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中日学人座谈科技规划与科技发展
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公开座谈讨论会 「日中两国的科学技术发展规划」
主持人
角南 笃 政策研究大学院大学 副教授
讨论会参加者
杨起全 中国科学技术促进发展研究中心副主任
穆荣平 中国科学院科学技术政策与管理科学研究所所长
武夷山 中国科学技术信息研究所总工程师
桑原辉隆 文部科学省科学技术政策研究所总务研究官
角南：我是政策研究大学院大学的角南。请多关照。今天的JST中国综合研究中心的成立纪念研讨会上，我们请来了4位讨论会参加者，都是最适合研讨会主题要求的先生。刚才，已经谈到中国科学技术政策的各方面情况，今年对于日本与中国的科学技术政策而言，都是非常重要、关键的年头。中国今年制定了国家中长期科学技术发展计划，也是第十一个五年计划的第一年。日本也是在今年开始了第三期科学技术基本计划，在这个意义上，今天4位参加讨论会的先生，将从各自的立场就这两个发展计划予以介绍，其后转入讨论。
非常遗憾的是时间很少，每个人只能先讲演7分钟，其后，利用剩下的时间进行讨论。有关各位先生的简历，都记载在大家手头的资料上。从负责总揽中长期科学技术发展规划的科学技术部研究所、作为中国科学技术政策最高咨询、实施机构的中国科学院等各机构，派来了科学技术政策的研究者，专家等，这样的机会，在日本是很难得到的，我本人也对今天充满期待。下面，首先请杨先生讲演。请多关照。
杨：各位专家，大家好。首先，我对于科学技术振兴机构设立中国综合研究中心表示衷心祝贺。另外承蒙议长今天给予我这个机会，特此致谢。我准备简单介绍一下中国第8次中长期科学技术发展纲要的情况。新中国成立以来，中国政府对科学技术的发展极为重视。相继7次制定了7个国家科学技术发展规划。在各个阶段还就国家科学技术发展的中长期任务采取战略性措施，推进我国科学技术的发展。迎来了21世纪，特别是中国树立了全面建设小康社会的宏伟目标，科学技术发展所面临的形势及课题，都有很大的变化（参照讲演资料P2）。
2003年以后，在温家宝总理为首的国家科学技术教育领导小组的指导下，中国集中了近2,000位科学家、经济学家、社会学家和企业家等，就国家中长期科学和技术发展规划纲要展开了战略研究及拟定作业。经过3年的努力，面向2020年的中国科学技术发展的战略框架与蓝图得以确立（参照讲演资料P3）。
这就是今年1月发布的中长期科学和技术发展规划纲要。用7分钟介绍这个规划，是很难的课题。我作为一个研究者，请大家务必就这个规划的以下要点予以理解。首先第一就是建设创新型国家。这是中国今后发展的战略性选择。现在科学技术正在日新月异地高速发展。这是经济、社会发展的推动力。在技术的推动下，21世纪的社会将表现出以下几个特征。
成为知识型社会。即学习新知识、获得新知识、创造新知识。这对于人们来说，是从事更有价值的生产活动，实现现实生活理想的基本手段。由此，社会的组织形态和人们的活动方式也将发生重大的变化。第二是全球化的国际环境的产生。在这样的潮流下，没有强有力的创新能力的国家，今后将会面对逐渐落后的威胁。第三是可持续发展成长模式的特征。以科学技术创新为基础的可持续发展成长模式，不仅是个别国家到达某种发展阶段的必经阶段，而且是处于各种不同发展阶段的各个国家共同的选择（参照讲演资料P4）。
中国首先为了实现全面建设小康社会的目标，从改革开放开始至2020年，在40年间必须连续保持7％以上的经济增长率。即使投资率一直维持在近年来40％上下的高水平，科学技术进步的贡献率也必须达到60％以上。另外，中国与世界其他国家相比，还有更为紧迫的问题。这就是人口问题、资源不足的问题以及环境恶化问题（参照讲演资料P5）。
