资料来源：文汇报 2012年05月07日07：05 

陈方正称自己是科学出身，而后对写作有兴趣的人。1980年，他离开曾经从事20年的物理专业，转型为“学者兼研究主持人”他创办并主持双月刊《二十一世纪》，参与“中国古代文献电子资料库”的建立，致力于科学史的研究和写作。今年3月，陈方正教授在上海复旦大学演讲，随后接受了本报记者的采访。

每篇文章都有题记，行文中常见“我们”，陈方正比只有一项志业的科学家有更多感念、更多记述。他称自己是科学出身、而后对写作有兴趣的人。数理科学的底子加上“历史学家的技艺”，催生了陈方正讲述现代科学为何起源于西方的科学史著作《继承与叛逆》。余英时称此书“体大思精”，“不但后面衬托着一层西方哲学史，而且还隐现着一套西方文化史”，实际上回答或者说消解了所谓中国古代科技长期优胜、而现代科学为何没有出现于中国的“李约瑟问题”。

在论述古文字建立数字化资料库、将之普及化的必要时，兼具中西、文理视野的陈方正指给我们看“公开但似乎还没有国人注意的大秘密”古埃及象形文字的通俗课本，这些课本和字典在西方世界极为畅销，满足了各个层次读者的需要。这说明，能真正透彻了解看上去艰深繁难的学问、又将之写得晓畅易懂，不但会带出庞大的市场类似的典型案例如霍金的《时间简史》；更重要的是，能让这门学问本身受惠好的讲述让人容易亲近，真正的普及能开启人们的心智，特别是能激发青少年的好奇心，让他们为之投入热诚。

尽管有着一双发现“秘密”的慧眼，陈方正在回忆文章里说起求学和研究黄金时期的自己，却是“傻傻的”，与许多数理学界的奇人要事“对面相见不相识”；他回想失诸交臂的原因时说，很可能是同样的因素引着他慢慢将人文作为自己的主业。

今年3月，在复旦大学举办的“价值与意义：中华文明的再认识”论坛上，陈方正教授以《中华与西方文明之间：对科学与宗教的一些观察》为题发表演讲，随后针对中西文明一题，接受了本报记者的采访。

从对科学史发生兴趣到全力研究，前后有15年

文汇报：您在《继承与叛逆：现代科学为何出现于西方》里的一个主要观点是：“西方与中国科学的真正分水岭不在近代，而远在公元前四五世纪之间甚或更早，譬如说孔子和毕达哥拉斯在世的"轴心时代"。”能否为我们的读者简要介绍一下，最初是什么促使您思考这一问题的？

陈方正：可以说是很偶然的机会。大概是1987年，我到美国去进修的时候，听过一位科学史家何丙郁讲中国的数学，那时我就很好奇，中国古代的数学到底是怎么一码事，可是他的答案让我很不满意。另外，当时钱文源有一本书叫《巨大的惯性》，认为在汉代时帝国太大、思维比较僵化，所以中国没有发展出科学。我看了也觉得很不满意。可当时只是觉得他们讲的东西不对，心里发生一种疑问，也没有发生兴趣、真正去研究。

后来直到1993-1994年，我因为要给本科生教一门“天文学导论”，想讲一点中国的天文学，就看到最早的、很重要的一本书《周髀算经》。1995年有一个国际汉学会议，我就仔细读了这本书，写了一篇很长的论文。这篇论文可以说是我对科学史发生兴趣的开端。我是念物理学的，一向觉得把西方科学的学理学好就完了，对它的历史从来没有研究过。可是到那个时候，西方的科学到底是怎么来的，在我心里就成为一个越来越大的疑问。所以，大概在1998年，我就写了第一篇有关这一问题的论文《现代科学为何出现于西方》，那是我把西方的科学史稍微看了一下之后写的，但觉得那也就是一篇文章而已。真正去研究，是又过了几年，中国科学院自然科学史研究所要我去做8次演讲，我才真正地、好好地、慢慢地研究起来。

