主持人：教育一直是社会关心的问题。今天我们非常荣幸请到了北京大学生命科学学院的院长饶毅教授，跟我们聊一聊中国的教育和美国的教育。而且我们很荣幸还请到了两位重量级的嘉宾，一位是中科院上海生命科学研究院的副院长吴家睿教授，一位是复旦大学生命科学学院的副院长钟扬教授。大家欢迎。
　　
    饶毅：这是我第一次在中国出这种书，所以我这是处男作。这两位更有经验，他们俩都出过书，所以请他们来。我们三位都做科学，也做教育。吴家睿虽然在科学院，但他做教育也很多，我们一起给研究生开了课，是2000年开始的。钟扬老师是科大少年班毕业生，然后在复旦作了很多年教育，最近会到西藏做教育，他在国内教育的经验也比我多。我还有亲友团，下面的陆老师是我在旧金山时的朋友，年龄其实比我大一些，现在看上去和我差不多。我长了，他不长。我想我们今天主要以交流和提问的形式。
    很感谢大家来，你们是否知道，一个人相当于100瓦的电灯泡。你们在几万瓦的电灯泡下还能坐下来，需要相当有耐心。我想我开个头，我写得不少。这和钟扬老师吴家睿老师有些相似，我们除了自己做科研外，希望对学生、对社会还能有一些贡献。我的标准相当低，如果我的文章比报纸上的平均水平高一点的话，我就可以写。所以从95年开始，写到现在已经写过一百多篇的杂文。我自己觉得写得已经很多了，但收集起来才发现凑不到两本书。所以我现在才知道像季羡林那些人，可能天天在写，才能发表很多书。我几天、几月写一篇，写了十几年也只能凑足一、两本书。写书还是件麻烦事。
    我们三人写法有点像，有一部分是科普。我们觉得科学里的很有趣味的东西，希望跟大家一起分享。另外一部分，可能是家睿和我写得多一点，是科技政策。第三部分，我自己还写了一些教育。他们可能有很多感想，他们直接写教育的文章不多，但底下说得多，比我多得多。我写科学和教育，一部分是当大众的工具，有很多人有话说，但他们不愿意写出来，很多观点不全是我一个人的观点，也不一定很特殊，但我写了下来。
    我觉得中美教育的差别对一个人的影响是很有趣的。观察过不同的教育方式后，我们觉得对中国的教育有很多想法，希望在一起做一些事情。这包括从小学中学大学到研究生教育，在中国成长的话，要注意哪些问题。这是从学生、家长的角度看。另外，从做老师的角度，我们希望从一些方面尽量推动一部分改革，使得国内的大学研究生教育有变化。我很想参与中小学教育，但现在大学教育工作量已经比较大，大学有很多地方需要改。我自己的梦想是退休以后做中学老师，小学老师我做过一次，中学老师还没做过。但我觉得从小学中学到大学教育有很多事情可以做，从小事情对一个学生的教育，到大事情对全国的教育，我们都有一些想法。我想不要我一个人说，也请他们两位说说，然后大家问些问题，我再来一个个发挥。有些东西我在书里面已经写过了，有些东西我想再说得多一点。你只要敢问我就敢回答，我没有不敢回答的东西。

    吴家睿：刚才饶毅教授说，一个人是100瓦的电灯泡，那下面有几万瓦。至少我和钟扬老师是名副其实的电灯泡。现在科学和文化实际上已经严重脱节，真正在从事科学研究还能有人文关怀精神的，可能已不容易找到。这次活动我和钟扬老师是作为饶老师的亲友团来给他捧场，但我也想借此机会呼吁一下，所有做专业学问的要有人文精神，要有文化底蕴。这是我们国家几千年来的文化值得自豪的地方。不管你学的是西方文化还是哪个国家的科学，都需要有我们自己的中国文化的脊梁。关于这一点饶老师这本《饶议科学》里面说得很多，他给大家做了很好的榜样。我就只说几句捧场的话。