这些问题，都要通过科学技术的创新从根本上予以解决。根据中国这种特殊的国情和必要性，中国今后必须走创新型国家的道路。经济成长模式也要从以往基于生产要素的形态向基于技术创新的形态实现根本性转变。科技创新必须成为经济、社会发展内在的原动力、成为全社会最普遍的行为。最终必须通过制度改革与科技创新，实现经济、社会的可持续发展与和谐发展（参照讲演资料P6）。
第二，是有关今后科学技术的发展构想。在2020年之前，中国科学技术的发展，将以人为本，在立足国情的构想基础上，进一步强调自主创新、重点跨越，支撑发展，引领未来的方针。有关这部分后面将由穆先生予以介绍，我这里就省略具体内容了（参照讲演资料P7）。
第三，中国今后科学技术的发展目标、重点是什么？今后15年，科学技术发展的总体目标是：自主创新能力显著增强，科技促进经济社会发展和保障国家安全的能力显著增强，为全面建设小康社会提供强有力的支撑；基础科学和前沿技术研究综合实力显著增强，取得一批在世界具有重大影响的科学技术成果，进入创新型国家行列，为在本世纪中叶成为世界科技强国奠定基础（参照讲演资料P8）。
在这样的发展趋势下，根据现代化的目标，中国科学技术的发展，今后将就下列4个方面进行战略配置。第一是实施一系列重要的高科技战略产品及其项目，突破一批重大关键技术，促进生产力的跨越式发展。第二，确定若干重点领域，发展重要技术，提高国家总体的竞争力。以下5个领域是特别需要关注的重点领域。一是把发展能源、水资源和环境保护技术放在优先位置，下决心解决制约经济社会发展的重大瓶颈问题，促进技术发展。二是以获取自主知识产权为中心，提高我国信息产业的国际竞争力。三是加强生物技术的研究开发、应用的后援。为了提高食品安全、农产品的高性能?最优化以及人们的健康水平，强化科学技术的后援。四是进行信息技术、新材料、先进生产的核心技术的创新，提高产品生产等自主创新能力。五是为了扩展今后的发展余地，进一步加快发展空天和海洋技术。进而强化各种技术的综合性，提高城市或城市化的技术例如综合交通技术和公共安全的预测和预防、警报和应急处置等技术，提高人们的生活质量和公共安全（参照讲演资料P9）。
第三是把握科学技术的尖端信息等，提高持续创新能力。应对未来挑战，稳定、发展基础学科研究，正确把握、推进重点尖端技术的研究（参照讲演资料P10）。
第四是深化科学技术体制改革，利用市场机制为基础的资源配置的基本功能，提高国家在科学技术领域的动员力。通过提高创新机构的活力，使各部分有效地整合起来，为国家建设新的创新体系。以企业为中心，使产学研有机结合，建立技术创新体系，将技术研究和高等教育相结合，推进国家创新体系建设。整备军民一体建设国防科学技术体系和社会化的科学技术中介服务。作为第三方面，强化国家公共技术基础条件平台的整备，支撑科学技术的创新和产业化。通过建设更好的发展环境，加速高科技产业的发展（参照讲演资料P11）。
在规划纲要中，还就发展目标和各种课题的实施，制定了相应的技术政策。有关这些，我想拜托其他专家介绍。也由于时间关系，我只做上述简单说明，我的发言完了。谢谢大家。
角南：谢谢杨先生就中国科学技术发展规划为我们做了介绍，从我们这些研究创新的人来看，这种自主创新――中国今后将通过这个发展规划确立自己的国家创新体系，并将这一点渗入到各个领域方面。自主创新作为概念，比研究开发要广泛得多，但也是非常难的概念。今天，我们请到了科学院的穆所长，谈谈这个非常难的自主创新问题。下面有请穆先生，请多关照。
穆：尊敬的有马先生、冲村理事长，首先我要感谢这次的邀请。我代表中国科学院科学技术政策与管理科学研究所，对JST中国综合研究中心的设立表示祝贺。并祝愿该中心，今后为中日双方科学技术的合作和发展作出更大的贡献。时间虽然很短，但我准备就自主创新与政策选择谈谈我的意见。
刚才杨先生以及潘先生，都就中国科学技术发展的基本情况做了介绍。也谈到了中长期发展规划的问题。自主创新今天在中国，是一个很热的话题，但对于这个概念的理解，有各种不同的认识。我准备利用文献中的语言，就原始创新、集成创新和引进消化吸收再创新等进行简单的介绍，实际上，要理解这些，需要很多其他背景的知识。简单而论，应该根据国家发展的需要，组织、分配创新资源，开展创新活动。其中，也包括知识产权的追求和商业化（参照讲演资料P3、4）。
