来源：东方早报

我们不能想象，在人的身上装个管子取他的胆汁；我们也不能想象，把人养肥了取肉吃；我们也更不会培育各种人的品种来玩。但是，这些事情，我们每天都对动物在做，人类对待动物的方式要有大规模的改变，讲动物伦理学一定要放在人类道德进步的脉络里讨论。

钱永祥

台湾“中研院”副研究员钱永详是台湾知名政治哲学学者，但他同时长期关注动物伦理与动物保护，对动物保护热点议题提出自己的观点。在他看来，我们现在讨论动物保护和动物伦理问题，代表着人类的进步，讲动物伦理学一定要放在人类道德进步的脉络里讨论。在中国，讨论动物保护问题的混乱，也表明中国急需一部动物保护法。

“动物和人都会感到痛苦”

东方早报：我们在讨论取熊胆汁这样一个动物伦理问题的时候，首先要回答一个问题为什么要保护动物，或者说，人类为什么要考虑动物的处境？

钱永详：人与动物之间，原先有一个非常绝对的划分，在我们人类看来，怎么对待人和怎么对待动物似乎是两码事。我们不能想象，在人的身上装个管子取他的胆汁；我们也不能想象，把人养肥了取肉吃；我们也更不会培育各种人的品种来玩。但是，这些事情，我们每天都对动物在做，可是同样这些事情发生在人身上，就会让我们有很大的反感。

在这个问题上，我们要思考的是，在人与动物之间做这样决然的区分，它的意义和依据是什么？对于这个问题，我常用历史上的种族歧视和性别歧视来作对比。在人类历史上，白人歧视黑人和其他有色人种，甚至把黑人当作奴隶，杀死黑人不算违法。那么，为什么对待白人和对待黑人要有这么大区别？这条界限怎么划分呢？他们依据的是肤色。

同样的，男人与女人，为何有性别歧视，为何男人地位要比女性高？这里依据的是性别差异。回到现在，种族平等和性别平等，已经成为一个人类共识。同样道理，我们在人与动物之间划线，是因为他们之间是不同的物种。那么，这条不同物种的界限为什么就一定有道理呢？你可以说，这是因为人类有理性，有语言能力，有自我意识和道德判断等等，而这些是动物不拥有的。这些都是事实。可是，为什么这些事实那么重要呢？在我们人类社会，有植物人，有智障者，刚刚出生的小孩和老年痴呆者等，他们也没有语言能力和道德感，我们还是非常尊重他们，因为我们希望他们过得舒服，不想给他们制造痛苦。这是很重要的道德原则，这个道德原则跟肤色、性别没有关系，跟有没有语言能力和理性没有关系。

取熊胆、吃各种肉、养宠物等，这些差别待遇是事实，但我们要共同关心的是，我们是否给它们制造了痛苦。关于痛苦这个问题，这与这些动物是否有语言能力、是否有道德感等都没有关系。

谈人与动物的区别就相当于男人与女人，黑人与白人之间的区别一样。很多人认为，熊跟人就是不一样，这个区别当然存在，但是因为这个不一样存在就能对熊做任何事情？这是人需要去思考的。人没必要在天冷的时候给熊盖被子，可是同样也没必要给它开个口取它的胆汁。其实我们关心的是，不是要把人与动物一样看待，我的主张是，人类对待动物的方式要有大规模的改变。

东方早报：关心动物、保护动物、考虑动物感受，这其实是最近几十年的事情，其实我们关心动物，谈动物的问题就是谈人的问题，是否这样？

钱永详：坦白说，动物本来没有问题。自然界其实是一个很残酷的世界，动物之间相互厮杀，人进来之后，成为自然界最庞大的物种，我们有强大能力征服、控制自然，很多动物的痛苦其实是人带来的，比如取熊胆。

我们关心这些动物，其实反过来是在想，人类的进步和发展，这个地球能否支撑我们，这是利害关系的讨论。退一步讲，我们不希望人受罪和痛苦，但是这个世界上有那么多生命像我们一样感受到痛苦，我们给他们制造那么多痛苦。而给他们制造痛苦的人，却号称万物之灵？所以，人到了现在这样的时代，不能再按照几千年以来的人类中心主义思想处理人与动物的关系，而是要检视人与自然人与动物之间的关系到底应该如何。

我们开始思考这些问题，也就代表着人类的进步，讲动物伦理学一定要放在人类道德进步的脉络里讨论。

“保护动物与吃肉不矛盾”

东方早报：动物保护者常常会遇到这样一种质疑，你保护熊，你保护猫狗，可是你也吃肉啊，你这样很虚伪。如果是你，你怎么回应？

钱永详：我觉得可以回应。人类吃猪肉和牛肉已经养成习惯，而且这本身是一个很大的产业，很多人以此为生。与此同时，虽然也有人吃猫肉和狗肉，但毕竟是小规模。你既然吃猪肉牛肉，为什么就不能吃猫狗。我想反问的是，我们吃猪牛肉，难道要吃所有种类动物的肉吗？