　　
    钟扬：我和大家一样，一个小时以前我才认识饶毅老师，我看过他写的很多东西，但是见到真人还是第一次。我也很想问他问题，我把时间留给大家。大家有什么问题的话——特别是我发现有很多复旦的熟面孔——你就当作是问我好了，大胆地问他，反正他什么都敢回答（吴家睿插话：不敢回答的钟扬来回答）。另外，关于这书以及饶毅老师的工作，我了解了一下，有选择地看了一下，我还是比较喜欢他写得比较轻松的话题，他能把科学中很复杂的东西写得很有趣。有些教育的问题很沉重。吴老师关于人文那样重大的问题我不谈了。我给书就写了一句话：科学研究是一项艰苦的事业，而科学家的特质就是要从中提取快乐。
　　
    问：饶老师你好，我想问您一个问题。我们本科毕业后，在生物学的研究生阶段要选择具体的课题，生物领域是很广阔的，请问我们应该怎么去选择适合自己的道路？
    饶毅：我觉得这是我们传统教育带来的很大的问题，不知道做什么，因为你们从小学中学到被大学录取的时候只有一个标准，这就是你考试成绩好，所有事情都没有了。这就造成一个极大的误解，认为社会是根据考分来运行的。而你到大学、大学毕业再去选择社会时，很大程度上需要你去选择要做什么，为要做的事情而做准备。所以很多人来问怎么申请研究生的时候，我都觉得是另外一个问题没有解决。这几年大学时光本来应该花很多时间去想，自己爱好什么，然后为此而做准备。包括你去做研究生时你需要先想：我到底还做不做学术，做不做科学，做什么。因为这个问题去想了以后，你才能去努力做这个事情。
    我自己觉得自己当年从大学到研究生——我大学在江西，研究生在上海和加州大学——我觉得我之所以能跨过很多其他学生没有解决的问题，是因为我比较快想到了自己要做什么。我在大学二、三年级时想要做神经或者免疫。其后，读了很多科学文献，从一开始读不懂到以后我比老师懂。因为在80年代那个时候，绝大多数大学老师不读英文文献。那时我把要做什么这个问题解决了，而且我懂了当时我感兴趣的学科在做什么，懂了以后就可以和美国来的老师交流，周边的环境提供的信息和机会，可以较好地吸收和取得。这是很重要的问题，最好在大学解决——你要找到你想做什么。
　　如果你对很多事情感兴趣，比如ABCDEF 5个事情，你不能说5个事情我都感兴趣就完了。5个事情里你要找3个事情，花时间把3个事情搞得相当清楚，然后，在3个事情里，一个事情我去做，另外的事情我再想一想，这样你的决定才有深度，你才确定自己要做什么。
　　我来北大后对本科生教育非常重视，最重要的是我也希望让他们找到自己要做什么，因为很多人直到出国以后这个事情还是没有解决。有一批人我觉得他们真的是非常聪明、非常有才华，但是没有解决这个根本性的问题，他没想好自己要做什么。如果读了4年本科、5年研究生，还在说他对7个事情感兴趣，而7个事情进去都很浅，这就是很大的问题。我们那个时候，会英文，然后在英文的基础上读很多英文文献，就可以懂很多东西，懂老师不教的东西。现在你们的压力比我们要大得多了，因为现在懂英文的人很多，很多人在大城市，甚至县级以上的中学里的人英文都很好，所以你要把所有这些给你们的机会都要用上，用上这些机会也还是要回答这个问题“在大学要做什么”。你不回答你就不知道有什么机会给你，如果“感兴趣的事情”这第一个问题不解决，第二个问题就是你不会去发挥，然后你就丧失很多机会。你们父母这一代的人以为你们现在机会多好、条件多好，我认为压力更多。