我们的目的并不是自主创新，而是要学习、掌握技术并落实在行动上。我们要根据自己发展的需要，通过创新的实践，提高我们的能力。在这个意义上自主创新就是能力开发之路。从提高技术能力的观点出发，这既是通过引进、消化、吸收、改善，不断提高生产能力、投资能力、创新能力的过程，又是发展中国家向发达国家转变的必经之路（参照讲演资料P5）。
中国是一个大国，但是发展很不平衡。中国现在有许多地区的发展还处于依靠生产要素推进的阶段。一部分地区按照Michael Porter的理论来说，进入了依靠投资推进发展的阶段，另外有很少数的地区进入了创新推进的阶段，但总体而言还是以投资推进发展为主流。但是，1990年以后，中国的投资效果一直在持续下降。依靠生产要素或投资的推进，促进经济发展是不能持久的。为此，必须改变这种驱动力和推进力（参照讲演资料P6）。
刚才也罗列了很多数字。专利申请数虽然很多，但属于外国人在中国注册专利的数量较多。尤其在高科技领域是如此。中国的论文数量也很多，但从论文被引用次数来看，中国只是第15位。与发达国家相比还有很大差距（参照讲演资料P7、8）。
有关政策上面对的问题，首先在于由于高成本导致资本流出的情况。由FTA主导的问题――各种商品进口、出口。出口与进口很多，但中介效益、利润率很低。以廉价劳动力和不甚重视环境的作法吸引外国资本，即使是发展高科技产业，也是不能持久的。假如是富裕的社会，对环境整备要求提高，劳动成本急剧上升，外国资本自然也会选择走出去。另外，创新投资也有不足，其投资在地区以及结构上都欠缺平衡。人材流动也存在很大的问题，特别是优秀人材，在企业非常不稳定。也有人希望在外资企业就职，但那是因为外资企业的高薪水在吸引人。知识产权与政策体系缺少有效、强有力的合作，许多政策处于疲软的状态，处于难以实施的状态。另外，在政策体系中，依然还存在寻租（企业等获取垄断利润的行动）的余地。总之，是不进行创新的人更能赚到钱。要解决这些问题，需要创新政策的设计（参照讲演资料P9）。
在国家公布的中长期规划创新相关措施60条中，有几条作为重点解决企业问题的很重要的措施，第一是对企业增加技术开发投入的奖励政策。这是这次政策中最重要的措施。企业投入100元，被视为150元，可以接受150％的税额减免。即政府为之减免50元，企业投资50元，即可从事100元的研究开发工作。第二是指导加速企业折旧，改善研究条件。使企业加强基础研究开发的能力。当然还有很多科学技术规划支出结构调整，促使企业包括外资企业更多投入创新的政策（参照讲演资料P10）。
第二是企业的技术创新。根据统计，从事研究开发的企业数在减少。从政策制定者来看，这是非常具有挑战性的问题。为什么减少呢？因为他们面对困难。当然对于企业而言，是不进行创新的人更能赚到钱的政策漏洞使他们处于这样的境地。对于企业而言，创新是要伴随风险的，政府必须负担企业创新的一部分风险。其中包括研究开发机构的设立或海外研究开发机构的设立、创新中介服务机构的设立及基础性设施对企业开放等。此外还需要整备目前的奖励制度。现在只有自然科学奖与科学技术进步奖，没有由市场作出判断的、面向企业的技术创新奖。现在的创新关联措施60条中也缺少这部分，由于是重要的政策，迟早会制定的。另外，政府还就投融资体制、针对企业创业的各个发展阶段出台了一系列的政策。具体的就省略了，例如与股票市场的连动、政策銀行等（参照讲演资料P11）。
大的第三方面，还有对企业自主知识产权形成的奖励措施。实际上，需要就取得自主知识产权的问题进行研究。其中有一系列的相关政策（参照讲演资料P12）。
