▲《什么是科学》对谈沙龙活动现场

　　主题：《什么是科学》对谈沙龙过分强调实用是对科学的重大误解--北大男神教授对谈《什么是科学》 吴国盛×阿忆

　　时间：10月16日 下午

　　地点：单向空间·花家地店

　　嘉宾简介

吴国盛清华大学人文学院教授、博士生导师，国务院学位委员会科学技术史学科评议组成员、中国科学技术史学会第七、八届副理事长。1983年毕业于北京大学地球物理系空间物理专业。1986年获北京大学哲学系科学史与科学哲学专业硕士学位。1997年成为中国社会科学院最年轻的研究员。1995年起师从叶秀山教授在职攻读西方哲学，1998年获哲学博士学位。1999年回到北京大学哲学系任教。所著《科学的历程》出版近20年，仍是科普领域的畅销图书。此外还著有《技术哲学讲演录》《现代化之忧思》《反思科学讲演录》《时间的观念》等。

　　阿忆 本名周忆军，男，1964年4月10日出生，北京通州人，北京大学中文系文学学士、北京大学法学院法律硕士，现任北京大学新闻与传播学院副教授，曾在中央电视台、凤凰卫视担任主持人。

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阿忆：我把我自己的问题压缩了，剩下的问题留给大家。两个小问题，一个小问题是博物学和科学的关系。博物学可以说是科学吗？或者是一个低层次的科学？

吴国盛：这个也是我书里面的新讲法。博物学过去我们讲的不多，这个词也就是这些年才重新讲，过去不怎么讲。原因也是因为里面讲的，大家觉得博物学只是科学的一个准备阶段，博物学不就是搜集资料吗？集邮嘛，集邮谁不会？如果集邮算科学的话，大家都是科学家，所以认为博物学是一个准备。在这里我想给它稍微提升一点，就是博物学是一个类别，而不只是一个阶段。如果你说是阶段的话，那么你就是低级阶段了，大家早晚要超越你，我是要把它说成一个类别，就是说这是科学的一个类别，这里面就要牵扯到对科学的概念做推广。按道理，严格意义上的科学就是数理实验科学，那是正宗的，博物学就这个正宗意义上还要弱一点。亚里士多德留下的书里面大概有四分之一是讲动物博物学，动物志，动物的运动，动物的结构这些东西。但是亚里士多德本人十分强调，他认为那个东西还不是最高的，是准备性的。所以受他的影响，我想后人都认为博物学是低一点。

我现在想把它弄高一点，跟数理科学是一样的，理由就是有感于现代这种主流的数理实验科学给人类带来的问题。当然这是我一个设想，想得更高一点，把它搞成人类科学的两大类别，我书里也做了很详细的论证。比如说我认为人类的知识有一个谱系，这一头就是纯粹的技术，技术就是那种只可意会不可言传的部分，如果你能变成言传就变成知识，言传的知识里面有口语文本，有文字文本，文字文本出来以后就可以传递。

所有知识有两大类别，一个类别叫做预测性知识，一个类别叫做博物知识，或者叫历史知识。历史我们一般指的是过去或者现代发生的事情，预测是指的面向未来。博物学代表历史，博物学的英文直译就是natural history，自然史。所以历史学科和数理学科，是我们人类的两大知识类别，人文学科基本上都是历史的，文史哲艺、宗教、文艺批评都是历史学科。历史学科在今天被自然科学挤压的不像样，但是我们还是坚持我们的独立自主性。而这个独立自主性在19世纪有一批哲学家在捍卫，比如说西方都强调我们做历史学的人跟你们做科学的人有什么不一样呢？我们都是解释学者，解释学家，我们是搞解释的，我们是搞意义的，你们是搞事实的，你们是搞描述的，你们是搞规律的，我们不搞规律，我们是搞意义的，搞价值的，是解释的。所以到后面出来解释学，都是想捍卫人文学科的独特性，文科是这么干的。可是偏偏我们博物学不是一个文科学科，自然科学家也不待见，所以我们想把它拯救一下，把它上升到和人文学科并肩而立，当然对象并不是社会本人，而是自然，所以我想要提升一点，这是一个用意。

这个用意能不能做到还不好说，这取决于有越来越多的人认为人类跟自然打交道的方式不应该只是一种，不应该只是控制他、征服他、利用他、算计他。相反我们还有一种模式，那就是我们鉴赏自然，欣赏它，与它相安无事的待着，或者是羡慕、了解、理解、发掘意义，这就是为什么许多传统的博物学家都被当做文学家看待的原因。?

阿忆：徐霞客。?

