新闻来源：一席访谈

       陶光远，中德可再生能源合作中心执行主任，（一席访谈第673位讲者 ）

　　德国的鲁尔区今天虽然钢产量减了一半，但是炼钢的密度仍然比今天的河北还高。结果它的空气质量跟三亚差不多，当然以前跟京津冀差不多。而北京市没有钢厂了，没有燃煤电厂了。德国治霾实践得出的经验是，燃煤未必会造成严重的大气污染，只有不清洁地燃煤才会造成严重的大气污染。所以说治霾打硬仗，就是把霾治了，千万别想那花花道。

　　治霾六年

　　大家好，我是陶光远，我的职业是系统工程师，我现在的主业是治霾。

　　大家可能记得，2013年1月发生了一次特别大的霾，大概有二十几天，全国性的，一个月没多少天好日子，所以我们国家和政府开始重视了，我们的大力治霾就是从2013年开始的。

　　2014年克强总理访问德国的时候，当时我所在的单位——德国能源署，与河北省的有关部门签署了合作备忘录，来给大气污染治理、治霾提供咨询，我是这个项目的协调人，也一直参与到现在。

　　我们治霾治了六年，大家肯定就有这样的疑问：我们的速度是快还是慢？现在的PM2.5到底是哪里来的？我们各级政府和企业治霾是不是认真，是不是积极，是不是下了大力气？我们治霾的方法哪些是对的，哪些是错的？我们今后怎么办？这就是我今天要讲的主题。

　　治霾我们首先要有评判的指标，就是什么算好的，什么算不好的。我们过去是发展经济，不太重视环境，在2013年以后我们非常重视环境了，但是我们在治理污染的时候有两个指标是不能忘记的。

　　一个是经济性，也就是说治理大气污染，搞不好花钱就会像流水一样，几千亿上万亿都能花得出去，我们国家又不是很富裕，即便是很富裕的国家，在治理污染的时候，花那个钱手还是要哆嗦的，所以经济性很重要。

　　第二个就是能源供应的安全性，这个事情很多人忽视了。我给大家提醒两件事情，大概在十年前左右，因为争交天然气过路费的事，乌克兰和俄罗斯吵起来了，最后就把那个管子给掐了，东欧的天然气断了一个多月，冻死了几百人。

　　我们出没出过这样的事？出过。2017年年底，我们从中亚买的天然气，突然被减量几千万立方米/天，所以大家冻得打哆嗦，最后没有办法，把河北省几乎所有企业的天然气都停掉了，来保民生。

　　当然付出的代价是非常大的。我去到河北省的一个市，我们在那儿做治霾，一个工业区六十几家企业，凡是用天然气的全部停掉了。所以能源供应的安全性非常重要，就是我们干什么事情要考虑全面。

　　下面我们看看治霾的效果。这是中国北方的某个城市的数据，这个市2013年的PM2.5是全中国最高的。现在治了多少？跟大家说，很不错，PM2.5减了一半还多一点。二氧化硫减了3/4还多。

　　这个数字说明我们各级政府、几乎所有的企业都认真地治了霾。因为大家知道，燃煤也是主要的污染，我们处理燃煤烟气的时候就是除尘和脱硫。除尘是第一位的，如果不除好，它就会把脱硫塔堵住，所以一定要把尘除了，而且除都是除到百分之九十几。脱硫也是脱到90%左右。

　　从这个数据我们发现治霾非常认真，所以大家千万不要埋怨企业没有积极治理，各级政府不积极。我跟你说，都积极得很。我每次看到这个图的时候都特别感动，因为我是到第一线去了的，知道他们付出了多么大的代价，几千亿元人民币就扔进去了。

　　下边看看治得快不快。我拿了一张德国的地图，右上角是东德，左边和下边是西德。西德治霾是1962年正式开始的，那一年在鲁尔区发生了非常严重的污染事件，不亚于我们2013年1月份那一个，于是德国开始治霾。那到什么时候差不多治好的呢？我们看这个图。

　　大概是在1990年，西德的PM2.5差不多到了35微克以下。治了30年。所以我们无论如何是比西德快的。可是再看看东德，你就发现，1990年两德统一，用了5年就治得差不多了，10年就治好了。