最后是第四，但非常重要。我们的很多政策都是针对物的，针对人的政策力度不够，从奖励人的观点来看，政策上还有很大的漏洞。在中长期规划中，提出了3个政策。1个是加速企业创新人材培育的政策。大学及企业的人材流动，现在只是单向的流动，应使之成为双向流动。而且如何提高企业创新人材的社会地位，也是非常重要的课题。最后，就是进一步推进企业分配制度改革的政策。这是为提高企业创新人材的经济地位奠定重要的基础（参照讲演资料P13）。
由于时间关系，我就讲到这里。谢谢大家。
角南：谢谢穆先生。创新的问题与今后提高中国企业研究开发能力的问题，是非常重要的重点之一，希望在后面再进行更具体的讨论，也请先生赐教。这次研讨会开始时，有马先生提到中国的论文，主要论文数量增长非常快，特别举出了数学领域的例子，我们研究人员之间也利用这种论文数据分析科学技术的动向，这是一种主要的方法。计量文献学等各种方法被开发，从事这类研究的研究人员也很多，从世界上来看，最近中国的论文发表件数发展非常快，在我们中间，这可能是理所当然的事实，在这个意义上，在中国国内，也有从事这类论文数据等分析的非常有代表性的研究机构，武先生就是这样的机构的代表，下面请武先生就这些论文的话题进行介绍，请多关照。
武：大家好！7分钟是非常短的时间，但如果不发生什么意外情况，我们也可以利用7分钟做很多事情。因此，这也不是那么短的时间。我准备用11张图，就中国科学技术的相关情况作一介绍。
首先，是中国科技期刊的种类，我想谈谈其中的变迁。1969年时中国只有509种期刊。但1980年时就增加到1,643种，2005年则达到4,758种期刊。2005年的4,700多种中，约有80％是学术期刊，其他有科学技术普及方面的，还有行业的期刊等。其中，有173种是英文版的。只占整体的3.6％。现在，科学技术是国际性的，英文版只有173种，是非常少的（参照讲演资料P1）。
下面，我想谈谈“SCI”收录的中国期刊的变化。大家知道, 比较好的期刊会被美国和其他国家的重要检索系统（如SCI）所收录，1997年中国只有37种被“SCI”收录，2004年有77种，2005年也是77种被收录。可以说呈现了比较好的趋势（参照讲演资料P2）。
图3是“SCI”收录的中国的论文，在世界论文总数中所占比例的变化，在1995年只有1.54％，为世界第15位。2004年“SCI”收录的中国论文占5.43％，成为世界第5位。刚才几位先生也谈到了这一事实。3年前，我与同事一起，使用滚动平均法，就世界各国的“SCI”论文数据进行了预测。我们预测，10年后“SCI”收录的中国论文将超过法国，但两年后就证明这个预测是错误的。可以说中国论文的数量是以非常高的速度在发展（参照讲演资料P3）。
下面是5年一个单位，即81～85年一个数据，接着86～90年一个数据，如果看这个变化，粉红色是日本，加拿大是蓝色，中国是深蓝色，黄色是印度。2000～2004年，从这5年来看，中国的论文数量，与其他4个国家比较，中国与日本在上升。但是，中国与日本的差距应该说还非常大（参照讲演资料P4）。
下面的图是就“SCI”主要收录的科技论文，进行整体的分析，另外，还必须将工程方面的论文也加进去。1995年，中国的“EI”论文在世界论文中所占比例为3.9％，2004年上升到10.49％，年平均增长率是17％。中国的“EI”论文仅次于美国，为第二位，超过了日本。但是，这并不意味着中国的工程研究能力超过日本。只能说，中国和以前比，在这方面是有进步的。刚才有
下面谈谈科技会议的论文。中国这方面的论文，在世界会议论文中所占比例，1995年是2％。2004年上升到5.3％。这条线，与前述“SCI”和“EI”论文相比，略有变化。不是稳定上升的曲线，好像有大小年现象：今年收获量较多，下一年就会比较少。例如，偶数年或奇数年，国际会议的总量是有变化的，因为有这样的情况，“ISTP”的论文也有这样的起伏。但是，总的来看是在上升。2005年，中国的“ISTP”论文在世界上为第5位，仅次于美国、日本、德国、英国（参照讲演资料P6）。
下面是1995年至2004年的10年，“SCI”收录的中国论文的被引用情况。粉红色是被引用论文篇数，蓝色是被引用次数。增长的速度非常快（参照讲演资料P7）。