?吴国盛：他是典型的博物学家，怀特的作品，《塞尔彭博物志》是花城出版社出版的，法布尔的《昆虫记》，也是博物学作品，作家出版社出版的。都是一些文学出版社出版的。事实上，很多博物学家就是文学家。像歌德、卢梭，都是有名的博物学家。博物学家体现了人文学家、文学家诗人的自然观，和科学家的自然观是不一样的。今天博物学的衰落，是科学人文平衡的打破。我们把它全面的恢复下来，恢复起来以后，我的意思就是要缓解主流科学给人和自然造成的紧张关系，现在太紧张了。

还有一个问题，现代的科学家都是精英分子，少数派，容易滋生一些傲慢情绪，瞧不起老百姓，觉得你们那么无知，你懂什么，有什么资格和他讨论克隆问题？转基因问题？很傲慢。但是博物学家谦虚得多，博物学家也是跟自然打交道，也去跟自然对话，那是我们人生活的一种方式。但是我觉得我们博物学可能能够稍微纠偏一点。

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阿忆：问一个具体的问题，你觉得达尔文是正宗意义上的科学家还是博物学家？

吴国盛：达尔文就他本人而言当然是博物学家。

阿忆：可是他有进化论。

吴国盛：达尔文既不懂数学，也不做实验，是典型的博物学家。

阿忆：好像经常得零分。

吴国盛：他后来就没有学这个东西，他喜欢上树掏鸟，抓鱼，后来有一个机会，他参加比格尔号船的远洋考察，后来成为了一个著名的博物学家，当时达尔文的身份就是一个博物学家。他的进化论也是博物学的成就，但是后面的那些数理科学家把它整合过来，包装达尔文那个理性、客观的，再怎么包装他也是博物学家。

阿忆：数理学家证实了进化论的某些点。

吴国盛：进化论是一个世界观，没法证实。但是被数理科学家们都接过来用，特别好用，越来越好用，好框架。所以说达尔文是一个很有意思的事情，正好说明了博物学和数理之间也可以沟通，达尔文就是一个很好的例子。达尔文本身不做数学，也不做实验，完全不是一个经典意义上的数理科学家。但是没有人敢说达尔文不是科学家。既然达尔文是科学家，我们完全可以说博物学是重要的科学传统。

一个经典意义上的数理科学家。但是没有人敢说达尔文不是科学家。既然达尔文是科学家，我们完全可以说博物学是重要的科学传统。

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阿忆：在你的理论体系当中，我们所谓的中医算不算科学？认为中医是科学的举手示意我，至少占了四分之一。

吴国盛：这是一个非常敏感的问题，牵扯到中国人的民族情感。我这个书是非常坦白的说，中医不是科学。我当然是安慰大家说，你干吗一定说它是科学？你说是中医就完了，你说它是科学，显然是你自卑的表现，一定要拉出一个旗帜来。比如咱们艺术家从来不说我是科学家，艺术家就是艺术家。那些宗教人士也不说自己是科学家，也说自己是神职人员。之所以非要说自己是科学家，无非就是对于这个事你还不是很有谱，或者说你现在处于劣势，你还用人家的东西。所以我就希望大家勇敢一些，说中医就是中医，不是科学。当然不是伪科学，也不是反科学，都不是，没关系。现在也有人不同意这种说法，包括我很好的朋友，很有名的学者，北大的张祥龙教授他最近为我的书写了一个评论，马上要发表了，他坚决不同意我的这个说法。他说科学现在就是一个好的词，就是最强势的符号，我们不能放弃这个符号。

我还是认为这只是特定时期的民族情绪，还是我们太弱，我如果足够强的话，我就坚决的说中医就是中医。相反我要问科学是中医吗？而不是反过来问。你要有本事就说，比方说将来我们强大了，经常问的问题是，西方科学是阴阳八卦吗？往这里挤进来。你现在想挤进去，你还是弱。所以我觉得希望这个把这个消掉，这个结果不是我们的最终目标，目标就是说中医究竟是什么？现在的问题是理解中医本身，现在中国人已经忘了，包括中医也不是一个正经中医，现在的中医都是用西医的方法做事。

阿忆：体检，做中成药。

吴国盛：而且基本上毁中医最厉害的可能就是中医那帮人，他们自己都不信，你要到中医院去看病，他们完全都是西医的办法，最多加点中药，中药也是经过现代科学的程序，这个你怎么弄？所以这个事情就是，现在中医走下风，虎落平川被犬欺。现在中医的复兴取决于中华民族的复兴，当中国人足够的强大，影响到世界，世界人都跟着你走的时候就可以了，现在只能做准备。

