主持人：您好 观众朋友

欢迎走进 科学历程

我们将继续我们的话题

科学与诗歌

介绍两位嘉宾

刘兵老师

武夷山老师

两位老师好

 

我们前面提到了

有的科学家喜欢作诗

有的诗人在他的诗中

往往带有一定科学的味道

但是就我的感觉来说

这两者多多少少有点牵强

如果说科学和诗的关系有点牵强

他们都好像属于业余职业

都是业余干的

诗人懂点科学的东西是业余的

科学家弄点诗也是业余的

有没有比较专业

能够正经地把两个东西融合在一起

 

刘：刚才你说的那个话题，什么叫专业

因为我们说了

科学和诗毕竟是两个专业

比如说你写科学论文

在目前不可能用诗的语言来写

在这个意义上

你不能从一项工作中

从形式上

把两者一定怎么硬性地结合在一起

但是在科学工作的探索的本性上

和那种诗对内心感受的描写上

还是有一种相通的东西

其实这种相通的东西

我认为它甚至都会影响到

科学家认识探索这个世界的方式

主持人：那么从形式上来说

好像有一种是专门写科学的诗

有一些是叫科普诗吧

可能是科普诗介绍这种科学内容

以通俗诗的形式可能比较多

刘：不过我个人觉得

科普诗印象里头

特别成功的好像不是很多

我个人觉得 也许是一个偏见

好像它有时候为了表达这个东西

反而丧失了某种诗的特质 是吧

主持人：武老师同意这种观点吗

武：确实，因为写好了不容易

但是高士其是著名的科普作家

他有一些科普诗

我觉得写得还是不错

比如说他有一段是说细菌的

现在我们在抗SARS过程中

有些专家也提醒，不要消毒过度

细菌给杀死了

也会造成很大的毛病

比如细菌全杀死了

真菌就要出来了

他有一段话，说用细菌的口吻来说话

就是说人家怎么看细菌

只看到它坏的一面

没看到它其实还有好的一面

它是这么说的 也有点幽默

细菌就说了……

 

主持人:还是觉得从诗意上有点打油的味道

刘:不是打油的味道

基本上属于打油诗吧

我从个人的立场

我觉得对诗的欣赏

还是要更纯粹一点

更要像诗人,写的有一种意境

有一种语言的感觉等等

 

主持人:武老师,等于对科普这个问题

你们俩看法应该是不一致的吧

武:不完全一致

一方面把诗看得要纯一些

诗意很重要

那我觉要看你对诗怎么定义

有些朗朗上口

比如,小孩有些没有意义的东西

那个儿歌没有意义

为什么一代一代往下传

就是朗朗上口

有些科普诗可能就是用

什么数来宝的方式写的

但是它也能起到科普作用

那也好

我这里还有一个例子

是清华大学出版社的

我觉得挺有意思的

这本书我给我小孩看

她就挺感兴趣的

清华大学出版社的,作者王家桢

书名叫 漫谈我们身边的自动化

刘:是院士科普丛书里的吗

武:我不清楚

他反正用很多像数来宝似的

来概括这么一个现象

比如说出租车路程是有一个仪表的

他就说这个东西

他用这么一个可能是诗意不浓

但是我觉得挺逗的

他这么写的……

记里鼓 是科学史上提到的计程器.

刘:不过你要是把诗的意境范围

扩展到比如连儿歌 数来宝

这种民间的形式

顺口溜都算上的话

当然你说的在科普里边

还是有它的一席之地的

而且有这种功效的

不过我仍然觉得

这是我一个个人的观点

我仍然觉得

在我印象里,我所理解的诗还是纯粹的

有一种意境 真正诗的感觉

另外

你说这些儿歌 数来宝这些东西

跟真正能够

永久流传下来的那些童谣

我觉得还有一些差别

那些东西可能确实

不管是用顶针手法

还是用什么手法说起来

但是它可能并不直接地

确切指向什么东西

但是它能够对儿童

有着天然的影响力

而这里边当然有很大的学问

值得研究

当然跟那个还不一样

 

