按：讨论问题时的一个最大的困境，就是各说各话，看起来说的是一件事，实际上是不同的角度。每个人都从自己的角度出发，热衷于发表自己的意见，而不太注意别人在说什么，说了什么，他为什么要那样说？最后的结果，往往难以达成共识。

吴：你这个小师妹呀，犯了一个前提错误，她首先就认为中药是有效的，然后再去看它的科学性。但怎么知道有效的，做没做过药物有效性的评估？如果没有，怎么知道这个药物是有效的？

当然，如果一个中药治病是有效的，肯定包含某种科学性。她说那些东西，通过加热它里面的某种毒物就分解了，然后浸泡什么什么，它的这个有毒的成分又分解了，这没有意义。因为不知道这个药物是不是有效，你说那化学变化，不等于说它就是科学的。科学是针对什么？是针对它有效啊，是针对它的有效性，再谈它的科学性，那个药物有不有效都不知道，这没有意义啊，毫无意义。

烧鱼要加姜来去腥，这个经验来比喻中药的科学性，这个没有道理。鱼加姜变得没有腥味，那确实是一种经验，但这很好判断，很容易判断。而用中药治疗有没有效，是没有那么容易判断的，医生就知道它有效吗？不一定，判断有效的方法非常苛刻，也非常不容易。

中医是不是玄学？不是说里面包含了不同程度的科学，就不能说是玄学。一个学科是不是玄学，是从学科的性质来讲的。学科的本质属性，包含了一些本质的构建。我在讲座里面讲了，是从本质构建综合判断达不到科学的标准，恰恰达到了玄学的标准，这就是你的本质属性啊。不是说里面包没包含一点科学性。所以，科学哲学是研究一个学科的性质，和包没包含一点科学性没关系。

还有，循证医学认为，医学经验在前，循证在后，从一般意义上讲，也是对的，但是这里面要做一个区分？即你的经验到底是什么性质的经验？科学的经验背后，隐藏着一种逻辑和证据的，玄学的证据是和科学的逻辑和证据没有关系的，你的经验如果是玄学的经验，也是没有意义的，用这种经验去做现代科学的循证，其实是浪费人财物。

为什么呢？因为你的所谓经验是说不清的。比如现代科学发现某种经验、某种物质治疗某种病人，结果发现引起某种副作用，这种观察的经验非常清晰，符合逻辑，它是用逻辑界定的、对某种表现的一种认识，与我们中医的什么阴虚，阳亢啊，然后我用什么药啊，你的阴虚阳亢就纠正了啊，这是什么经验？这是没有办法认识的经验，它是一种玄学经验，用这种没有意义的经验，指导我们去做循证的科学研究，那不是耽误功夫吗？从根本上来讲，这个对中医进行的科学性的发掘，在根本上是没有意义的。

聂：学习吴教授的著作，其中所谓玄学，实质上是形象思维的代名词。形象思维是文学艺术的的主要思维形式，它与科学的逻辑思维并不矛盾，二者各有其用，相互补充。纵览科学史，许多科学成果的诞生，与最初的形象思维密不可分，如DNA双螺旋结构模型等。

吴教授说，玄学思维方式是“反逻辑实证”的，这话不妥。古希腊自然哲学的思辨性，恰恰是科学的母亲，它孕育了科学，或者说科学脱胎于自然哲学。正如古代医学孕育了现代医学，但现代医学是对古代医学的叛逆，关键是实证科学的兴起。

吴教授所说玄学思维，实际上是人类学家的所谓“原始思维”，或者说“野性思维”，即没有经历驯化的思维方式。所谓驯化的过程，即逻辑思维成长的过程，逻辑思维就是遵循一定规则的思维形式。人类的轴心时代，是逻辑思维成长的早期，中世纪大学诞生以后，逻辑学才逐渐丰富完善，为科学的诞生奠定了基础。

另一方面，科学的诞生有赖于数学的加盟，和技术的进步，从而人类的臆想有了科学检验的手段，所谓实证才得以实现。

循证医学诞生，是上世纪末的事情。在它诞生以前，科学已经发展到相当规模，它们是在经验医学基础上走过来的。现代新药开发，是在经验基础上提出问题，产生想法，然后做临床前药效学、毒理学、药代动力学研究，再到三期、四期临床研究，循证医学确认疗效是最后一步。