阿忆：吴老师认为中医不是科学，但是您认为它有必要复兴。

吴国盛：现在中医衰落到什么地步？现在国家是以政府的名义来保他们，毛泽东当时本来也是不喜欢中医的，后来一看中国的条件不行，中医便宜，这么多老百姓都没钱看病，总得有人看病，所以中医先凑合用着。但是现在随着西医慢慢也便宜了，中医可以说是全方位被边缘化了，当然有复兴问题了。

阿忆：他也不是科学，扔了他算了。

吴国盛：不能说不是科学就扔了他算了，八卦也不是科学，我们那么热爱八卦，那是另一个问题。我们的艺术，这么多门类，你也不能扔了，而且人类生活有很多层面，科学只是其中一个层面。虽然是最牛的一个层面，但是你也不能说用了科学什么都解决了，肯定也不是这样的。现在经常有人混淆，说人信教是搞伪科学。人家信教怎么就是搞伪科学呢？有人认为中医也是伪科学。这些人脑子一根筋。这些反伪科学很起劲的人一般认为中医是伪科学。特别希望我们这些人给个标准，帮助他去打人。

所以我这个书一开始就说到，什么是科学这个题目，在中国有两个背景，一个背景就是刚才提到的这个背景，就是五四以来或者更近几十年，由意识形态造成的这种对伪科学的穷追猛打，这是一个背景。特别是以80年代的特异功能到90年代慢慢消退，这是一个背景。这个背景下面，好多人就希望了解究竟什么是科学，你跟我说清楚之后，我好拿着去打。标准一套不对就开打，我说，我这个书不是给这帮人写的。

第二个背景就是我们刚才一直谈的，整个中国文化仍然是有很强烈的惯性和惰性，它某种意义上影响中国人走向未来，影响中国人全方位的拥抱现代文明。另外一方面，现代文明本身存在的问题，我们中国人又没有意识到，根本上忽视它。在这个背景下也需要谈这个问题，这个问题不谈清楚就是双重的缺点。你想进入现代进不去，诺贝尔奖老拿不到；另外，现代科学蕴含的一些后果考虑不足，准备不足。

我们中国在对现代科学的负面后果方面是最不设防的。西方已经做了很多准备，比方说高技术要做伦理委员会来审查，中国的科学家对于这些伦理审查都是很不耐烦的，认为你这个是耽误我们科学发展，要踢开伦理闹搞科学。还有就是我们对科学深层的一些后果也都是不知不觉，就像我经常打比方说，科学对于中国文化来讲是一个外来物种，外来物种一旦没有天敌，它就疯狂的增值。像西方社会，科学固然很发达，可是你要知道多少天敌盯着它？你看好莱坞电影，就没有说科学好话的。

阿忆：都是科学狂人。

吴国盛：可不是吗？疯子，狂人，歹徒，都是那些人。好莱坞很少专门讴歌科学的。他们的教会有很强的势力，不让你科学一支独大；还有议会制度，盯着科学家花钱干什么了？盯得很紧。我们这边基本上不设防，一说科学当然就是好的，难道你还要反科学吗？现在反革命罪没有了，反科学罪还有。中国有世界上独一无二的科普法，科普法里有一条就是不许反科学。

阿忆：如果反了怎么办呢？有刑罚吗？

吴国盛：从来没有人遭受到刑罚。

阿忆：口诛笔伐。

吴国盛：做媒体的一定知道，电影电视里不允许讲鬼呀怪呀什么的，港台电影经常有，但大陆不允许，认为那是反科学的。我们的涉及科学的电影，一般都是弘扬科学家，一般都是高大上的，一般都是早出晚归，孩子生病了也不管的这种。当然这也有历史的原因，中国的科学家在中国近代历史上，的确就是一个救国救民的角色。就是说改变中国的积贫积弱的局面，科教兴国，这也是一个历史事实。所以科学家在中国人民心目中始终是正面的。

阿忆：有历史使命。

吴国盛：但是近些年有点变化，就是科学家自己也是一个职业，科学家也要拿课题，拿工资吃饭，现代的科学已经不是单纯的求知的象牙塔中的事，本身就成了这个社会利益阶层的一部分，这样一来，科学的问题就不那么单纯了。

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阿忆：大家有什么问题吗？

听众：我本身也是学物理的，现在也对哲学很感兴趣。正好原来对科学有那么一点理解，但是听了您的分享，我突然也想问什么是科学，什么是实用的科学。我看您这本书什么是科学，这次分享我也没有真正理解什么是科学，这是心里话。我想您能不能简单的用简短的话向我们解释一下您对科学的理解。还有就是实用科学的理解，或者说是对科学的使用。还有就是对于过分强调实用的科学，这三个问题想让您帮我解答一下。