下面的图，与前面相同，也是以5年为1个单位，以5种颜色就澳大利亚、加拿大、中国、印度与日本进行比较。81～85年，然后是2000～2004年，表示了中国论文被引用数的变化。中国与日本上升很快，比其他3国要多（参照讲演资料P8）。
下面的图是中国论文的影响力与世界平均影响力的比较。所谓影响力，是指1篇论文平均被引用的次数，是这样定义的。这几年，中国论文的影响力上升很快，但还低于世界的平均水平。其差距还没有缩小（参照讲演资料P9）。
这张图，是中国、日本、澳大利亚论文的相对影响力的比较。相对影响力是指1个国家的影响力与世界平均影响力之比。大于1是表示好。小于1则说明低于世界平均水平。这3个国家，相对影响力都低于世界的平均水平。中国论文的影响力比日本与澳大利亚还低，但是，这种差距正在逐渐缩小（参照讲演资料P10）。
中国有4,000多种期刊，80％是学术期刊。美国的“SCI”只收录了70种左右。因此仅以此说明中国科学技术的进步，有些不足。从1980年开始，中国建立了自己的数据库即“CSTPCD”的数据库。我们就这个数据库中的中国论文数、被引用数以及这些数据与“SCI”数据进行了比较分析。1995年，中国发表论文数为10万8,000件。2004年为31万2,000件。2004年的数据是95年的3倍，年平均增长率是12.5％。可以说非常快（参照讲演资料P11）。
总括而言，中国科技期刊正在不断发展。中国的论文数量以及质量都在上升。中国与包括日本在内的世界发达国家之间在论文上的差距还是很大的。我们还要作出更大的努力。美国有Seven Eleven连锁便利店。这次，我用了7分钟时间说明了11张图。美国的Seven Eleven连锁便利店是非常方便的店铺。所以我也用Seven Eleven，介绍了中国科学技术的现状。谢谢大家。
角南：谢谢武先生。您真的是以Seven Eleven进行了俯瞰式的介绍，中国综合研究中心也要实现一站式服务，在这个意义上就像刚才的Seven Eleven一样，希望综合性地了解各种中国科学技术的现状，接下来由桑原先生就日本第三期基本计划的内容，特别是从日中关系的视角作一介绍。请多关照。
桑原：承蒙介绍，我现在就刚启动的日本科学技术基本计划作一简单介绍，并就今后日中之间科学技术合作相关的数据，进行两、三项介绍。
首先，第三期基本计划是从这个4月开始执行的，概括而言，作为基本理念受到了社会、国民的支持，提出了还原成果的科学技术概念，在这里要强调的是，刚才中方发表中也提到的创新的问题。这次的基本计划文件有四十多页，创新这个词汇约出现了40次。几乎每一页上都会出现一次，是如此受到重视的概念。同时，还特别重视人材及竞争性环境整备等问题。
另外，还有一项就是政策目标。科学技术究竟是为了什么？这次就此进行了具体的阐明，这是第三期基本计划的重要特征。这里虽然有6个项目并列，有科学应针对的新知识问题，环境与经济的两立或创新问题，终身健康地生活或安全等具体目标，科学技术在其中应发挥的作用等。进而，在第二期从2001年至2005年之间，整个国家投资约为22兆日元，但作为与之相应的第三期目标显示出来的数字是25兆日元，。
下面谈谈重点化的问题，这是重要的议题。刚才中方的发表中也提到了。战略重点化政策是从2001年开始的第二期基本计划中被首次明确提出的。提出了生命科学，IT等4个重点领域，作为领域的重点化是在这5年中不断推进的。这次新的基本计划成为重点，是从领域重点化再进一步，即应该重视领域内的什么？推进该领域内的重点化，是第三期的重点。具体是展示出第三期4个重点领域包括其他开发与生产等4个推进领域，各领域中，特别是今后5年重视的技术已经确定。合计约有60项（参照讲演资料P2）。
与此并行，还要致力于相关重点技术或创新根底的基础研究，这其实是研究人员基于自由构想的大突破。这是独立推进重点化的概念的明确展示。
