科学与戏剧(上)

播出时间：2003年12月4日，

中央电视台科教频道“科学历程”栏目

 

主持人：问一个私人的问题

两位喜欢看戏吗

武夷山：我喜欢看戏

人艺的很多戏

像引进的《推销员之死》

《洋麻将》也看过

自己演创的 《狗儿爷涅槃》 也看过

《狗儿爷涅槃》挺好

青艺的戏也看过一些

除了到剧场去看

有时候电视上面转播那些演出

什么郭沫若的 《蔡文姬》

还有《 李白 》也都看过

主持人：刘老师呢

刘兵（清华大学教授）：我也比较喜欢看

只不过是最近一段时间

这几年忙一点

看得少了

以前差不多人艺一起来

所有的戏 公演的

几乎我都看过

主持人：您不是到国外呆了几年

在国外有没有机会看戏

刘：看了

但是我记得看过

当然比如说纯粹作为戏剧欣赏的

像莎士比亚的戏

在英国不看莎士比亚

是一个非常遗憾的一件事情

去了英国不看莎士比亚白去了

另外也看了一些音乐剧

音乐剧这也是很有意思

这是非常有英国特色的

甚至于还有跟科学有关的音乐剧

比如像有一个 毕加索在跳舞酒吧

那个戏里头也是

构想得非常有意思

把20世纪几个

他们剧作者认为

最有影响的人给放在剧情里头

其中这三个

最重要一个是毕加索

一个是爱因斯坦 一个猫王

但是他认为这三个人分别在

艺术 在音乐还有在科学里边

改变人们观念的

主持人：我也不怕得罪两位

我听过这样的说法

叫做演戏的是疯子

看戏的是傻子

两位对这个看法怎么看

武夷山：我觉得这其实是有部分真理的

因为，演戏的是疯子

是说演员要有激情

你完全是一个

时时刻刻都用理智控制自己的

好像不太能演好戏

另外说看戏的是傻子

怎么理解呢

我印象很深

我在英语当中读过一段话

那意思翻译过来就是说

我们只有有意识地

把不相信暂时搁置在一旁

才有可能欣赏一出戏

你看戏的时候

比如说舞台上一个女子红颜薄命

不幸夭折

你应该一掬同情之泪的时候，说不行

她没死 那欣赏不了

不要老提醒自己说

我在看戏

用一种审视的眼光看待戏剧

换句话说为了看戏就得装傻

主持人：刘老师同意这个观点吗

刘：我觉得疯子傻子这个说法

那大概我也许又有疯子

又有傻子 既疯且傻

但是说前面武夷山说了

演戏要有这种激情

但是也不仅仅是演戏

甚至你在这儿做谈话节目

你也有某种演戏的成分

所以那个时候

宁肯把自己变成一个傻子

跟着剧的情节来起承转合

这样戏能够给我一种

娱乐的感觉

所以这个傻

你真是能够看到很好的戏

而且很有享受的话

甚至别人看起来

甚至可以说傻得可爱

没说这话

我宁肯做一个傻子

主持人：我今天提这两个问题

因为我们这期要谈的是

科学与戏剧

如果两位

要是对戏剧不感兴趣的话

咱们就没必要坐在一起谈了

正好我想起咱们前几回

做过科学与诗歌

那时候

我当时记那题目

我就想这两个题目好像是

不太沾边两个事情

我们强硬把它拉在一起

但是后来我们一谈之后

我们会发现

它其实有很多内在的东西

是有联系的

我们这期来谈科学与戏剧

是不是它也有这种内在的联系

武夷山：首先科学与戏剧

戏剧或多或少它是反映生活

你可以写神话的事件

毕竟是人间的实事

科学对我们人的社会影响

已经是太大了 越来越大

所以不可能

在戏剧这种艺术形式里面

跟科学不沾边

这是不可能的

主持人：您的意思是说

其实科学作为一个社会生活的

重要部分

戏剧难免会涉足于它

是这个意思

刘：对

就是说，讲科学和戏剧的关系

也看从什么角度来看

就跟咱们上次谈

科学与诗是一样的

一个是说讲关系

比如说科学技术

特别是技术这种手段

在戏剧里的一种应用

这是一种关联

或者是有利用戏剧作为一种工具