在我们那个条件不好的时候，我只把两个事情抓住，问题就可以解决。而现在本身就有十几个条件，十几个条件你要抓住90%，要不然就错失机会。这需要你自己去积极探索。你可以因为家里有人生病而对医学感兴趣，你也可以因为你要追星“谁最牛”。你可以有各种的原因，但这个原因要导致你去选一个东西。纯粹从你的事业来说，我觉得就是要解决兴趣，解决把你的时间和精力花在什么地方这个问题，没有一个人能代替你选择，因为这个事情是你的不是别人的。我只能说，你对哪个事情感兴趣，你就去了解这事情，尽量去看书，找人讨论，然后你再去探索。
　　学生的这个问题很不容易解决。我们学院本科生有450个，每年一百多个，我觉得要帮他们中30%的人找到他们要做什么，就是进步。
　　
　　问：饶老师您好，我是复旦大学生科院的学生。感谢您敢于直言。我们的教育存在很多问题，但很少有人去说去写，我想问为什么您愿意去说敢于去写这样那样的事情？
　　饶毅：我想我愿意有几个原因，别人不愿意有各种各样的原因。
　　我是95年写第一篇中文文章。当时是悼念冯德培先生。他曾任科学院副院长、上海生理所所长，他当年有恩于我，帮我写了推荐信，对我出国有帮助，然后有来往。他去世时我觉得有必要写文章悼念，开写了以后就就经常写。那时没有中文电脑，我用格子纸写。我写科普是因为当时科普质量比较差，觉得我来写比记者写得好。现在我科普写得很少，是因为有一批人包括一些科普记者写得很好，所以我没有必要再多写。对文化社会现象我写得比较多，有几个原因，他们两位知道。他们两位做改革，但他们只说不做，我觉得这样不够。要有说有做。我做了，也说了，我就希望其他单位的人面对同样的问题没有压力。比方说一个单位开除人，我让知道的单位多了，其他单位再开除压力就稍微小些、容易做些。如果我做了其他不跟上，后面的推广效应没有，我后面就要孤军奋战了。
　　还有一部分事情不是有说有做，是先说再做。因为有些事情很难做，你先说了很多遍了以后那个阻力减少了，因为他听惯了。看你说了5年还在说，哎呀你直接就做吧，这个阻力就没有了。所以我觉得说还是有用的。
　　另外一个当然是大家愿意做什么就一起联合起来，他都敢说了，我就敢做。看看反应，先用说把矛盾先解决了或者先爆发出来，在做的时候他们不好再爆发一次。说有时有作用。
　　有一部分不说的人是无心公益。中国所谓唯有读书高，其中一部分人非常自私，只管自己发文章、当院士、当官，对公事不说。因为你说的时候有一部分人支持你还有一部分人反对你，你的每篇文章一定有一部分人是坚决反对的，不管是因为你错了还是他们误会了。所以，随着你的文章越来越多，你的反对者也就越来越多，到了最后影响你的升迁。我觉得我不怕，我不要升迁，我先说了再说，你要我不说就像让我坐牢一样，我还不如不做，最好你先把我的官撤了吧。所以我认为，反对者你就笑吧。有些人做官做得很痛苦，他其实是很有意见的人，因为为了升官他不敢说话，好像坐牢一样，官位就是他的牢笼。所以，有各种各样的原因，我不觉得不说是什么特别好的事情。

　　钟扬：对此我表示支持，先支持饶老师的话。很多很敢讲话的人，做到两个方面就可以了。第一个是有容乃大，他看的东西多了，它涉及的方面多了，他自然就敢说了。还有一个是无欲则刚。如果他讲的话在听众中有不良反应，或者我对他的话有不良反应，当然就不敢讲了。但是像饶毅老师这样，有真才实学，在我们这个领域本身就有地位，他讲出来的话就更加不一样。再次对饶老师表示感谢。
　　
　　问：请问现在国内是需要吸引更多优秀人才回国，还是改善科研环境？