有一个大的重点，就是系统改革。第一、第二期的10年，构成日本科学技术系统的各个研究机构或大学都经历了重大的变革。国立大学也已成为独立法人，大部分国立研究所或特殊法人也已成为独立法人，在自立运营或长期观点上从事经营为前提的管理活动。进而，人材制度或竞争环境的制度等也发生了很大变化。因此，第三期所追求的是，这些个别的制度如何有机地连接起来，作为结果发挥社会的效果，或用别的词汇而言就是创新，但应该如何形成创新？特别是该系统改革中，国际的文脉，与亚洲各国的合作等，都比以往的基本计划更具针对性。在这样的意义上，今天，有这个机会与中国进行各种意见交换或讨论，完全是与第三期基本计划的概念密切相关的（参照讲演资料P3）。
以下，我想出示几个数据。这是将世界主要国家论文生产的领域间平衡情况作成的图表。依据是Thomson Scientific（ISI）的SCI数据库，正如这里所示，分成8个类别，各国都按各种类表现各自拥有的世界所占比例。最近的是红线，请大家只注意红线，在全世界，平衡全部为1，因此左上的图形为圆型。看看美国，离圆很近，但稍向左侧偏移。左侧的临床医学、环境、基础生物学等部分美国较强，右上的化学、材料科学、物理相对较弱。与之截然相反的是日本。右上的第一象限很突出。遗憾的是，还在左侧的生物系，按世界占有率来说，还不足1，水平还很低。
如何看待今天的伙伴――中国呢？现状离日本非常近。第一象限很突出，也就是说化学、材料科学、物理较强。左侧或下方都是今后还有期待的种类。看到了这样的结构。由于没有具体说明的时间，从欧洲的英国、德国、法国来看，红线的形态有些微妙差异。EU现在是相互合作，作为EU的项目向前推进，作为本来的结构，可以看出某种相互补充关系。这与日本、中国的关系稍有不同（参照讲演资料P4）。
接下来，这是和我在同一政策研究机构的同事的研究成果，在中国发表的国际共著论文中，如何看待作为伙伴的日本的比率呢？左侧是全部论文，右侧是被引用次数进入前10％行列的论文。请看看左侧，日本的占有率从1990年的12％增加至15.7％。特别是中国发表论文中与日本共著的比率很高，一是化学，二是材料科学。在这些领域大致可与美国抗衡，或超过美国，作为共著成为比重最大的部分（参照讲演资料P5、6）。
反过来看日本的论文。左侧的图表上，日本的共著合作者美国的最多，但中国已经超过德国、英国、法国，上升至第二位。从个别领域来看，还是化学与材料科学，日本的论文也呈现与中国研究人员合作书写论文的比率很高的情况（参照讲演资料P7、8）。
我想就上述内容作一归纳，日本的第三期计划，对与亚洲合作的重视程度超过了以往。当然，亚洲中中国是重要的伙伴。中国与日本相比较，结构上极为相似。中国与日本都呈现出在较强领域合作关系也强的结构。今后，日本与中国在推进新研究合作或科学技术合作时，相互之间已经共有较强的领域。另外，例如生物，就是日本和中国现在都努力投入力量，增长较快的领域。考虑到这样二重结构的存在，是否可以考虑各种各样的合作呢，这是我提出的问题。谢谢大家（参照讲演资料P9）。
角南：谢谢桑原先生。您谈的非常有意思，特别是最后就日本与中国各领域的比较与今后的合作方式等，提出了您的看法。
以上，4位先生作了最初的一轮发言。下面，请各位先生就今天听到其他先生的发言，有什么意见、提问，或刚才7分钟时间太短尚未充分谈清楚，还想补充的重点等，继续发表意见，这次我们改变一下顺序，从桑原先生开始发言。大致3分钟左右，请各位进行讨论。
桑原：那么，请允许我发表意见，并就三位中
另外还有一点，今天在这个讲坛上的中国专家包括我本人，虽然会与政策形成相关，但基本还是属于分析政策或研究政策的立场。日本也是如此，对于今后的政策，应积累准确的事实，以证据为本，在此基础上展开政策议论，这是非常重要的，期待JST中国中心，今后不仅是政策，而且还包括这类研究活动，发挥桥梁的作用。
我这里作简单的提问，首先杨先生介绍了包括能源、信息的重点领域。我的提问是，在这些重点领域中也有各种技术，在领域中特别重要的是，今后以什么构想进行选择，或如何予以推进，这方面希望再补充一点儿。