“连蒙带猜”是科学实证以前自然哲学的主要形式，科学实证是自然哲学向前跨进一步的关键环节。因此，现代科学仍然以“假说”（“连蒙带猜”）开始，以科学检验为手段确认“科学理论”。但所谓“科学理论”，也不是一成不变的，仍然会由于新的科学事实的出现，发生颠覆性改变。也就是说，科学理论也是在否定之否定中继续前进，逐渐逼近真相的。

因此，我们不应该停留于人类早期的许多幼稚的、迷信的、虚妄的观念和认识，与时俱进才对得起这一代人的历史责任。

吴味：玄学思维和形象思维应该有区别。鬼神思维是玄学思维，但严格说不是形象思维。说玄学反逻辑，是说玄学思维与逻辑无关，它不是依据逻辑。

聂广：玄学在前，逻辑在后，它如何反？如果我们说，古代医学是反现代医学的，可以吗？

吴味：说反，是说现在还用玄学思维，就是反逻辑的思维了。因为现在有更高级的逻辑思维，还用原始玄学思维，就有反逻辑思维的意思了。

聂广：古代医学没有严谨的逻辑思维，这完全成立。

吴味：在现在语境中看今天的中医玄学，它那一套玄学概念决定了它无法进行逻辑思维，这才是关键。

聂广：那一套玄学概念，由于违背了逻辑规则，完全无法实证，因此必须淘汰。

吴味：是的。这决定了中医整体上必须淘汰，只剩很少的局部可能性。

聂广：当代中国人，如果仍然要坚持应用古人的话语体系，应用非科学语言来说明治病救人的道理，当然无法得到世界的认同，也不会发扬光大。

吴味：确实如此。

聂广：另一方面，中国古人所观察到的经验事实，是完全可以用现代科学讲明白、说清楚的。古代医学的光明出路，就是融入现代医学的大海。

小师妹的发言，完全没有采用中医的话语体系，只讲经验事实，这部分内容完全可以进行科学检验，如果经得起检验，是可以融入现代医学的。

吴味：如果是有意无意真正基于逻辑的经验事实，那是可以进行现代科学检验的。但不是基于逻辑的所谓经验事实——中医绝大多数都是这种所谓的经验事实，则没有任何进行科学检验的意义。

聂广：经验事实仅凭观察就可以获得，而理论解释则完全不同。古代的“连蒙带猜”具有很大的主观性，现代对于因果关系的确认，设有很高的门坎。中医绝大多数概念（不是经验事实），没有办法接受科学检验，因为它们都不具备科学概念的可测量、可计算、可验证的特性。

为什么你总在说中医是玄学？例如“湿热”，无法用“湿度”“温度”进行测量和计算，也没有对应的病原学实体，无法确认病理解剖学结构和病理生理学依据。虽然我们主观地将其对应了一组相应的临床表象，但相应临床表象的内在机制是什么，因果关系在哪里，并没有揭示。

吴味：就是中医概念没有客观界定性。

聂广：现代医学对古代医学的背叛，不是背叛它的经验事实，而是说明经验事实的思维方式，研究经验事实的工作程序。同时，它们也有传承关系，传承的什么呢？就是古代医学的治病救人的经验，然后一点点地验证发扬，又一点点地优胜劣汰。现代医学以解剖学为起点？才走上了一条以事实为依据，深究因果关系的实验医学道路，一条以测量、计算为手段的描述生理学、病理学的认知方式，一条以技术创新为前提的科学探索、科学发现（微生物病原学、生物化学、免疫学、遗传学等）之路。正是如此，才逐渐形成了分门别类的基础医学体系。这个体系是临床医学改头换面、实现话语体系转换的基础和依据，是现代医学与现代科学水乳交融、并驾齐驱的前沿。

现代医学（尤其是基础医学）在创建过程中，逐渐淘汰古代医学的许多虚幻性概念，顾左右而言他、天马行空的学说，形成了科学实证的研究风格和话语体系。