　　饶毅：我觉得改善环境和引进人才，这两个一定程度是互相关联的，不会只做一样事情。过去几十年一直有人回来，家睿比我回来早十几年。我们每一个人回来，都从一个角度为改善环境做点贡献，靠自己的言行去做。但是还要不断引进。我国有很多人在世界各地，这些人只要合适，我们会不断引进。所以我是支持国家引进计划的，因为我认为引进计划跟国内整个环境改善是连在一起的。
　　我回国的时候有一个人对我说：回国要脱傻，不要太傻。我坚决反对这个说法，我认为在世界任何地方做科研做学术的原则是一样的。我认为回国来，是需要合理地去适应一定的环境的，有些事情做得慢一点，环节多一点，这时不要生气，但我觉得不能违反原则。所有对的事情全世界学术界是一样的，错的事情也都是一样的。需要已经在这里的人和回国的人坚持在学术界提倡原则。另外一个是对学术的兴趣，我觉得回国后，不管你是做院长或做什么官，一定要在科研第一线。所以我实验室没有“二老板”，学生都与我直接谈。学生的文章、课题我直接参与，文章也是我改。我觉得这是学术的一部分。我对学术氛围最大的感慨，就是中国绝大多数科学界和教育界的老师多数时间是不听学术报告的，我非常反感，有机会我就要说。到哪里去都主要是学生在听学术报告，老师不见。如果老师对学术不感兴趣，那为什么还要申请学术经费、科研经费，为什么招研究生？老师是可以忙，但看你忙什么。我希望同学们能算一算，各个单位的老师多少人听学术报告，频率多高，具体数据些放到我博客上去，什么时候我来写一篇博文。
　　
　　问：这些年中科院在人才引进这方面，有什么经验？
　　吴家睿：我想今天不是讨论中科院的问题，但总的来说中科院在整个国家科学体系里人才引进方面算是很好的。不久前中组部颁发了4个国家级的人才引进基地，中科院就是一个，这是按过去的成绩和未来引进的力度来考虑的。但是我想，说到底，人才，包括我们引进饶毅教授，与整个大环境是紧密相关的。第一，如果所有国外的人都回来，我们国家也受不了。这是一个很简单的事实。第二，现在已经有越来越多的海外华人科学家回来，甚至是外籍科学家到我们中国来工作，上海生命科学研究院有6个研究所的所长，要么是外籍，要么直接就是外国人，法国人或德国人。所以我想，我们国家已经逐步融入世界的科学体制里，不需要再为此担心。我想饶毅教授回来就是最简单的事实。
　　
　　问：饶教授您好，我想问您一个问题。我孩子是中专毕业生，不喜欢大专的专业，想到外国去学习，但我担心他跟不上。你觉得美国、加拿大、澳大利亚的教学怎么样？
　　饶毅：我觉得如果你英文还可以，家里有一定的经济条件，去国外学习是没问题的。问题在于，你最后想做什么？因为国外大学程度的差别是很大的，而且所有这些学校不再管你，是你孩子自己安排自己要做什么。所以，如果他是很有能力、喜欢安排自己的人，他会觉得很好；如果他是不喜欢安排自己、希望父母家长老师安排自己的人，他会觉得很难受。所以这跟他自己的性格和希望自己做到什么关系很大，没有一个简单的方程。如果他个人是个喜欢独立的人这对他是很好的事，如果是不喜欢独立的人是很坏的事。
　　从我们留学的时候就出现这种现象，我们那时候出去的人有一批人是很喜欢独立的，觉得中国束缚太大，而且多数老师老是不喜欢我们这样的人，少数老师喜欢，多数老师觉得我们是个麻烦的人，在美国我们容易适应。反而是那些循规蹈矩的人，给他独立的时候，他就觉得这是个麻烦的事，他最后就做不好。所以我觉得，在哪里读书和小孩子的性格两个事情要综合起来考虑才知道好不好。