去普及一些科学的知识

作为传播的手段

这是一种

另外一种我更欣赏

它首位的是戏剧

只不过他的题材是

科学或者是科学家

这样也是一种相关

所以我们讲

科学和戏剧的相关性

可以在各个层次上都是存在的

主持人：我们不得不又提到前几集

我们谈到了比如诗歌

诗歌和科学融合的时候

我们会产生一种科普诗

我们上次也谈到了

既能起到科普训练

它又是一种诗

我们还说到了比如科学和幽默

和绘画结合在一起

它会出现一种科学的漫画

这都是典型的

科学或者我们所谓艺术

相结合的一个典范

我同时还记得

当时两位的观点截然不同

对科普诗的观点截然不同

当时刘老师认为

如果没记错的话

您认为科普诗难免有点牵强

就是说科普诗不是诗

然后武老师当时认为说是

科普诗里面也有佳作

可以成为诗之一种

咱们这期因为不再谈诗歌了

我们先来谈一谈戏剧

比如科普戏或者说科学剧

您是不是还认为它是一种怪胎

或者它不登大雅之堂呢

刘：我个人仍然像对待科普诗一样

或者类似这种

我觉得就我感兴趣来说

或者我的印象来说

专门以这种形式手段

来传播科学的戏剧

真正达到大师佳作的经典

好像几乎没有

或者是也许有，我不知道

但是我更愿意欣赏

或者去看那样一些戏

首先是戏剧

而且确实是经典的 激情的

了不起的戏剧

只是它的内容涉及到科学

主持人：您的意思是不要为了宣传科学

而编一个戏剧出来

但是说你可以在戏剧当中

择一点科学的东西在里面

因为科学也是人类社会生活一部分

人类社会生活的各个部分

都可以成为戏剧的素材 题材

我觉得那科学的内容

科学家的生活内容成为戏剧的题材

是非常正常的

我不是挑拨两位的矛盾

但是武老师肯定有话要说

武夷山：美国明尼苏达科学博物馆

有两位学者他们说了一句话

他们说戏剧是传授和传播

思想和观念的一种非常古老的、

传统的受尊重的方式

所以确实有人

在有意识用戏剧方式搞科普

我举三个例子

美国密西根大学

有一个学生社团就叫科学戏剧社

它是以科普为宗旨的

它就面向中小学

来排一些应该说舞台剧吧

不一定有多少情节

关键在舞台上表演

通过在舞台上面有一些简单的情节

把实验给做了

这样的话对中小学生来讲

过去不知道科学是什么

一下子就唤起他们浓厚的兴趣

主持人：也就是说用戏剧的形式

一个戏剧形式比较灵活

同时在戏剧里

又加了科学实验是吗

武夷山：对

因为戏剧方式热闹

容易把眼球抓住

现在的注意力是非常重要的

这只是一个例子

如果分层次的话

是比较低层次的

中等层次举一个英国的吧

英国威康信托基金会

是一个非常重视科普的民间机构

它在科普方面花钱很多

它搞了一个叫做科学中心舞台计划

就是要用戏剧手段来传播科普

对象也是中小学

以科学为主题

来创作戏剧，是这个意思

对

让这些中小学生去创作戏剧

20分钟的

然后给每个学校给些资助

给的也不多

一个学校给200英磅

然后通过基层的选拔看看效果

最后选6个学校

去参加全国的汇演

这也是一个非常明确的

就是要把科普跟戏剧结合在一块的

这个层次比刚才那个要高一些

20分钟必须有情节

刚才那个就是热闹

在舞台上面

主持人：武老师要针对刘老师的话题

他强调高端的

武夷山：我说一个真正的高端

就是美国有一个科学家叫德．杰拉西

他是一个很好的科学家

他曾经是

（二十世纪）五十年代发明了

类固醇的口服避孕药

为此他曾经获得国家科学奖章

国家技术奖章

还有很多别的奖

但是年纪大了之后

他毅然决然地转折搞科普了

他提倡一个叫“小说中的科学”

英文就是说science in fiction

还有“戏剧中的科学”