所以说其间有一个很长的过程，前后有15年，一个很细微的地方引起我对这个问题的兴趣，一直到我全力来问自己这个问题。可是主要的理由，还是因为我有很强的科学底子，物理学教了十四五年，对文科也很有兴趣，这导致我后来写了这本书。

文汇报：如果说在中西文明轴心时代的发展就埋下了“现代科学不可能在中国出现”的种子，那么国人眼下所说的科学技术的“自主创新”和“赶超”，会不会是一种吊诡？

陈方正：那不一样。刚才我讲的是，自然科学的起源不是在中国，而是在西方，这是很早就由各自文化基因的不同所决定的。西方人在很早的时候就对自然现象发生了一种很根本的、很理论性的、很神秘的兴趣，而中国人对此始终就只有一种实用的兴趣，没有理论性，没有学术传统，所以后来的发展就不一样。“科技创新”是指在牛顿所开创的现代科学的基础上，再发展、寻找新的科学规律、新的应用科学技术，这同它的起源是没什么关系的。人家已经把它发展出来了，你就先要把它学好，学好以后，在这一基础上再往前走，再找新的东西。我们现在讲的“自主创新”是指这个，所以同原来的起源是不相干的。

文汇报：哈佛大学的历史学家尼尔·弗格森在他的《文明》里断言，西方文明如今开始衰落，世界权力的天平正在从西方向东方转移，本世纪剩下的时间将会向我们展示这种转变如何完成。您怎么评价他的观点？

陈方正：说西方文明正在没落，这个世纪末就会被东方文明所取代的人很多。可是我听了这个话以后，第一个反应就是，到那个时候，那个东方文明除了是由东方人即印度人、俄罗斯人、中国人来主宰之外，它在本质上和现在的西方文明是不是有很大的分别呢？对此我就有点疑问。当然，现在的西方文明，比如科学、技术、资本主义，假如中国人、印度人、俄罗斯人都吸收过来了，当然会有一些变化，同现在在美国、欧洲的形态会有所不同，可是那个变化是不是本质性的呢？这个我就不知道。我认为这其实是主要的问题。

举个例子来说：日本的文明现在算是东方文明还是西方文明？我觉得这是一个很有趣的问题，应该是可以讨论的。在我看来，日本文明实际上恐怕同西方文明没有太大的差别，应该说是一个有日本特色的西方文明，在底子里还是西方文明。那么将来，中国、俄罗斯或者印度的文明就算主宰了世界，到底是一种完全不同的文明呢，还是只是有中国、俄罗斯或者印度特色的西方文明呢？这个就不知道了。

至于谁来主宰这个世界，到时也很难讲。可能过了50年、70年，就回到一个非常多元的世界了，那也说不定。

根本改变是由一连串微不足道的改变累积而成的

文汇报：您曾经特别提到：法国哲学家图道罗夫认为西方文明的一大特点就是“欧洲人了解别人的能力”。近30年来中国的改革开放进程，很大程度上正是得益于中国人对外部世界的学习和了解能力。您觉得中国人进一步了解、学习西方，还需要补上哪些功课？

陈方正：图道罗夫这个话并不是说要向人家学习，而是说西方能征服世界的一个因素是他们能够了解世界。了解世界就是用你自己的眼光发现世界是怎么样的，自己主动去了解世界，将之纳入你的思维系统。可是这并不等于去学这个世界。西班牙人并没有学当时墨西哥土著人的什么东西，只是了解他们的言语、行为方式、宗教，然后利用这些知识来征服他们。

我想，中国人这30年来向西方确实学习了很多，可是这并不表示我们很了解西方。我自己认为，中国人到现在为止，并没有花很大的力气去了解西方。我们去学西方的科学、引进西方商业运作的系统和办法以及西方的一些法律观念，这是学习。可是他们所有这些东西到底是怎么来的，我们一向没有什么人很注意。