　　这跟中专大专没有关系，你都可以学得很好。武汉大学有个研究生，现在做得很好，原来在北京某个一般的学校学英文，后来换到做生物学研究，做得非常好。这是可以转的，在中国转比较难，在国外随便你转。既然随便你转，那你自己就要有能力，去决定做什么事情。
　　
　　问：饶教授您好，您经常为学生修改论文，还担任不少杂志的审稿人。你觉得自己写学术论文和审稿，两种心态有什么差异？现在国内有些小杂志，稿件质量比较差。这也算我们国家的特点：工作是短期的，非常糟糕。让您当主编的话要花费很大精力。请问您怎么处理这个问题？
　　饶毅：我们生物学界是这样的，学生的学术论文我参与写，我都在上面，我也是作者。审稿不一样，一是参与整个学术界的工作，另一个是影响，别人知道你给Nature审稿，他自己心里对你也会公平一点，因为他下次的文章可能会给你审。这个工作不完全是一个简单的义务，还是一个参与。
　　我现在忙了，小一点的杂志叫我审稿我都不愿审，因为我没有那么多时间，我有选择。审稿这种公益是相互的，我们自己也有利益在里面，还不完全是利他主义的。
　　
　　问：饶老师您好。关于中国与美国教育的差异问题，有人说这是文化的差异，有人说是体制的差异。你认为是什么差异导致了这种教育的差异？谢谢。
　　饶毅：我觉得文化和体制都有差异导致了这个差异。最大的文化差异是中国人对教育有些比较固定刻板的想法。有一个中国改不掉的事是高考，高考改不成不是体制，高考改革的问题在于文化。很多家长简单认为一定要上什么样的大学，最后才会对他的小孩有什么好。这种想法是很没有事实依据的想法。因为事实上一个人上什么大学对他一生的影响对每个人是完全不一样的。一个很好的学校，一个学生到这里也会学得很不好，或者学歪了。
　　比如一个有创造性的人，让他到北大读书，他知道全班同学都很会考试，他因为竞争心很强，为了保持比所有会考试的人考分还要高，他投入大量的时间精力，为了从80分提高到90分浪费了绝大多数时间。而如果他到稍微差一点的学校读书，他用不着花那么多时间，可以省下时间发展和发挥创造力。对这个人来说，他父母老师把他送到北大对他是严重的打击，也可能把天才埋没掉。他一辈子都跟别人在拼考试。所以我觉得这个需要社会、文化的改变，需要大家观念放开。事实上很多人不需读北大清华不需读复旦，可以做得很好，因为对他来说，他去别的地方，对他的才能发挥会很好。我觉得这个文化不改过来，教育体制也不一定有办法。但很多人在批评高考，说不改不行。
　　美国大学录取的时候要SAT考试成绩，还要看高中4年的成绩，看每年的成绩排名多少，另外还要老师推荐信，还要看课余活动，每个大学还要求写一篇作文，申请14所大学你要写14篇作文。录取是多因素的。在台湾曾经试过，没成。如果中国大学录取也像美国那样，是否改革成功？其实，这个体系在中国无法做。写作文会有很多公司帮你写，谁家钱多谁作文就写得好。如果要课外社会活动，他爹权力大，可以帮他安排很多社会活动；根本没去活动也会有人帮他写证明。这就不是体制问题，是文化问题。
　　美国家长基本上不管这事。我女儿今年刚读大学，她申请大学的过程，我们过一段时间才听她说一说。她SAT考过，我不知道她多少分，她不跟我说我也不问她。她自己管，她在这个过程中，就在探索自己想做什么，在这个过程中找自己感兴趣的事情。这是文化的问题。我说个笑话，在美国，很多亚裔、华人，从中国去的，回到中国批评中国教育什么什么不对，他话说完了后对自己的小孩灌输的还是中国这一套，天天跟他们说应该上什么大学。从文化来说，这是一个习惯。