science in theatre

他也创作科学题材的小说

也创作科学题材的戏剧

他创作的戏当中比较有名的

是他和1981年

化学诺贝尔奖获得者霍夫曼

霍夫曼本身也是一个诗人

他们一块写了一个戏

叫《氧气》

《氧气》这个戏是非常好的

什么意思呢

为什么叫氧气呢

故事情节大致是这样的

假定以后创立了一个叫

回溯诺贝尔奖

诺贝尔奖是1901年创立的

那都是1901年之后的事才获奖了

假如说回溯1901年之前的

重大成就也要获奖

那么就搞一个回溯诺贝尔奖

诺贝尔奖委员会来评判

大家就提出来

氧气的发现是该评奖的

氧气到底谁发现的

在科学史上有不同说法

有争议了

涉及的人物有英国的普利斯特利

法国的拉瓦锡

瑞典的舍勒

这个戏里面

围绕这个东西来做文章

有科学史的问题

有科学与社会的问题

这个戏是非常受欢迎的

内涵是挺丰富的

这就属于比较高端了。

主持人：武老师摆事实

讲道理

刘：我同意他说的都是事实

但是跟我刚才说的并不矛盾

刚才他说的这些

指向性都非常明确

他就是为了

传播一种科学的知识

一种科学的精神

包括相关的内容

有一个非常重要的特征

他介绍的这些戏剧

从低端到高端

你注意低端的

比如说学生自己创作或者什么

这个在我们今天甚至于教育里头

甚至于中学教育

哪怕小学教育

我们经常也把它作为教学手段

主持人：刘老师说这不算戏

刘：这个我们姑且算戏

我强调的一点什么呢

包括他说的高端的

你注意到一个特点

这些戏的剧作者都是谁

演出者都是谁

一般来说

他举的这些例子

大人物也是科学家

武夷山：但刚才那个演出的是专业人士

刘：可能是科学家来演出

真正的戏剧名家

大家，是不做这个事的

我可以把他说

我说的那个你可以按照

戏剧第一，内容第二那个意思

主持人：那个是不是能够更高一点

按那个意向来理解

也有有关的

但是，不是

首位把它更多作为一种工具

一种手段

您是从这方面来说的

刘：就是说演戏的人

毕竟还是科学工作者

编剧 首先是编剧。

不是专业的戏剧演员

你查戏剧史

也许会提到

但是我想他不会

至少不容易提到

或者很难占据很重要的一席之地

而你看戏剧史

那么多一个一个戏剧大师

但是他们创作的东西

不是武老师说的那样一种类型的

主持人：刘老师的观点是不是太狭隘了

太狭隘地理解戏剧史了

武夷山：我想这倒也不是狭隘

我想主要是“文以载道”这个命题

怎么认识

文以载道这是中国古人一个命题

对于现代人也有很大的影响

有人认为就是应该文以载道

有人认为这样的话

就把文理破坏了

但我们拿现实生活做例子

现在不是说提倡主旋律吗

我想不应当说

不符合主旋律的作品就是坏作品

我们应当说

我们现在老百姓需要

各种各样的东西

文化需求是多种多样的

但是也不等于说

弘扬主旋律就一定没有好作品

艺术质量就一定差

这不一定是这样的

我随便举个例子

比如电视剧 《DA师》 应该不错的

这是弘扬主旋律的

一样可能创作好作品

所以从这个意义来说

把科学的元素

和戏剧元素结合在一块

至少还是可能的

刘：我同意这种东西是应该存在的

也有它特殊的价值

而且分析很有道理

比如说作为

科学的传播这样的概念来说

知识的传播 方法的传播

这些的传播上来说

它是一个非常有效的

而且非常合适的

一种恰当的手段

比干巴巴地很枯燥地去写些文章

念一些东西

比那个显然要好得多多的

但是刚才我们的差异在哪

我觉得你的立足点在哪

因为我们讲科学与戏剧

我更多站在戏剧这儿

举个例子来说

比如说绘画也有这种宣传功能

但是你设想宣传画里面

有多少世界名画

宣传画是什么

用绘画做手段

当然用绘画作为一个手段

传播某种 更多是一种工具

是一种手段

世界名画很少是宣传画

如果说你专门现在评选广告评奖

或者宣传画作为一类来评奖

在那里头也可以分出高低上下来

按照武夷山说的那些科学剧里头

也有高低上下

也有佳作什么的

如果把那个放在一个

戏剧这样更纯粹的艺术概念来说

确实那样一个层次的讲法

佳作就没那么多了

我是这个意思

主持人：不管两位有什么样的争论

但是有一点我们是共识的

就是说科学戏剧

如刘兵老师所认为的

它可能很难出一个

惊天动地的佳作

但是我们并不否认

它是一种非常好的形式

对于科普来说

包括对戏剧本身来说

这也是一个很好的形式

也许现在没有出佳作

但谁敢说以后就出不了佳作

刚才我们聊得非常热闹

但是时间的关系

我们把更好的内容留到下期

好的

感谢两位的光临

同时也感谢电视机前的观众朋友

收看我们 科学历程

下期节目再见

 

 

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