举个例子。我写《继承与叛逆》，其实是一个非常基本的东西，就是研究西方科学的历史是怎么样的。很坦白地讲，在我这本书以前，中国人没有一本真正全面的书去讲这个问题。大家觉得科学重要，就去学它，就完事了，可是对科学是怎么来的，我们自己并没有去做一个综合性的研究，这样的研究并不是我们中华文化的一部分。我写这本书的一个很重要的动力，就是我们要了解西方科学的来源。我看了他们的书，想用我们中国人自己的观点，重新把这个来源给写出来。

再举个例子。西方的法律，现在我们也有很多人去学了，西方人有关法律的著作，比方古罗马的法律体系，我们也翻译了很多。可是我们有没有人用中国人自己的观点、话语和思想，把西方法律的起源和发展过程重新讲一遍呢？我不知道，因为我在这方面没有去研究。我想，恐怕也不见得有人去做这个事情，就算做了，大概也还没有推广出来。换而言之，我们要了解西方，就要了解他们的整个文明是怎么来的，他们的军事、法律、资本主义是怎么来的。就此而言，我们现在还停留在学习的阶段，而没有到认真去了解的阶段，也就是在我们的思维系统、知识系统里，把这一切都吸收过来、用我们自己的话讲出来，而且使我们一般受过高中或大学教育的人，能够有一种常识。我们还没有做到这一点，所以，还谈不上了解。

文汇报：但是其他文明的人也并没有对我们的文明有这样程度的了解。那么，在您心目中，这些受过教育的人，他们理想的知识结构是怎样的？

陈方正：确实，西方人，包括他们一般的中学毕业生甚至大学毕业生，对中国并没有很好的了解。可是他们有一大批中国专家，对中国的了解非常深。你心里肯定也会想，我们也有美国专家、欧洲专家。可是我想要讲的是，我们的美国专家、欧洲专家大概比西方的中国专家要肤浅一点。他们的中国专家是从我们的《诗经》开始学习的，也就是从汉学的底子一直延续到当前的状况，他们都有很深入的研究。甚至在汉学界，我们自己研究中国古代文学、哲学、历史的人，也还要参照他们的意见。我不知道在诸如古希腊、罗马或者中世纪的研究领域，我们有哪一个专家是他们做相关研究的人也看重的；恐怕还没有这样的人。所以，我们虽然有了相关的研究和学习，可是比起西方学界来，还赶不上他们的认真和进取，还差很多。

对于学校而言，需要研究机构能够把这些知识扩散到大学、再从大学扩散到中学。这是一个很慢的过程，当然不是很容易的事。除了学术机构以外，政府的作用也很重要。据我所知，像美国中央情报局并不是一个单纯的情报机构，里面实际上有很多经济的、文化的、社会的、人类学的专家。他们对另外一个民族、另外一个国家的了解是全方位的，并不止于军事和政治。对这一点我印象很深刻，也是从一些很小的事情上认识到的。在二次大战时，德国有很多西方马克思主义哲学家逃到美国去了，他们有很多人就被吸收到中情局去了，他们也就是从哲学家的立场来研究另外一个民族。

文汇报：您在《站在美妙新世纪的门槛上》的序言里说，因为生物复制、基因库解码、电脑能力爆炸而来的断裂性，美妙新世纪与20世纪之间在经济-社会结构和人类意识上存在巨大鸿沟。10年之后，您认为哪些差异是相比之下更为巨大的？其间又有哪些连续性？

陈方正：比如说你这个智能手机，现在人们会用它来上网、看新闻、听音乐，等车很闷的时候打游戏。我想，这就是我们之间的鸿沟。我都知道这些功能，但是我没有用这种手机，我的手机只能打电话和收发短信，扔在马路上没人要的那种。智能手机对我来说太烦，而且没必要。我想，这种手机将来的变化还会有很多，可是对我这样的人来讲，我就不愿意慢慢地使自己来适应这些东西。只有更年轻的人才会这样做。