　　所以我们国家治霾的速度比西德快得多，比东德，不知道，如果我们快的话跟它差不多。按现在的进度，我们比它慢一点点。

　　原因是什么？西德治霾的时候真的是赤手空拳，手里没有一点技术，开始从头探索这霾怎么治，污染怎么治。而东德治霾的时候有西德的经验了，所以很迅速地就把霾给治掉了。

　　我们下面就来看一看这个霾怎么治。我们已经证实，绝大多数的霾——PM2.5，来自化石能源的燃烧。刮个风出来PM2.5的量非常少。沙尘暴来了，基本上是PM10。所以说现在一治理就说工地要苫盖，不要扬尘，地上要洒水，实际上都是对付PM10的。PM2.5你根本对付不了。今天90%以上的PM2.5都是烧出来的，而烧的主要就是化石能源。

　　现在就看谁烧了，怎么烧的，烧得干净不干净，如果烧得不干净它那个烟气处理了没有，怎么处理的，处理以后可能还剩下一些东西，这些也不能让它产生污染。

　　然后我们就带着这个思想到现场去调查。大家也知道，不用忌讳，我们污染最严重的是河北省，因为它的钢铁工业等等各方面都比较发达，重工业很重。

　　调查了以后，我们就调查出来七个主要污染源。

　　▲ 河北省PM2.5的主要来源（2015年）

　　我们看小汽车，有人说小汽车污染很严重，其实我们现在的车比较好，欧I、欧Ⅱ都不多了，大部分都是欧Ⅲ以上，甚至是欧IV、欧V。德国把霾治好的时候是欧Ⅱ时代，所以说小汽车确实不是很重要。柴油车稍微有一点，但也只是排到第七，前面还有六个。

　　我们有治霾的方法，现在我们也做了调查了，我当时就认为治霾这事很简单，这就是一个工程，拿过来以后就像盖房子一样，稀里哗啦就把这个事干了。结果在干的过程中，我发现远不是我想象的那样，整个过程最后就是“山重水复疑无路，柳暗花明又一村”。这六年的治霾路我就基本上就是这么走过来的，走一走发现不对劲，然后恍然大悟。

　　大家看这第一件事就是恍然大悟的，我们做梦都没有想到冬季第一大污染源不是工业，居然是农村的散煤采暖。说了以后大家可能不太相信，说你甩锅给农民。不是这么回事。

　　可能在座的都没有印象，以前农村是烧炕的，根本烧不起炉子。我母亲的家乡是陕西省关中的周至县，过去有一句话叫“金周至，银户县”，关中本来就是北方最富裕的，周至县又是关中最富裕的，都是烧炕。烧炕就只有炕上是热的，屋子是凉的，我到房子里去舀水缸里的水，最冷的时候都是结冰的。关中还没有京津冀这么冷，所以说实际上用的燃料是很少的，一年几百斤秸秆。

　　改革开放后我们人民生活改善了，大概在2000年左右开始有烧炉子采暖的，甚至讲究一点的会烧个土暖气，实际上就是我们说的小锅炉。大概到了2010年的时候，这个普遍都烧起来了。应该说这是一个伟大的变化，但是也有一个负作用，就是污染大了。

　　我们看一下京津冀地区一年采暖烧多少煤？大概是4000万吨。其他燃煤方式一年烧的煤总量是多少？大概是不到4亿吨。但是散煤采暖的颗粒物的排放非常高，700毫克/立方米，而其他的形式基本上都在100毫克/立方米以下。

　　而且这4000万吨煤全部集中在冬季，也就是说原始的烧出来的颗粒物，在冬季有超过一半以上都是它烧出来的。这是没办法的，这是一个很严酷的事实。所以我们做梦也没有想到，治霾的第一要务是治农村的散煤燃烧，而不是治工业污染。

　　这个事情是怎么被重视起来的？大家可能还有印象，在2015年12月1日，北京发生了一次世纪大霾，市中心，就是咱们现在在的这一块，当时大概是1200微克每立方米，你在这是看不见大裤衩的，这是肯定的，50米之外你就看不见了。

　　▲2015年12月1日 · 北京

　　我做了个统计，在当天发生霾的时候，我们是1200微克/立方米，而北京市的统计数字是600多微克/立方米，因为咱们还有怀柔，还有延庆，所以加在一块没有1200微克/立方米。

　　但即便加完了是600多微克/立方米，离我们比较近的张家口、承德、廊坊、保定，最高也就200微克/立方米。我突然意识到这个霾是北京的，不是别人污染给我们的。什么河北污染我们，没那事，肯定是自己土产的。因为旁边都比你低，人家怎么污染你。