接下来是穆先生对创新的概括介绍，采取这样多样化的政策，或是采取各种措施开始要启动创新。作为我们研究机构，感兴趣的是采取各类政策的结果，究竟有哪些好转。如何予以测定，也许下面会成为大论点，请在这一点上赐予指教。特别是进行这样的研究时，人文社会科学的筹划是很重要的，有关这一点也请予以介绍。
最后是武先生就中国论文分析进行的介绍，非常有意思。我的提问是现在中国的研究人员发表的论文量，或为此使用的人力及物力，在国际性报刊投稿的论文量与在中文报刊刊载的论文量，两者的比率如何？其实我也想了解日本的类似情况，但是实际上很难搞清楚。如果清楚的话就请赐教。谢谢大家。
角南：谢谢。现在桑原先生对3位先生分别提出了一个提问，请各位先生按照自己的顺序，就这些提问赐予回答，并发表评论。
首先，有请武先生，您就中国致力于国际性报刊与中国国内报刊上发表论文的努力以及今天关于中国国内报刊数据库等新数据库的情况也进行了介绍，桑原先生的提问是这方面的比率，大体是什么情况。请您就提问赐予回答，并进行评论。请多关照。
武：我简单作一个回答。在中国国内发表论文的数量，相当于在世界上发表论文的10倍左右。因领域而有所不同，但国内发表论文的数量大大多于国外。可是物理学是一个特别的领域，在世界上发表论文的数量较多。中国物理学的水平是处于一个比较特殊的地位上。
我想问
角南：刚才有关国际共著论文的提问，是对桑原先生的提问，最后请桑原先生集中赐予回答。接下来，请穆先生进行解答。桑原先生的提问是有关政策效果，对于我们来说特别把创新作为中心提出来。这种对于创新的政策，今后要逐步落实的，但是要收到实际政策的效果是非常难的，现在就感觉到很困难。有请穆先生发表高见。
穆：桑原先生提到的问题，也是我需要长期研究的问题。我在考虑创新政策时，是基于各种事实予以考虑的。首先，中国大型企业有R&D中心或称企业中心――即企业的技术中心，现在发展改革委员会认定的有300家左右。在过去几年里，积累了各种数据。这些企业的技术水平在提高。但是，有一些政策对他们的发展有很大的制约，为了企业的发展，我们考虑了各种各样的政策。怎么办才能使他们更多地投入资金，推进合作，而且怎样引进人材，才能提高竞争力等，进行了各种调查，提出了现在的政策。总之，必须考虑政策的多样化。
中国与日本的发展阶段不同。日本制定第三期计划，据说是要提高大学的竞争力，在中国是认为要提高企业的创新能力。必须实现从世界制造工厂、制造大国向制造强国转型。为此，必须提高研究开发及企业的能力。对外经济贸易部在会议时提出要建设创新型基地，建设创新型企业群。但是，这些现在还没有。虽然有许多产品出口，但中国还没有成为创新基地。
科学技术部下属几个研究所，例如
我先谈到这里，有关桑原先生的讲演，我想提出几个问题。一是与大学竞争力有关的。在第三期计划中提到这一点，与日本的发展阶段有关。另外还有一个是重点推进计划，为什么能源技术没有作为最优先项目列入其中呢？因为能源对于日本而言，是最重要的问题。谢谢大家。
角南：这些问题也请桑原先生待后回答。有关自主创新体系，当初我们以及我们的研究伙伴（例如美国）也同样，这到底是什么问题？――有时可能会认为是否中国在某种意义上是独自利用一个封闭的系统，成为这么一种印象。因为“自主”这个词汇直接翻译成日语，好像有这种印象，但今天穆所长谈到，努力从事国际合作，推动国际发展也是重要的工作，所以我认为可能是中国的创新体系非常开放，我是这样考虑。
下面，请杨先生进行答辩并就刚才的重点领域是如何决定的――桑原先生的提问，就重点领域的决定方法及其将来一并发表您的高见。
杨：明白了。
首先是这次，中国制定中长期规划时进行的战略性研究，大约集中了近2,000名专家，有企业家、也有经济学家，不是单纯的技术人员，大家都是各方面负责人，都希望从比技术更广泛的角度进行研究，总之这是今后15年――我们的规划是面向15年的规划，中国首先要构筑能够生活的社会，如何实现经济发展的目标。从这样的战略角度出发，来思考解决什么样的战略问题。日本也制定了第三期基本计划，可能也是从同样的侧面提出的吧。
