎，我做我想做的事情，我凭我的良心、良知在做。

  姜英爽：主要是为你觉得可惜。

  肖传国：你们是旁观者，你们以你们的处事方式来看，是没有必要的。我要是不这么做，我这一辈子做人的原则和底线都没有了，所以我没有什么后悔的。

  姜英爽：你觉得按照你的原则，对这个事情必须有一个解决方式？

  肖传国：对，这是肯定的。我不可能任人侮辱。普希金年代，他为了荣誉决斗，我也愿意啊。但是我不能让我的老师、我的家人、我自己受到侮辱了，就这么吞下去。

 姜英爽：你的家人对这件事情怎么看？

 肖传国：他们都非常支持我，这几十年来，他们都知道我是什么人。

 “人贵有自知之明，你该行就行”

 姜英爽：有一种观点是，你跟方舟子的恩怨是围绕这个“肖氏手术”的，关于肖氏手术的争议，以及你最后不妥当的处理方式，都跟国内科研成果的评价体系或者说认可体系的漏洞有关。也就是说，你们两个的争端跟体制有很大的关系。

 肖传国：我觉得这个与体制一点关系都没有，体制只是在我跟他的事情发生以后体现出不作为，体制与我和他的矛盾一点都没关系。

  姜英爽：你自己觉得“肖氏反射弧”在国内是一个有争议的项目吗？

 肖传国：有什么争议？谁争议？你可以问一问广州所有泌尿外科的教授，问问他们有什么看法。

 姜英爽：那么，在业内，它是否算得上有争议的东西？

   肖传国：就算业内争议，也有争议的规矩。比如说，我这个文章发表到国际顶尖的杂志上，你对这个问题有争议，你应该给这个杂志写出来，逐条说明存在争议的地方。这才是正规的学术争议质疑。关于截瘫病人和脊膜膨出的病人的大小便问题，是世界的难题，是公认的不治之症，十个病人如果能治好一两个，已经是了不起的成就。肖氏手术的有效率能够达到80%，这不是一个伟大的成就吗？

  姜英爽：你是一个对自己很有自信的人。

  肖传国：不是说自信，是自知之明。这个东西是规规矩矩的，你该行就行。人贵有自知之明，现在是信息快速流通的年代，你有东西，根本不担心别人知道，你是假东西，就等着找死吧。

   姜英爽：你觉得，你的这个工作早晚会得到全世界认可的？

   肖传国：现在已经得到了全世界的认可，除了中国之外。肖氏手术是美国几个大学都在开展的，结果都非常好。是美国唯一一项中国学的手术，但是中国现在需要用美国的一个结果来证明我们的手术是可以的。

  姜英爽：这也是一种悲哀吗？

 肖传国：是悲哀。但是，悲哀是悲哀，我知道科学的东西，你拦不住啊。

 姜英爽：如果在国外不回来的话，你觉得成绩会比现在更大吗？

 肖传国：应该是更大的。

 姜英爽：所以从这个角度讲，你后悔吗？

   肖传国：后悔，真的后悔。但是我又有一点不后悔的是，人生相识满天下，知己能几人？我有一个欣赏我的老师，有这么一个知己，就够了。

  我不可能任人侮辱。普希金年代，他为了荣誉决斗，我也愿意啊。但是我不能让我的老师、我的家人、我自己受到侮辱了，就这么吞下去。

  ———肖传国

  南都首席记者 姜英爽 实习生 张嘉