　　12月7号我就写了篇文章，说这次霾为什么发生。因为从11月27号那一天开始，非常冷，冷了4天，都是静风天气，结果一下子就把所有采暖的烟尘都集中在北京了。

　　12月7号我发表了这篇文章，政府非常重视。2016年1月9号，时任北京市的领导到东五环去看了，到现场去看散煤污染有多严重。后来发现原来北京市内的电采暖也有一部分恢复燃煤了。在2月20号还是22号，时任环保部的部长当时也承认，说我们这几年治理污染，忽视了散煤。我当时觉得特别欣慰，我干了这么多年的活，终于干了一件有意思的事情。

　　好，我们原因找到了，那我们下面的事情怎么办呢？就是治它。

　　治的时候出分歧了。首先大家说我们烧无烟煤吧，烧烟煤很脏。其实所谓的烟在散煤燃烧里主要就是挥发分，就是咱们说的煤焦油烧出来的。那怎么办呢？我们就供无烟煤，就供兰炭，就是半焦，炉子也做了一些改进。

　　改进完了以后烧，烧出来是什么样子呢？所谓无烟煤也好，半焦也好，不是没有挥发分，只是它比较少而已，就是比一般的烟煤少个2/3，少个3/4，700毫克变成了200毫克，虽然没有那么浓烟滚滚，但还是有一些烟。

　　这同时还产生了一个问题。无烟煤和半焦太贵了，而农民的收入又很低，一吨煤做成型煤（就是煤球），要一千多块钱，政府给了补贴老百姓也不烧，并且很多地方还补不起。

　　怎么办呢？重新烧散煤。因为确实很多地方政府是承受不起这个钱的，一家补助两千块钱，等你补了几百万户、几千万户的时候，就发现你的钱实在不够用，于是这条路就失败了。

　　失败后紧接着第二条路出来了。当时根据这个情况，中央领导提出，我们现在有天然气，有电，而且电也比较多，就提出“宜气则气，宜电则电”。我是特别拥护这个方针的。什么叫宜？我们看看农村的房子，保暖那么差，能耗那么高，它如果烧气烧电和城里可不一样，那是一个平方米比我们翻一番的，非常地昂贵，而且它的基础设施非常贵。

　　我给大家看河北农村煤改气是怎么办的，这天然气管就这么干，你说害怕不害怕，一个汽车撞上去就完了。

　　但是没有钱它只能这么干，如果你要正规地干，是什么水平呢？煤改气基础设施建设一户要两万到三万人民币。

　　煤改电更厉害。因为你超过它的配电网的容量，还要先改村里的变压器，村里的变压器改完还不行，输电网还不够。到了最后河北南部现在到什么地步呢？就是每天晚上八点到十点，电厂撑不住了。

　　因为我们所有的人开洗衣机开冰箱的时间都是分散的，而采暖的时间非常集中，你要是都煤改电，今天天冷，晚上八点到十点，告诉你，准把你的电网给崩掉，所以现在煤改电也改不下去了。

　　我们最后回来看德国人怎么干的。德国也是跟中国一样，缺油少气但是煤很多，他们现在大约还有1400万个家用壁炉。德国人是这么干的，他改炉子。把炉子往大里做，因为煤焦油实际上是燃料，烧两秒钟以上，充分燃烧后就能烧干净。我们在中国看的时候就发现了这个问题，于是就去委托开发做了这么一台大炉子。

　　左边就是中德合作开发的炉子。这个炉子就烧得非常好，炉膛非常大，相当于我们现在炉膛的十倍，过去我们烧100毫秒、200毫秒，现在它烧2秒钟以上，大家看，这个下边还有点烟，烧到上边就没了。

　　这个故事其实没有完。我们是烧型煤，是用烟煤压的，注意不是用无烟煤，这样的话煤就很便宜。就在今年1月份的时候，我们现场的技术总监跟我说，哎呀，出了个事。他说我们把炉子拿去试烧，他们把砍下来的苹果树树枝拿去烧了行不行？我说太好了。德国的炉子本来就是既能烧柴又能烧煤的。

　　我突然一下想起来了，我们国家过去树不太多，我们通过植树造林，40年改革开放，我们种了很多的树。我的家乡陕西，以前不知道种了多少苹果，我估计顶多几十万亩。现在种了一千万亩苹果，还有一千万亩其他的果树，一亩果树一年修剪后能掉下来200到300公斤的树杈。结果我一算不得了，陕西省光是果树的树杈大概就有五六百万吨。