如何研究这些战略问题，如何作出结论，这当然与宏观价值，如目标、价值等有关。正如刚才所说，在中国，能源与环境保护是最优先的课题。这里请大家都予以注意，以往，环境与能源等并不是最优先的，将这些列为最优先课题，这是第一次。因此，这里也有中国战略具体体现的部分。专家到底是做什么的，各领域的专家并不是在各自的场合仅仅研究能源。在进行讨论时，相对于具体的技术问题，首先是要讨论今后的能源发展方針。中国得出的结论是∶按照节约优先、合理开发的自然思想发展能源。因此节能，是在各种筛选之后最终留下来的。资源或清洁能源、节水、海水淡水化等技术，都在这些领域种被选出，这些都是在主导战略思想的基础上，被引导出来的选择领域。总之，今天的计划和研究以及预测，都有先进的方法，但都是根据这些方法，通过民主讨论的程序，选定重点领域。
最初是先出版了两册书。一本是“中国科学技术索引”。还有一本是“中国技术发展研究报告”。这是仅限于一部分领域的书籍，但请大家看看这些书，应该就很清楚了。各领域的专家为了各自的参考所用，进行数据的收集积累。而且进行技术预测，但如何予以运用？这恐怕与日本也是同样的，我想今后如果能够与桑原先生进行交流，进而就这些预测方法进行研究，探索新的方法，这是决定国家技术发展战略的程序，是非常重要的探索。这样的研究内容是非常丰富的，我就谈到这里。
还有一点，我也向桑原先生提问。刚才您谈到第三期科学技术基本计划制定中，体制、系统的改革都很重要。这几年，日本进行了独立行政法人这样很大的改革。而且已经有几年了，这种政策实施的效果怎么样呢？是如何考虑的？这种改革今后的目标是什么、在朝着什么方向进展？请赐教。
角南：谢谢。由于时间关系，大概一个个问题没有长时间回答的时间了，桑原先生，请多关照。
桑原：好。我简单谈谈。最初武先生的提问，的确，与美国相比日本的论文中国际共著的比率比较低。但是，这20年来，一直在上升。这里当然有地理条件如日本是岛国，或语言障碍的问题，这是当然的。可是，共著偏低还有一个理由，日本人许多到美国与欧洲去工作，但是到日本来的海外研究人员，从中国来的很多，但其他国家来日的还很少。这是我们的一个大课题。
这一点与穆先生指出的大学竞争力问题也有关。以往的基本计划已经将日本大学平均水平大幅度提升了，而这次的基本计划是进一步推进据点建设等，提出了这样的政策。有一种观点认为，应该建设使世界上研究人员都希望前来的优秀的领域据点。
接着，能源为什么没有列入最重要之列？这也是我时常自问自答的疑问之一，从情况来看，第二期把能源排在更低的位置。这次第三期，比第二期还略显重视一些。一个背景就是有核能――这样以国家为中心的能源，很多能源技术在日本，已经是以民营企业为主角了。因此，有很多情况，民营企业所期待的，除了大学或公共机构就现在技术改良作出贡献，更重要的是建设更大的技术创新的基础，这也作为意见提出，包括这些，不一定都列入重点领域。
最后是系统改革，独立行政法人化是否有效果的问题。在现在这个时期，对于这样的提问可能还不能作出充分的回答，例如论文之例，举出一例而言，这10年先行的独立行政法人化的特殊法人――国立研究机构的论文在量与质上都有明显的改善。这是指在日本国内的占有率有所上升。从这些来看，这个法人改革，虽然仅以论文数量予以说明似乎并不充分，但可以说是举出了一个成果的例子。但是，由于正在进行之中，现在下结论还太早。
角南：谢谢。从我这里正好看不到灯，时间已经过去3分钟了，今天由于时间的关系，有些很重要的课题还未能充分展开讨论，可是通过我们日中科学技术政策研究人员的讨论，对于双方政策观点的相互理解今后一定会进一步加深，这也是研究中心的重要支柱之一，另外，我们一定要利用下次的机会，再就其他课题与各位先生进行讨论。今天谢谢大家。
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