这就是根本的改变。像我这样的人当然无法想像不用电脑的情形，那样的话，世界会很不一样。在电脑上发封电子邮件，一分钟后就可以看到。这是不是根本的变化呢？其实，根本的改变总是由一连串很细微的、好像不足道的改变累积而成的。我的朋友里还有人比我大不了多少岁，可他们是不用电脑的。这样的人和你们就是两种不同的人类了吧。对你来说，很多重要的事情都发生在网上。这就是鸿沟。

我第一趟用电脑，是1958年。当时的电脑比iPhone功能差多了，有一间房子那么大。我第一次在自己的房间里用电脑则是1980年代，第一次用Email和Google大概是在1990年代。这些东西对世界造成的改变是多么巨大！现在，传统的照相机已经被消灭了。这就是鸿沟。

真正有意思的东西都是一种冒险

文汇报：您的文章经常会讨论大的题目，您又是如何把握这些论题的？比方说现代化进程的比较，或者说对西方文明进程中的大事件、大运动的评述。现在的人文学者不太倾向于讨论这类大问题，而是越来越细分，相比较而言，上世纪八九十年代似乎比较喜欢宏大叙事。

陈方正：造成这种现象的原因其实也很简单。我现在写文章也就是出于对学术的兴趣，我对哪件事情感兴趣，就会去做我的研究，然后写出文章来。我已经退休10年了，就算在我退休以前，写文章对我的工作、升迁等等也没有关系，我也不需要去顾虑写了这个文章，人家会怎么想。我没有这种顾虑和压力。

可是，现在一般人写文章，花了时间，一定要对他的学术生涯有所贡献，所以，他的文章必须为同行所认可，同行认可的大多就是比较具体的题目，而那些宏大叙述类的大题目，写出来之后，大家就不知道怎么对待和评价了，于是大家也就不写了。我能够写这类大题目的文章，就是因为我写文章和做研究纯粹是出于自己的兴趣，是因为我认为这些问题大家应该去思考，我只是对自己的看法负责，不需要对一个机构或者citation index（编者注：引文索引，如Science Citation Index，简称SCI）负责。

文汇报：您平时的写作状态是怎样的？是不是面前摊了很多资料？

陈方正：那也不是。真正的写作状态都是比较苦的，那是一种挣扎。你有一个想法，第一步要去找资料，要起草草稿。做了以后可能发现你原先的想法根本不对，根本没有前途，那等于要重新来过，再找资料，有可能又写不通。

总而言之，至少对我来讲，要写点什么东西，总是一个冒险。真正有意思的东西都是一种冒险。或许你经过很多的挣扎后，你的写作方向完全改变了，甚至观点和原来完全相反了，那样的情形也会发生。我写东西很苦，一般来讲，长的也好，短的也好，最快大概要改个五六遍才可以拿出来，真正重要、比较认真的东西，改个十遍二十遍也算是不多的。

我读到过一个英国哲学家说的话，他比较多产，说自己要是平均每天能够写500字，他就认为已经完成任务了。当然，那500字是要能用的。写一篇中等长度的5000字文章，就要10天了。一篇真正的论文3万字，那就需要2个月了。

文汇报：那么，您有没有一些重大修正过的观点？

陈方正：有啊，当然要看你所说的修正重大到什么程度。比如说我这本《继承与叛逆》，里面有一句话，说英国中古时（13-15世纪）在科学上是很领先的，可是到后来英国的数学就没落了，一直到17世纪中叶，才又重新上来了。后来通过进一步的研究，发觉我的观点不够完备。在16世纪，英国还是有其他一些数学家的，他们对英国数学后来真正发展起来还是有贡献的。当然，比起同时代欧洲其他国家如德国、法国、荷兰的数学家还差了一点，但是他们使得数学在英国普及起来。我当时对此不了解，就没有写进去。书已经出来了，也没办法了，只能在第二、第三次印刷时改过来。

像这样的例子还是不少。我那本书讲了很多事情，虽然我很用心，可是不能保证自己没有偏差或者没有错误。我自己发觉的至少大概有三四处。有没有更大的错呢？至少现在没有人指出来，大概也没有很多人认真去看这本书。你所说的自己完全修订过的非常基本的观点，现在好像还没有。