　　然后玉米芯也可以烧，还有一百万吨。还有八千万亩的其他林子，当然这些林子剪下的树枝要少一点，那也相当多，一千多万吨。可是陕西省散煤燃烧需要的煤总共才一千万吨，而且采用这个炉子效率又很高，大概只需要八百万吨左右了。

　　我一算这还了得，烧这个树杈就可以了，晚上就用几块封火煤。我一想，当时特激动，当天晚上就没睡着觉。其实我睡觉特好，没办法，起来喝了一罐啤酒，还睡不着，又喝了第二罐啤酒，终于睡着了。

　　我第二天想，多少优点呀。第一，绝对零碳吧。现吸收二氧化碳现烧，没有把煤谈等化石能源里的二氧化碳烧出来。第二，基本没有硫，那个硫少到什么程度？大概是几十微克/立方米。您这烧煤出来是几百毫克/立方米，差一万倍。第三，颗粒物很少，我们测量出只有30毫克/立方米，比型煤稍微多一点点，但是比700毫克/立方米少多了。

　　第四，很重要，很省钱。你也不用跟老百姓说你要烧这个，他积极得很，他自己到地里就捡回来了，或者有人就去卖了，那比煤便宜。第五，你们都省了钱了，政府就不用补贴了。

　　当然这个炉子要推广可能需要一些补贴，但是是一次性的。这炉子也不贵，到底是三千多还是四千我不知道，但总的来说也就是一次性几千块钱，不像煤改气、煤改电一次性几万块钱，每年还要补贴几千块钱。

　　最后大家去比较一下这个数字，我想我就不念了。最重要的是，这个炉子比我们今天的工业燃煤锅炉还要干净。

　　▲ 各种燃烧设备的污染排放上限比较

　　好，第一个故事讲完了，回到我们前边，你说冬天污染高这还罢了，而且冬天颗粒物和二氧化硫都有，那其他季节是怎么回事？为什么PM2.5下不来？

　　大家看出来问题没有？这张照片是湿法脱硫后排出的水蒸气，白的那个是水蒸气，当水蒸气散完以后还有点东西在那，右边灰灰的，那就是盐，硫酸铵、硝酸铵、硫酸镁都出来了。那是我们脱硫产生的二次颗粒物。

　　这个不能怪企业，企业不知道啊，你推荐这个方法我们就用了，也就是说脱硫脱出了二次颗粒物。

　　怎么出来的？这个比较专业了。首先是脱硝，叫SCR，在炉子里是SNCR，然后除尘，除尘完以后脱硫。

　　▲ 湿法脱硫工艺

　　脱硫是什么呢？把这个石灰浆“哗”地倒下去，一倒下去糟了，那个石灰浆是碱，二氧化硫是酸，前边逃逸的氨也是碱，就到里边合成。合成以后溶在水里了，有一部分水流下来就干了，有一部分是水蒸气出来，那个水蒸气里带的盐就是脱硫脱出来的盐。这个有点专业，大家可以耐点性子。

　　其实不知道你们注意没有，以前的霾是黑的，现在的霾是白的，现在都是盐。我跟他们开了一个玩笑，叫入肺即化。说真的，没有以前毒了，因为以前是有机碳和无机碳。这个不是给洗地啊，这个是真的。大部分是盐，有检测数据。

　　但现在对这个事情有争议，吵得很厉害，都吵到杂志上了，开会都点我的名字了。后来我就说一点，咱们不要打嘴仗说里边有没有了。他说我在线测量结果非常好，你不能说我作假啊，这全是国家验的仪器啊。

　　我说问题在什么地方？在水雾。盐是溶在水里的，你能测出来吗？测不出来的。他说我把它烘干不就完了吗？对不起，您烘干的时候，那个颗粒物结垢结在烘干器上，所以你也测不出来，结果就造成在线测量不准确。

　　怎么办呢？离线测量。抽一管子气到实验室，封紧放到冰水里冷凝，冰完以后里边有冷凝的水，倒出来放到一个小碟子上，放到烘箱烘干，烘干后称重量，这是最准的。

　　后来我就问，你们为什么不去检测？有一个环保局的跟我说，环保部规定了，我们没有违规。有一个局长测了，吓了他一跳，是标准规定的十倍以上。后来我就问了其中一个朋友，他也是在一个环保局工作，你们为什么不测？他说很简单，我在线测结果是好的，我没有违规，我也没有作假，我测出来就是这个数字，我的烟气是干净的，我现在拿离线测量去测，那我自己证明我有罪啊。