倒是很形象

主持人:但是我们不得不说

我倒是比较同意刚才刘老师的观点

因为科普诗好像

它主要是一种实用功能比较强

它是一种宣传

更多的是一种宣传

它的功能是宣传科普的

根据我们一般讲究,诗是讲究意境

科普诗与委婉意境为上的这种观点

是截然不同的

它更强调是它的实用性

这种形式到底算不算一种诗

咱们值得考虑

刘:而且有人干脆就说

科普诗压根儿就是一个强扭的瓜

武:我觉得就目前

我们所见大部分的科普诗

可能有一定的道理

但是我觉得并不因此而说

未来的或者是理想的科普诗

一定就只是这种像白开水一样

数来宝的东西

当然这里头有一个前提

那些诗人是不是

真正被吸引到对科学的一种关注

形成一种非常和谐有机的结合

用诗的语言表达这种科学的意境

我想关键不是叫科普诗也好

关键不在乎取什么名字

关键在于两种文化的沟通上面

我们做什么样的努力

如果我们多做一些这样的事

那么今后可能会出现

更好的科普诗 或者叫其它名称

这种可能性是完全存在的

目前的局面

仅仅是反映一种

就是两种文化断裂的现状

诗人真正没有把他们的背景知识

在科学方面变得比较完善

而且有这样一种关注

刘:实际上不管是科学也好

自然也好

自然的认识总是

我们在今天总是带有着

某种科学知识的背景

我们已经不能脱开这种背景了

这种认识,这个对象

应该完全可以成为诗人的一种

思考抒发的对象

把科学的东西可以加到诗里面来

随着沟通的加强

我觉得不是这种图解式的通俗式的

而是真正的在这个基础上有一种

甚至超越具体知识的

更深刻的理解和感悟的诗

完全是有可能的

主持人:我明白两位的意思

实际上科普诗虽然现在看起来

有点不太尽如人意

但是它有美好的前景

希望是这样。

 