事实是，绝大多数动物的肉，对于我们人类是不需要的，也不一定好吃。我个人主张素食，但别人吃肉我不会去批评，因为这里牵涉到太多问题，我可以谅解。猫狗跟人的关系太亲近了，但是吃猫狗没有太明显的营养和经济理由，这个习惯是可以禁绝的。

我们人常常会做坏事，你做了某些坏事并不代表所有坏事你都可以做。我们还是可以“坏事少做一点是一点”。我反对要求人做道德圣人，我反对“你什么坏事都没做过才有资格指责别人做坏事”。在今天，人类还是在给动物制造大量痛苦的时候，这是遗憾。但不能因为这个事实的存在，对于我们给动物制造的痛苦就可以熟视无睹，连批评都不能做。

同样的，吃肉确实会给动物制造痛苦，那我们就尽量少吃。不只是我们中国人，法国人还在吃马肉，韩国人爱吃狗肉，日本人杀鲸鱼，对这些行为我们多少有些反感，但至少我们知道这里面是有问题的，需要去想想，只有这样，人类才有进步。像猫狗，像我们人工繁殖的熊，不是它们对我们有义务，而是我们对它们有义务。

东方早报：保护熊的人士会受到这样的责难，为了人的生命和健康，是可以牺牲熊的，人比熊重要。你怎么看这样一种优先性问题？

钱永详：在世界上，绝大多数国家都没有对熊胆的医疗需求，也没有听说有什么病一定需要熊胆否则要死人。如果我们取用熊胆成本很低没有制造痛苦，那就用吧。但是我们知道，取用熊胆，不只是让熊痛苦，也让很多人感到不舒服，令人不忍。但是不用这10万只熊，对中国人健康和医疗会构成妨碍吗？我不相信医学界会承认这个说法。跟熊胆类似，以前我们用犀牛角、虎骨等动物做医疗用，但现在大家都渐渐不用了，因为已经有代用品，就尽量不用动物。中国人以前用的动物多得去了，可是现在大家也都习惯不用了，所以这里不存在一个人与熊之间所谓优先性问题。

“保护不要有道德优越感”

东方早报：动物保护主义者还会遇到的责难是，人类社会有那么多问题还没有解决，去考虑动物感受问题，这是可笑的；解决人的问题优先于动物问题。你怎么看这个优先性问题？

钱永详：人的事情那么多，为什么还有闲工夫管动物的事情？我个人观点是，每个人都有自己关心的事情，这是他个人的选择，有些人关心饥荒，有些人关心气候变化，有些人关心环境污染，有些人关心山区小孩读书，还有些人关心动物问题。但不要在这些问题中间排列，一定是哪个问题更重要，更急需解决。否则的话，大家什么事情都不要做了，除非选举一个所谓权威人士来规定什么事情先做，什么事情后做。这样的局面，我们也是不愿意面对的。

再跳出去，我们不讨论动物问题，我们只讨论人的问题，那么人的问题里面，你怎么去排列前后优先？我个人关心中国大陆山区小孩教育问题，但这不代表我就不关心妇女问题。每个人只要找自己关心的事情，去尽一份力，这就可以了。话也说回来，你今天去关心动物关心熊的问题，这并不妨碍你去关心人的问题、社会的问题。在这里面，没有一个相互排斥的关系。

东方早报：但与此同时，不少动物保护主义者会认为，不关心动物是冷漠。

钱永详：我们关心一个问题是出于义愤、道德感，但千万不要把这种情感变成道德优越感。每个人的想法和感受是不同的，同样面对猫狗，有些人会非常喜欢，有些人会有点害怕躲远远的。我们有一个共通点，不要虐待它们，但不能要求讨厌猫狗的人一定要去喜欢猫狗。

你关心一个议题和价值，那你就去好好做，有机会的话试着去说服别人接受你的观点，但是千万不要变成一个道德优越感，也不要强迫别人接受你的观点。如果你是一个有权力的人，更不能用自己的权力强迫别人接受你的价值观。但有一点是事实，不少动物保护的人常常表现出很高的姿态，我觉得这没有必要，只会使得更多人不愿意接受他的想法。

东方早报：在中国大陆讨论动物伦理和动物保护这些议题的时候，一个最基本的现状是，这里没有一部相关的动物保护法。

钱永详：中国台湾和一些国家都已经有了相关的动物保护法。比如在中国台湾，虐杀猫狗是犯法的。屠宰猪牛鸡等食用动物，需要遵守主管当局规定的宰杀方式。严格来说，现在菜市场里现场杀鸡是违法的。动物保护法在中国台湾已经通过了，只是执行并不理想。但有了这样一部法，很多关于动物伦理的讨论就有了法的规定了。所以我们还需要在法律层面上讨论这个问题，中国大陆也需要这样一部动物保护法。去年3月两会期间，有过关于动物保护法的立法讨论，希望将来中国大陆也有这样一部法律。

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