　　我想这个话就没有任何可说的了。所以我是强烈地要求一定要做离线测量。我希望这个视频能够传播出去，大家一定要做离线测量，离线测量很准。一个环境系的大学生就会做，抽一管子气，冷却一下，烘干就完了。但就是不测，到处都不测，我也没有办法。

　　好了，那这样以后我们怎么治？要是湿法脱硫，解决起来很麻烦，基本上开化工厂了。烟气出去以后先冷凝，冷凝后那个烟就出不去了，怎么办？二次加热再出去，如果不行你再加一次袋式除尘。搞电厂的人都知道，代价确实是非常大。

　　▲ 湿法脱硫工艺的改进

　　第二个办法就是半干法。这是德国在本世纪初开始实行的一个方法，就是把石灰粉打湿，实际上就是表层变成氢氧化钙，从大罐子上慢慢慢慢落下来。整个落的过程很慢，这样它就反应成硫酸钙了，这样的话就没有水雾出去了，没有水雾，就可以使用袋式除尘器，将颗粒物过滤掉。

　　▲ 半干法脱硫的工艺

　　当然这有一个问题，就是前边的全部作废。你知道前边装了多少？装了几千亿元的湿法脱硫设备，现在如果全部把它干掉，几千亿元就完蛋了。但是如果用前面那个方法，它的运行费用极高。而且后边这个也不算太便宜，反正这两个事情还都挺费钱的，所以一个事干错了真是可怕得不行。

　　大家就说有没有暂时的办法？有，第一个就是，湿法脱硫本来是有一些污染，但不是很严重。有两件事情把它加重了，第一件事情，就是盐水下来以后有些人为了省钱不处理，结果这个盐水再二次上脱硫塔脱硫，就把所有的水溶性的盐全部排到了空中。这个量非常大，基本是上百毫克/立方米。

　　所以我希望对这个进行检查，凡是烧锅炉的，你就给我把盐交出来。我去了以后有个人还跟我说，我们这污水零排放。我说既然你污水零排放，那污都在空中了，那都能气死你。

　　第二件事情，也挺糟糕的，是好心办了一件坏事，就是我们想搞超低排放。可能大家都听说过一个词，叫电厂超低排放，但超低排放有一个指标定错了，就是把氮氧化物从100毫克/立方米降到50毫克/立方米了。

　　降到50毫克/立方米带来了一个特别严重的问题。我们看SNCR、SCR脱硝，氮氧化物要想降低，对不起，拼命地把氨水往里喷，喷了氨水就造成了大量氨逃逸，氨逃逸跑到脱硫塔就和二氧化硫合成硫酸铵。硫酸铵没什么说的，水溶性，就喷到空中去了。

　　更糟糕的是，大家知道电厂运行是不稳定的，有时候高，白天的时候运行得多，晚上的时候少，炉温就降低，炉温一降低SCR反应就不好，大量的氨逃逸就发生了，所以我是建议了好几次，希望把这个标准改回100毫克/立方米。

　　今天德国实行的是中小锅炉400毫克氮氧化物/立方米，普通锅炉200毫克/立方米。垃圾焚烧厂它有的是钱，它烧的时候烧得特别精细是100毫克/立方米，我们就去干了个50毫克/立方米。我们在方法上没有任何突破的情况下，和别人用一样的方法，用了50毫克/立方米的标准。别人为什么不用？没有认真去想。结果我们就造成了大量氨逃逸。

　　所以现在快速的解决办法有两个。第一，我们要卡住污水。第二，把这个氮氧化物的指标上限给放宽，任何一个指标并不是越严越好。

　　再下面我们就讲两个小的事情。第一个事情，现在有一种说法叫治霾不调整能源结构不行，不调整产业结构不行。可是调能源结构，调产业结构是半个世纪左右的事。我们现在说调能源结构，我们的煤产量去年还增加了1%，调整煤炭结构恐怕还得调上二三十年，我们就在这等二三十年？大家肯定不答应。那产业结构怎么调整？上海市从一个工业城市，到今天变成一个服务业城市用了半个世纪的时间。

　　德国的鲁尔区今天虽然钢产量减了一半，但是炼钢的密度仍然比今天的河北还高。而北京市没有钢厂了，没有燃煤电厂了。鲁尔区只有4000平方公里，北京是16000平方公里，但是平原有6000平方公里，鲁尔区还在炼钢，它发的煤电还比我们河北及整个京津冀地区多得多，结果它的空气质量跟三亚差不多，当然以前跟京津冀差不多。德国治霾实践得出的经验是，燃煤未必会造成严重的大气污染，只有不清洁地燃煤才会造成严重的大气污染。所以说治霾打硬仗，就是把霾治了，千万别想那花花道。