　　另外我认为这也是父母的一种不负责任，父母认为如果我小孩上了哪个大学，父母就毕业了。当小孩从高中升上大学，父母就说我的责任完了，因为我让他上了哪个大学。这是父母偷懒而不负责任，因为实际上小孩碰到这样的情况还是不知道他自己要做什么。我知道几个具体的例子，我以前在美国时认识几个北大清华的毕业生，小学上的重点小学，中学上重点中学，然后是清华北大，然后留学美国名牌大学，最后还是没搞清楚自己要干什么。实际上这些父母把事情简单化了，是父母偷懒。
　　50%的小孩肯定都是比平均值要低的，不可能要求大家都超过平均值。美国也有一部分人在错误地看教育。美国的“多动症”，不是真的病，是中产阶级父母觉得我的小孩考分居然低于平均水平，那就是有病，就要吃点药让他的分高一点。我们把上大学的事搞得太过了，而不解决他一辈子干什么的事情，不解决他以后做什么。
　　我的孩子被很多大学录取以后，有人跟我打赌。因为我写过一篇文章“何时拒绝哈佛”，他说，那好，等你孩子选择的时候看你让不让她去哈佛。因为哈佛也录取她了，我很紧张，我怕她万一选了哈佛其他人要批我。我的一个朋友梅林跟我打赌，说她要是不去哈佛我给你一百美元，她要是去哈佛你给我一百美元。后来我女儿没去，所以我赚了一百美元。
　　我觉得父母要想清楚这个事情。我们有经验的都知道，大学是一个层次，教育是一个层次，一个人的成就最后是由很多因素加起来的，要化解名校情结。
　　所以我觉得文化这方面还是要做。所以我觉得我写书跟这个也是有关系的。
　　钟扬：饶老师的话提醒了我，我也接着饶老师讲几句。经过长时间高等教育改革后，我们的研究水平跟国外的差距越来越小，但思想理念上差距跟美国越来越大，这是很糟糕的。我用什么标准来衡量呢？我记得我导师跟我讲过一句话，说你们中国的科学研究非常有活力，高等教育理念非常有激情但是不成熟。美国高等教育成熟的标志是什么呢？大家可以记一下，美国已经成熟到没有一个二流的大学在所有的领域都是二流。而我们看我们所谓的一流大学在所有领域都是一流，而且我们的校长也要求我们在每个领域都是一流，这样就弄得老师们很累，学生也一直以为是自己一流，弄得其他学校都灰头耷脑的，觉得自己永远是二流的学校。其实二流的大学可能在某一方向不是二流。这就跟刚才饶老师说的联系起来了，就是你要选择什么样的生活。如果你去了一个经济不是很发达、费用比较低、不像上海压力那么大的地方，学校有一个领域是你特别喜爱的，那你就可以真正地成功。
　　有一个真实的例子，我们有一个同学，在国内上了复旦大学，去了美国上哪呢？毫无疑问上了哥伦比亚大学。去了哥伦比亚大学当然非常好，跟着一位教授学到了不少。有一个小小的问题，其实这个教授一直想回国。后来回国后，这个教授去了厦门大学，然后就一直抱怨，说那个时候那么多人说喜欢我，说我多么好多么厉害，都找我，现在为什么没人找我咧？我说因为当年你是在哥伦比亚大学，是助理教授，大家喜欢不是喜欢你，是因为喜欢哥伦比亚大学；虽然你到了厦门大学是特聘教授，但大家不喜欢厦门大学，觉得厦门大学好像不行。
　　所以现在我的情况也一样。现在我在复旦大学，马上要去西藏大学。如果你说我喜欢钟老师的课，我们去复旦大学吧，这毫无疑问。这跟饶老师观点一致，你就是不喜欢饶老师也喜欢北京大学对不对？对。但是如果你说，钟扬老师我跟去西藏大学吧，那种学生就比较少。其实我相信，西藏大学的植物学一定可以办得跟复旦大学的一样好，而藏学可以比复旦大学的好，其他的，就让复旦大学去做一流吧。