科普诗我们现在告一段落

我们现在一直在谈诗与科学的关系

我们现在能不能找到

诗和科学性意义上

一个根本性、共性的东西

武:应该说是想象力吧

想象 爱因斯坦就说过

想象力比知识更重要

诗人没有想象是写不了好诗的

对于科学家来说,想象力也非常重要

刘:想象力确实非常重要

如果说想象力

是从科学研究的方法这个途径来讲

跟诗的创作有着一种共性

主持人:您的意思是说

创作诗需要有想象力的

那么科学研究工作

从它研究的方式

研究的方法和这个过程来说

也是需要想象力的

刘:当然我说是

非常理想化的那种科学研究

不是一个

纯粹简单机械重复式的那种

这种大师

实际上

是表现出一种

非常独特的想象力的

这是从科学方法的角度来说

那么从那种本体的角度来说

更先验的一种角度来说

就是刚才咱们前面提到的

那种自然界的美

对科学家通过这种想象力

揭示了一种对于美的追求

比如说举个例子

一般来说诗的第一特点

是语言非常简洁

那么科学里面

体现比如简单性

是科学一种

非常值得追求的一种目标

有人说比如

爱因斯坦提出光电效应的公式

它是非常简洁的一种表述

对于自然界给予了

非常完备 非常理想化的描述

这样就导致很多科学家

看起那些公式来

就是像读诗一样的感觉

它反映了一种自然界的美

但是要揭示这种美

是需要想象力

我觉得这两个方面是相互关联的

武:而且在科学上

应当说想象力的重要性

可能有些人还没体会到

比如说在科学里面

有思想实验这个说法 是吧

不是真的做实验

是思想实验

思想实验可以说是

想象力的典型表现

你缺乏想象力

你做什么思想实验

像有一种说法就是说

伽利略并没有跑到比萨斜塔上面

去做一个大球一个小球

哪个先落地的实验

他靠思想实验就可以完成了

刘:但是这种说法

在科学史上没有得到证实

是不是要确实如此, 有争议

武:但是我们先说思想实验怎么做

他不去做,也可以得出这个结论

我们假定一个大球一个小球

把它拴一块

我们假定大球比小球先落地

既然小球和大球拴在一块儿了

那么小球落地慢

拉了大球的后腿

所以拴到一起之后

那么作为这个整体

拴到一块儿的整体落地的速度

比单独一个大球落地的时间就要长

这个逻辑对的吧

可是拴到一块儿之后更重了

更重了之后

落地不是用的时间更短了吗

这是一个悖论

所以这是不可能的事

最后唯一的结论是

大球和小球同时落地

不可能产生这样的悖论

就是说他不需要去做这个实验

从思想实验

也能得出这样一个结论

这是靠可以说是

最了不起的想象力

这样的思想实验还是很多的

主持人:牛顿那苹果弄不好也是这么回事

也是靠想象力

他在屋里呆着

想象一个苹果砸在他手上

刘:这倒不一定

这是传播牛顿学说的人

非常有想象力地编的故事

武:就是说在想象力这一点

我们刚才在强调一点

想象力对于科学研究是非常重要的

我们不能够想象

如果爱因斯坦没有那种

超凡的想象力的话

怎么能够出现

世界上没有几个人能懂的相对论

那也是思想实验

自己假定在一个以光速运行的

飞船上会发生什么

他也做了这个思想实验

主持人:但是我总觉得有点别扭

科学家的想象力和诗的想象力

完全是两回事

刘:说想象力的这个情况

粗略地讲

可能是表面上看起来有些差异

但如果说你真正看到

那些科学大师的工作

而且真正对他们的工作

有了非常深切的体会

一种艺术式的欣赏的话

你还是可以感觉出来科学家

特别是那些科学大师

他们在工作中

真正几乎就是像诗人一样

发挥着一种诗意的想象

这个也只能是以诗的方式去感觉

我们说这话

这个你无法去按照那种定量的话题

去验证

主持人:我的确听到有类似的说法

就是说有很多科学家说了一句话

科学发展到最后

总是变成艺术

它上升到极致的时候是艺术

我始终不明白这句话是什么意思

刘:就是到了那种境界

到了那种境界

你不可能是用规范化的方法论

去能够替你指出一条路来

既然没有这种普遍化的方法

那么在这个过程中

人的这种直觉 想象 体验

所有的这一些

所谓有点非理性的

那种感悟的那种因素

就经常会起着很重要的作用

所以说

正是在这个意义来说

恰恰说明了科学和这种诗

在想象力这种意义上

有一种相通性

 

主持人:就是说

我们不能不面临这样一个现象

我们现在说

集诗歌与科学于一身的大家

越来越少

什么原因

武:原因 我想拿中国的情况来说吧

和教育有关

比如我们刚才说

很多老科学家会写诗

尤其是古体诗

就和他们小时候受的私塾教育有关

对吧

因为有一点是值得反省的

私塾不是能够全盘否定的

特别是在语文教育方面

私塾是强调背的

事实证明

背诵对于语文还是相当的重要

尤其你背诵的是经典作品的话

像台湾的学者南怀瑾他的体会

小时候背的时候是什么也不懂

但是背下来了

长大以后,什么时候就豁然开朗

慢慢地他就懂了

那么我们现在

在反对死记硬背的同时

可能就对背过分地忽视了一些

拿诗的角度来说这可能是

为什么老一辈这么多人能写诗

年轻的写诗的就很少

这可能是原因之一

刘:我觉得从发展上来说

我觉得也确实

随着时代的变化

人们受教育的背景

和这种专业的分工

有一个不断分化的趋势

确实这也是一个现实

今天这个话题经常扣到

把诗和科学的关系

放到两种文化的背景里去谈

但我觉得沟通两种文化

把诗和科学联系起来

只是其中途径之一

其实还有很多很多其它的

绘画 音乐 其它还有文学 小说 戏剧

这些其它的

同样可以起到类似的作用

还存在着有些能够

集中科学与人文于一身的人物

也不是一个 两个 对吧

就是说有这种可能性

武:对于我们更多数的群体来说

就是

高山仰止 景行景止

虽不能至 心向往之

我们社会怎么更好地发展

我们还是有可能培养更多的这种人

就看我们怎么做

 

主持人:科学与诗,在我们印象中

是完全不同的两个概念

但是今天我们发现它们有很多交汇点

但是我们不得不看到

交汇点随着社会分工越来越细

在淡化

我想这的确是

在我们今后的素质教育中

应该重视的一件事情

感谢两位的光临

同时我们也要感谢

电视机前的观众朋友们

收看我们的科学历程

我们下期节目再见

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