吴国盛：还是谈谈第一个问题吧。对于什么是科学的问题，我开始就讲过，不要追求一个定义，追求定义是一种懒人的做法。就是说你告诉我，给我一个标准，我就好办事了。我之所以在这个书里始终不提这个定义，原因是什么呢？第一是没法给定义。尼采有一句名言说，说凡是有生命的东西都没法给定义。意思就是说，它老变，它是逐步变化的。科学也是这样，要想知道什么是科学，你就把科学的历史看一下，这个书基本上就是把几个重要的阶段讲了一遍。不同阶段的表现是不一样的，可以不要希望我们给一个定义。正像我刚才讲的，很多反伪科学的就是希望你给一个定义，给一个定义之后就好打人了。

相反，中国人应该慢慢学会对于复杂事物有耐心的去领会这样一个思维习惯，而不是老是停留在非此即彼、两条路线，这样一个简单性思维之中。所以第一个你不要指望我给你一个定义，你告诉我什么是科学。你非要让我说，我就说科学是科学家做的事，这是最简单的话。因为我们知道任何一件事情做大了之后，它的角度就多。比方我们说什么是生活？生活是不是比科学还要更通俗化？你能几句话说清楚吗？

实际上，我们首先要问的是这个问题：你想要干吗？就是你问“什么是科学”你想干吗？你希望我告诉你什么是科学的时候，我先问你想干吗。如果你说我最近看到伪科学就来气，就想揍他们，但是我又划清不了科学和伪科学的界限，你给我一个界限。那我告诉你说没有界限，不要乱来，就是这样的。

就像说阿忆老师请告诉我生活是什么，他可能不知道从哪里说起，他就问你最近出什么事了？你心灵受伤了？还是女朋友跟你分手了？还是什么家里有困难了。因为科学也是类似的情况，就是说今天非常复杂，你究竟要干什么？

我写这个书的目的恰恰就是一个问号，每个人觉得自己知道什么是科学，我的希望就是说，你其实不知道，或者你知道的都不一定靠谱，不一定对的，你再考虑考虑。所以我这个书基本上是希望打一个问号。

听众：我过了一个非常充实的下午。其实我看了一些书，从形而上到宗教。您能不能告诉我，您觉得科学的未来是什么，您追求科学的最终的目的是什么？

吴国盛：我是一个科学史家，不是科学家，我是一个科学的研究者，我不能代表科学家讲话。我认为对于中国人来讲，科学还是有必要学习的。因为你要想进入这个国际大家庭，在全球化时代也有自己的一席之地，你加入现代化的游戏，你当然要学科学了，不学科学就没有资格加入这个游戏，而且要学得很好才行，才能取胜，所以肯定要学科学。但是现在这个科学已经不像古典时期那样有精神气质，19世纪以前的西方人对科学都有很浪漫的想法，很乐观的，觉得人类什么事科学来了都能解决。可是20世纪中期以后，这个问题就出来了。大家知道，二次世界大战由于科学的介入死伤惨重，一战是化学家的战争，化学武器的大量使用，使得很多无辜者死于非命。二战是物理学家的战争，核武器搞出来了，如果有第三次世界大战，人类就完蛋了。所以二战以后人们在思考这个问题，60年代的时候，就揭示了许多科学的负面后果，包括环境、生态以及资源，这些问题都是科学带来的。所以在西方世界里，20世纪的科学不是我们中国人心目当中好像一个救世主的形象，不是那个形象。我们做科学研究的人也是这么一个态度。可是，我们越来越觉得，让我们中国人以一个平常心来对待科学，已经很不容易了。我们对科学过分的一种热爱和误解是伴随着的。我们一方面热爱，以一种国家的名义，以一种强制性的名义来做这个事情。另外一方面，实际上我们很误解，我们并不知道什么是科学。事实上像美国这种科学很发达的国家，你要知道，青少年并不是多么热爱科学，中学生、小学生最爱的是球星、歌星、影星，我们就奇怪，美国怎么这个样子老是走在世界前列呢？这就是人家平常心的表现。就是真正爱科学的人自然就去学科学了，用不着全民爱科学。用不着所有的中国人民，每个人都是“宝宝快长大，做个科学家”，用不着，人生里面多数人不是学科学的，没有那个能力，也没有那个兴趣。而科学在今天当然扮演重要的角色，但是不是一切，如果你什么都靠它，那就很危险了，生态就脆弱了，就不稳定了。当然这是一个很大的问题了。

阿忆：时间有限，接下来是签售环节，感谢大家的参与！