　　说到这个事情其实我是有点生气的，如果说靠能源结构和产业结构的调整来治霾，实际上是我们这一代人把我们的责任推给了下一代。我也是中德可再生能源合作中心的执行主任，我搞的很多项目都是搞可再生能源的，那需要的时间都很长，我们确实是等不起了。

　　这种说法实际上是一种我们经常说的很不好的一个做法，就是把问题变成难题，我认为不调整产业结构不行，不调整能源结构不行，你们哪位老兄给调调看，调不过来吧？调不过来不是我的事，这是个难题。所以我们坚决不能把一个问题搞成难题。

　　最后我想讲一下秸秆焚烧。因为其他的利用量比较少，所以现在说没办法，秸秆直接粉碎还田当肥料不就完了吗。没那么简单。其实这个问题是我们搞环保的人不顾农民，这个秸秆不焚烧，病虫害都在里边，你把它直接粉碎还田，虫害在里面，第二年粮食减产，然后再拼命地往里面喷农药，然后我们在座的所有人就会吃更多的农药，所以秸秆不能直接粉碎后还田。

　　德国过去就是在地头发酵，一定要把那个病虫害发酵掉，才能当肥料去施，这是现在最新的，秸秆发酵沼气。大家知道粪便发酵很快，14天就可以了，秸秆发酵很慢，要70天，怎么办？德国人也没什么好招，生磕，70天生生发酵。现在像这样的站，在德国有几百个。

　　▲ 德国的农作物秸秆发酵沼气站

　　当然了，大家说经济上不合算，这个就需要国家来考虑。这件事干了以后连干好几件好事，沼渣沼液可以当肥料给农民，一吨秸秆有100立方米的沼气，所以我就开玩笑说雄安只要用河北省1/10的秸秆制沼气，就基本上可以解决它的天然气，风光电，再加上它挺好，就可以变成零碳城市。

　　下一步我们也正在商量，是不是要好好算这个账。拿它发酵沼气来烧肯定是不合算，但是它的其他综合效益是很好的，所以这个方法我们建议要做认真的研究。

　　最后我想说一下，2022年2月4日第24届冬季奥运会要在北京和张家口开幕，冬天，我们是要采暖的，必须要解决采暖污染，所以这就是我接下来的工作，我给大家汇报一下。

　　第一，就是我们要把散煤采暖炉的问题解决。张家口的县里是非常支持我们的，我非常感动。说句实话，我在整个的治霾过程中，绝大多数的官员，绝大多数的企业，对这个事情都特别地认真。

　　第二，就是我们要做好燃煤污染大工业治理的示范。邢台钢铁公司准备从邢台市桥西区，搬迁到离它很远的新河县，建设新的钢铁基地，现在我们正在给它提供咨询，我认为是有把握，很多人说你吹牛，所以我就只能跟大家说，我希望把它建成全世界最环保最绿色的钢厂。

　　这个道理很简单，第一，今天有新技术了；第二，新钢厂比老钢厂改造容易。所以说明年年底或者后年年初这个钢厂就投入运行了，我希望大家有机会可以开着车到那个地方看一下，看看那个钢厂是不是世界上最环保最绿色的钢厂。

　　当然了，我们还要发展可再生能源，所以我在做很多氢能的项目等等。这个是千里之行始于足下，我们现在是用治标的方法把它治了，但从根本上我们是要和煤炭说再见的。

　　要和煤炭再见，我个人认为大概是在2040年，有的认为是2050年。由于风光电的成本急剧降低，当然风光电的波动怎么解决，我们现在都在解决这些问题。

　　行，我就讲得差不多了。在最后结束的时候我想谈一个特别严肃的话题，治霾的第一责任人是谁？我们经常看到一个说法，叫政府要铁腕治霾。那铁腕治霾的依据是什么？是科学治霾。

　　刚才我讲的很多都是科学治霾，政府是管铁腕治霾的，科学治霾归谁管呢？是那些治霾的科技工作者不可推卸的责任，这些人就被称为是治霾者。

　　我是一个治霾者。谢谢大家。

原标题：我当时认为治霾这事很简单，结果走一走发现不对劲，然后恍然大悟